mis primeras compras(Correo Tasado en Francia- Guerra civil)

[jef.estel]

¿Siempre que las cartas iban dirigidas a la poste restante, eran tasadas con 30 cts? ¿Se podía pagar esos 30 cts en el franqueo español saliendo desde origen?

Hola MATRIX y Eduardo,

la razon porque la tasa esta pagado a la llegada en Francia es que la tasa de Poste Restante es una tasa interior francesa, y no una tasa internacional. No interesa Espana por ninguno caso.

Saludos !

[reigminor]

Hola

He estado "desconectado" el fin de semana y veo que jef ha vuelto a retomar el tema.

Para mi, el calculo de las taxas ya quedó explicado en la mayoria de los casos (hay alguna excepción).

El tema lo tengo centrado en saber por que se taxaban las dirigidas a esta zona de los Bajos Pirineos ó quizas me esté haciendo mal la pregunta y habria que pensar:

¿Porqué no se taxaban en el resto de Francia?

Jef dice:

Hola reigminor,

te doy una informacion que quiza ya sabia (pero quiza no !).

Francia no ha reconocido los tarifas nacionalistas antes del 27 febrero de 1939.
Es decir que si una carta ha estado enviada a Francia desde la zona nacionalista, por ejemplo despues del 1er abril 1938 (cambio del tarifa republicano), ha estado tasada al doble de la diferencia entre el tarifa republicano (reconocido por Francia) y el tarifa nacionalista (valide en la zona nacionalista). Estoy claro ?

Efectivamente jef : en realidad todas las cartas dirigidas a Francia desde zona nacional y que no se ajustasen a la tarifa republicana tenian que haber sido taxadas en Francia. Pero eso sucede solamente en los Bajos Pirineos y entre los periodos comprendidos entre 01.04.37 (cambio de tarifas en zona republicana) y Julio-Agosto del 38 . A partir de esta última fecha no hemos encontrado ninguna carta taxada.

Por ejemplo esta:



¿Por qué no se tasó? Fecha: 14 OCT 37 Franqueada con 50 ctm cuando la tarifa republicana era desde el 01.04.37 de 60 cts

Ó esta otra:



Franqueada con 50 cts + 5 benefico contra el paro cuando la tarifa republicana era de 1,25 cts desde el 01.04.38 y dirigida a S. Juan de Luz

Sigo interesandome en el tema y he dedicado algunas horas a intentar averiguar algo pero de momento sin resultados positivos.
A ver si subiendolo de vez en cuando alguién nos puede aportar algún dato nuevo.

[jef.estel]

¿Porqué no se taxaban en el resto de Francia?

Hola reigminor,

sin embargo, hay algunas cartas por el resto de Francia que fueron tasado, no ? Por ejemplo :

-- El Ferreol-Bordeaux, 26/06/37, 0,50 pta tasado 0,50 (me parece normal, 0,60 - 0,50 X 5/2 X 2 = 0,50)
-- San Sebatian-Marseille, 04/08/38, 0,60 pta tasado 1,80 (1,25 - 0,60 X 7/5 X 2 = 1,82 sin redondeo)
-- Mediano-Tarbes, 24/06/38, 0,60 pta tasado 1,85 (tasa normal1,25 - 0,60 X 7/5 X 2 = 1,82 redondeo)
-- Ceuta-Marseille (sin ninguno pasaje por Pais Vasco), 04/08/38, 0,60 pta tasado 1,80 (como si Marseille no redondeaba los 1,82 frc.)
-- Orense-Sète, 02/11/38 (despues de las fechas de Julio/Agosto), 0,60 pta tasado 1,85 (tasa normal).

Quiza no he entiendo nada a esto topic !!!

Saludos !

[reigminor]

Hola
jef dice

Quiza no he entiendo nada a esto topic !!!

Creo que lo has entendido a medias pues tiene varias partes:

1º Como se tasaban las cartas. Esta parte creo que gracias a tu ayuda ha quedado explicada en la mayoria de las cartas que hemos visto.
Esta:

-- Orense-Sète, 02/11/38 (despues de las fechas de Julio/Agosto), 0,60 pta tasado 1,85 (tasa normal).

también se explica como tu dices pero es la unica carta posterior a AGOSTO 38 que hemos visto tasada por lo que me inclino a pensar que se tasa por sobrepeso y no por diferencia de tarifa. (es una suposición )

2º Porqué se tasaban en unas zonas y en otras no. Si se hubiesen tasado en todos los lugares se entenderia por la diferencia de tarifa.
Pero las cartas tasadas que hemos visto estan todas en el sur de Francia (Burdeos es la más al norte de todas las cartas y Marsella la más al este ) y la mayoria estan en la zona de Bajos Pirineos.

3º Que ocurrió entre JULIO-AGOSTO del 38 por lo que dejaron de tasarse las cartas en todas las zonas de Francia a pesar de que:

te doy una informacion que quiza ya sabia (pero quiza no !).

Francia no ha reconocido los tarifas nacionalistas antes del 27 febrero de 1939.

Se pueden ver muchas cartas desde zona nacional a Francia (al norte de Burdeos) sin tasar durante todo el periodo de la guerra (como las dos que te enseñaba ayer)

Los puntos 2 y 3 son los que quedan por averiguar

[jef.estel]

Hola,

también se explica como tu dices pero es la unica carta posterior a AGOSTO 38 que hemos visto tasada por lo que me inclino a pensar que se tasa por sobrepeso y no por diferencia de tarifa. (es una suposición )

Claro, pero, como la explicas tu ? Cual es la tarifa nacionalista del secundo escalon de peso ?

2º Porqué se tasaban en unas zonas y en otras no. Si se hubiesen tasado en todos los lugares se entenderia por la diferencia de tarifa.
Pero las cartas tasadas que hemos visto estan todas en el sur de Francia (Burdeos es la más al norte de todas las cartas y Marsella la más al este ) y la mayoria estan en la zona de Bajos Pirineos.

Me parece impensable que haya podido haber diferencias OFICIALES de tratamiento del correo segun zonas geograficas francesas o zonas de origen espanolas. Como dicemos aqui : "La République est UNE et INDIVISIBLE !"

No se si ha mirado este topic. Se ven tres modas de taxacion (o de no), segun la eleccion del empleado (y a veces se equivoca).

http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=4664

Los puntos 2 y 3 son los que quedan por averiguar

Sobre este punto, soy totalmente de acuerdo. Fuera, nieva, pero delante de estas preguntas, empiezo de tener calor.

Saludos !

[Eduardo]

Jef dice:
"La République est UNE et INDIVISIBLE !"

También dice nuestra constitución: "España es la patría común e indivisible de todos los españoles"

Un chiste: Esa republicana y antigua frase francesa, en España sería tomada como frase fascista, amigo Jef. Si, si.
Aquí esas cosas no se pueden decir, ya que los jefes de las respectivas tribus enseguida saltarían a la yugular de quién la mencionara, en nombre de la sacrosanta pluralidad de los pueblos de España.

Yo siempre he dicho que hay un par de generaciones de españoles que tendrían que haber viajado fuera de nuestras fronteras con más asiduidad. Hubieran aprendido en que consiste, de verdad, un país.

Ya te digo, amigo Jef, es solo un chiste, bastante real.

[reigminor]

Hola
jef dice:

Claro, pero, como la explicas tu ? Cual es la tarifa nacionalista del secundo escalon de peso ?

Realmente con las tarifas en la mano no tiene explicación pues la tarifa republicana para +20 gr. era de 0,75 ptas. y creo que la francesa era 1 Franco aunque tampoco se como se calcula el ratio para el segundo tramo.
La suma de los dos (1,75+1)/(1,25+0,75) ???
en este caso la tasa seria: (2-0,6) x (1,75+1) / (1,25 + 0,75) x 2 = 3,85

ó bien: (2-0,6) x 1,75/1,25 x 2 = 3,92 redondeo 3,90 ó 3,95

Si se calcula por tramos seria:

1,85 (del primer tramo) + 0,75 x 1 /0,75 x 2 = 2,85

Realmente solo coincide como diferencia de franqueo por lo que creo que tienes razón y de momento puede ser la excepción que confirma la regla. Algún funcionario despistado si que había

jef dice:

Me parece impensable que haya podido haber diferencias OFICIALES de tratamiento del correo segun zonas geograficas francesas o zonas de origen espanolas. Como dicemos aqui : "La République est UNE et INDIVISIBLE !"

Pero lo cierto es que las habia, si no OFICIALES, EXTRAOFICIALES y por algún motivo que se nos escapa hasta ahora. Se han apuntado varios:

jcpichu dice:

.....no hace más que ratificarme en la teoría de que EN EL PAIS VASCO FRANCES, durante al menos los dos primeros años de guerra, las cartas llegadas de la zona Nacional eran irremisible o indiscriminadamente tasadas en señal de NO RECONOCIMIENTO del gobierno surgido del golpe.
La zona, además de estar plagada de refugiados españoles, creo que estaba gobernada en su mayoría por comunistas franceses. No es de extrañar que, si bien el gobierno central francés se mantuvo neutral, al sur de Burdeos se estableciese una especie de desobediencia civil a favor de la causa republicana.

Eduardo dice:

Creo que puede estar en el tema del cambio de correo internacional por Irún, primero con la zona norte republicana y después tras la llegada de las tropas nacionales al Puente Internacional, con los de esta zona.
El correo internacional siempre ha tenido un distinto tratamiento en la recepción de los envíos. Aventuro que la oficina francesa de Hendaya, si era esta la que hacia el Cambio con España, tenía mucho que ver en el tema de las cartas tasadas de la zona suroeste gala.

Reigminor dice:

¿Motivo de ser tasadas en destino? Caos con los sellos y franqueos, desconocimiento de la situación, motivos políticos en cada oficina en particular, la esa un lío.........

Eduardo dice:

Un motivo administrativo-postal:
¿Caos francés por el franqueo desconocido que llegaba de España? ¿Durante tantos meses? Sería algo lógico durante algunas semanas, hasta que el intercambio por Irún se normalizara. Después, ya habría habido intercambio de tarifas y demás legislación entre ambas administraciones.
Un motivo político:
¿Los refugiados hispanos iban a pedir que no se reconociera el franqueo de zona nacional, para que ellos mismos que seguro serian los destinatarios de la mayoría de las cartas, PAGARAN UNA TASA en Francia? No me parece lógico.
Un motivo administrativo-politico:
¿Algún Jefe Postal de Zona exhortó a los funcionarios bajo su mando a tasar esas cartas, sin previo conocimiento de las autoridades postales centrales de Paris? Eso ya me suena más, dada la permanencia del Front Populaire francés en el gobierno de aquellos años.

¿Por qué se embarullaron unos funcionarios de una zona concreta y otros del resto de Francia no se embarullaron? Me da que fue porque álguien les ordenó que se embarullaran ¿No te parece?

¿Alguien ha visto una carta dirigida a Paris en este periodo que esté tasada por diferencia de tarifa?

[jef.estel]

Jef dice:
"La République est UNE et INDIVISIBLE !"

También dice nuestra constitución: "España es la patría común e indivisible de todos los españoles"

Un chiste: Esa republicana y antigua frase francesa, en España sería tomada como frase fascista, amigo Jef. Si, si.
Aquí esas cosas no se pueden decir, ya que los jefes de las respectivas tribus enseguida saltarían a la yugular de quién la mencionara, en nombre de la sacrosanta pluralidad de los pueblos de España.

Yo siempre he dicho que hay un par de generaciones de españoles que tendrían que haber viajado fuera de nuestras fronteras con más asiduidad. Hubieran aprendido en que consiste, de verdad, un país.

Ya te digo, amigo Jef, es solo un chiste, bastante real.

Amigo Eduardo,

no me apoyas tu navaja a la yugular, no queria discutir de politica (y te aseguro que no soy fascista).

Queria solo decir que no se puede haber diferencia de ley o de directivas segun que una oficina sera en el norte o en el sur de Francia. Es el mismo arreglo para todas (no conecemos la sacrosanta pluralidad).

Saludos !

[Eduardo]

Disculpa, Jef. No te he llamado eso, ni mucho menos. Has entendido mal.

He hecho un chiste con la frase, de la que comprendo perfectamente su significado, pero que en España estaría condenada al fracaso.
Se perfectamene el sentido que tiene dicha frase en Francia.

Aquí, la sacrosante pluralidad es tomada como el "summun" de cualquier idea política. Lo de UNA e INDIVISIBLE se toma, por muchas personas,como algo retrógrado y fascista.

[jef.estel]

Eduardo,

Es un problema, que la grande differencia cultural entre dos proximos vecinos como nosotros (aunque Ceuta y Clermont-Ferrand no son REALMENTE cercano ) comporta muchas incomprenciones, y todavia mas cuando se escribe !

Pero no le habia tomado mal, tranquiliza te !


saludos !

[jef.estel]

Holas,



aqui esta un scan del articulo 8 del arreglo de detalle y de orden por execucion del convenio UPU de Paris (1878).

Dice :
VIII. - Franqueo insuficiente.
1 - Cuando un objeto es insuficiamente franqueado con sellos, el oficio expedidor indica en cifras negros, puestos al lado de los sellos, el importe de la insuficiencia exprimiendola en francs et centimes.
2 - Segun esta indicacion, la estafeta de cambio del pays de destino tasa el objeto al doble de la insuficiencia constatado.

Mas tarde (creo que fue en 1907), la indicacion fue directamente del doble.

Es decir que las tasas de cartas nacionalistas a Francia no fueron forzosamente puesto por las oficinas francesas. Segun el arreglo, habrian dicho ser puesto por oficinas espanolas.

No se si soy claro, pero me parece que cambia la linea de reflexion, no ?

Saludos !

[reigminor]

Hola

Podemos dar un giro a nuestro planteamiento y dejarlo de la siguiente manera?

1.- Los funcionarios españoles, por motivos politicos, tasaban algunas cartas T
Efectivamente en muchas de las cartas que hemos visto aparece dicha marca.

2.- Al ir con dicha marca de tasa los funcionarios franceses las tasaban de acuerdo con la norma existente. Todo correcto

3.- En otros casos aunque no llevasen la marca T el funcionario francés por haber visto otras cartas semejantes tasadas ó por celo profesional las aplicaba la tasa correspondiente por considerarlo un caso de error evidente.

4.- Los motivos politicos de los funcionarios españoles desaparecen en Julio-Agosto del 38 al ver la guerra practicamente acabada.
La carta de Orense a Sete del 11.38 indica que alguién (no encuentro de donde salió esta carta) en España ó en Francia seguia tasando pero es de forma minoritaria.

5.- Es logico?? que veamos la mayor parte de estas cartas tasadas en el sur de Francia por ser la zona donde más refugiados españoles habia.

¿Que tal os parece este giro al tema?

[

[Eduardo]

Un par de incisos:
El amigo Jef nos comenta los Convenios de la UPU, un poco antiguos, de 1878 y 1907. Como sea que estamos hablando de 1937 y 1938, y habiendo habido varios Congresos UPU entre las fechas mencionadas por Jef y la Guerra Civil (De memoria recuerdo los de Madrid y Londres, en la década de los 20), creo que habría que ver lo que se dice al respecto en el Congreso UPU más cercano en el tiempo a los años de la guerra, por si hubiera habido algún cambio al respecto en estos temas de tasas.

Lo que argumenta Reigminor sería pelín escandaloso:
Funcionarios postales cobrando una tarifa correcta y publicada mientras sus compañeros tasan las cartas dirigidas a algunas zonas de Francia, no a todas, por franqueo insuficiente. Es la primera vez que escucho que un servicio postal actúe así.
Hay algo que no cuadra. Más cuando el régimen franquista emergente necesita consolidarse A TODOS LOS NIVELES.

[reigminor]

Hola

1.- Las oficinas de origen serán las responsables de marcar los franqueos insuficientes con T

2.- En ausencia del marca T las cartas no deben de ser tasadas salvo en caso de error evidente. Se hará consultando en la Guia oficial las tarifas de los diferentes paises.

No dispongo del texto oficial pero creo que corresponde a la Convención de El Cairo de Diciembre de 1.934 que entro en vigor el 1 de Enero de 1.935

Francia solo reconocia las tarifas republicanas.

Podemos modificar el punto 1 para dejarlo así:

1.- Algunos funcionarios españoles, por celo profesional, tasaban algunas cartas T sabiendo que en Francia estaban en vigor las tarifas republicanas y por lo tanto el franqueo era insuficiente.

Pero eso tenia que haber sido de forma aleatoria en toda Francia y no de forma especial en el sur.

[jef.estel]

Holas,

El amigo Jef nos comenta los Convenios de la UPU, un poco antiguos, de 1878 y 1907. Como sea que estamos hablando de 1937 y 1938, y habiendo habido varios Congresos UPU entre las fechas mencionadas por Jef y la Guerra Civil (De memoria recuerdo los de Madrid y Londres, en la década de los 20), creo que habría que ver lo que se dice al respecto en el Congreso UPU más cercano en el tiempo a los años de la guerra, por si hubiera habido algún cambio al respecto en estos temas de tasas.

el arreglo no cambio mucho desde el origen. Aqui un articulo del "Manuel de la Poste aux Lettres" - Berne 2001 - Bureau international de l'Union postale universelle.

Dice :

1 - La administracion de origen lleva la responsabilidad de verificar que los envios postales internacionales depositados en su pais sean correctamente franqueado.
A la llegada en el pais de destino, todo envio no llegando la huella del sello T segun las disposiciones del linea 8 [dice que el importe de la insuficiencia debe ser indicado en la carta] es considerado como correctamente franqueado y tratado en consecuencias.

Saludos !

[Eduardo]

Gracias por las indicaciones, Reigminor y Jef.
Convendréis conmigo en que cuando se estudian unos años en concreto, hay que ceñirse a los reglamentos más cercanos en el tiempo para evitar cualquier posible cambio de normas. Eso es lo que quise comentar.
En el caso que nos ocupa, parece que no ha cambiado mucho el tema de la Insuficiencia de Franqueo.

Sigo pensando que algo no cuadra. No imagino a funcionarios postales españoles actuando de manera distinta: unos aceptando el correo y otros tasando lo mismo que sus compañeros aceptaban. No veo el celo profesional. Además, muchos de esos empleados eran afectos al régimen y otros muchos, que no lo eran, no iban a meter la pata en su labor cotidiana para que fueran sancionados por un régimen que no se paraba en barras.

En la frontera de Irún, las dos administraciones postales intercambiaban las sacas de correspondencia con normalidad y seguro que se habrían intercambiado las respectivas tarifas ¿Por qué tasaban en una zona de Francia y en la otra inmensa mayoría del territorio no? ¿Puede estar la explicación en que la Poste Française no comunicó a TODAS sus oficinas las nuevas tarifas (en la fecha en la que dejaron de ser igual que las republicanas) de la correspondencia de la España nacionalista?

Como anécdota sobre la fidelidad al régimen, comentaros que a los pocos meses de iniciado el conflicto, se convocaron 500 plazas SOLO para Auxiliares Interinos de Correos en toda la España nacionalista . ¿Por qué? La ruptura de España en dos, la no vuelta de muchos empleados de Correos a sus puestos de trabajo, ante el temor de ser represaliados (en esa época, Correos era una entidad fuertemente politizada, en la ya de por si politizada sociedad española) y las bajas por el conflicto, habían dejado seriamente dañada la estructura de funcionarios de nuestra posta.
No veo a estos empleados, a los que se les exigía, además del temario para la oposición, la inquebrantable adhesión al régimen actuar más allá de sus propias obligaciones.

Venga, más comentarios.

[Mochy]

Hola:
A ver si asi sale, como no apago el ordenador lo tenia dandole hacia atras al navegador. a ver si al responder desde ese cache sale este hilo perdido.
Un saludo.

[reigminor]

Hola

Intentando documentar el tema de forma correcta, veo que la informción anterior que dí, tiene un pequeño error que corrijo.

X Congreso Internacional de la Unión Postal Universal se celebró en Marzo de 1934 en EL Cairo

El Convenio fué ratificado por España mediante la Ley del 13 de Febrero de 1935 publicada en la Gaceta de Madrid del 20 de Febrero de 1935

A ver si Mega que es el especialista me puede echar una mano

Creo que tiene que venir en el TITULO III a partir del Articulo 35 del Capítulo primero pues este dice:

Articulo 35.- Franqueo

Como regla general, todos los envíos enumerados en el articulo 33 deberán ser franqueados completamente por el expedidor.
No se dará curso a envíos no francos, o insuficientemente franqueados, que no sean las cartas y tarjetas postales sencillas, ni a las tarjetas postales con respuesta pagada, cuyas dos partes no esten franqueadas completamente al ser expedidas.

[jef.estel]

Como regla general, todos los envíos enumerados en el articulo 33 deberán ser franqueados completamente por el expedidor.
No se dará curso a envíos no francos, o insuficientemente franqueados, que no sean las cartas y tarjetas postales sencillas, ni a las tarjetas postales con respuesta pagada, cuyas dos partes no esten franqueadas completamente al ser expedidas.

Hola reigminor,

muy bien, pero cuales son los envios enumerados en el articulo 33 ?

Saludos !

[reigminor]

Hola

Articulo 33.- Objetos de correspondencia

La denominación de objetos de correspondencia se aplicará a las cartas, a las tarjetas postales sencillas y con respuesta pagada, a los papeles de negocios, a los impresos de toda clase, incluso las impresiones en relieve para uso de los ciegos; a las muestras de comercio y a los pequeños paquetes.
El servicio de pequeños paquetes queda limitado a los paises que convengan en ejecutarlo, ya sea en sus relaciones recíprocas, ya sea en una sola dirección.