Sobrecarga Sociedad de las Naciones (Autentificacion)

[ign.sierra]

Hola, vamos a subir un poquito este hilo

Supongo que despues de tanto tiempo no sera facil recordar todo, pero , llevo dias merodeando por aqui y me surge una duda

La numeracion que propuso Jose era:
-A los sellos en que en la sobrecarga esté alineada la"o", les dejo el mismo número que Edifil.
-A los sellos en que en la sobrecarga esté la "o" caida, les añado una "a" minuscula.
-A los sellos con sobrecarga larga y "o" alineada, les añado una "A" mayuscula. Serían sellos tipo.
-Y a los sellos con sobrecarga larga y "o" caida les añado una "Aa", mayuscula y minuscula.

En un momento del hilo, con todas las piezas subidas al foro salian estas combinaciones:

455 __ 455a
456 __ 456a
.... __ 457a __ 457A __ 457Aa
458 __ 458a
459 __ 459a
460 __ 460a
461 __ 461a
462 __ 462a
463 __ 463a
.... __ 464a __ 464A __ 464Aa
465 __ 465a
466 __ 466a
467 __ 467a
468 __ 468a

Pero al final del hilo me da la sensacion que el 457a y 464a se han descartado (sobrecarga corta y O caida). En el foro se habian subido piezas diciendo que eran de este tipo, he estado re-midiendo los 457a y me salen que no son cortas , sino que son largas...vamos, que no existiria un 457a. La unica que me sale corta es el falso que puso Reigminor al principio .

entonces:
¿es correcto lo siguiente o estoy perdido? :

Posibilidad de solo 2 planchas:

Tipo I
Todos los valores menos 5c (457) y 50 c (464)
Sobrecarga corta
O alineada y O caida mezcladas

Tipo II
Solo valores 5 c y 50 c
Sobrecarga larga
O alineada y O caida mezcladas


Posibles caracteristicas de falsos:

- Numeracion no acorde con la tirada (esta seguro)
- Letras muy empastadas
- Valores 5 y 50 c con sobrecarga corta


Y despues de esto tengo una pregunta , pero por no mezclar...pasito a pasito..

Un saludo

ignacio

[Jose]

-Vaya casualidad Ignacio, precisamente ayer estabamos comentando cosas sobre este antiguo tema entre Reigminos y yo, me habló sober este comentario tuyo.

-El resumen que has realizado es correcto salvo una excepción. Los que no han aparecido (y posiblemente no aparezca por no existir) son los de 5 y 50c (457 y 464) con sobrecarga corta y "o" alineada.

-Resumiendo:

-Existen todos los valores con sobrecarga corta.
-Los de 5 y 50c existen además con sobrecarga larga.
-La "o" caida se da en todos los valores al margen de su sobrecarga
-La "o" alineada no se encuentra en los valores de 5 y 50c con sobrecarga corta.

-Con relación a su sobrecarga:

-A los de sobrecarga corta los podemos llamar Tipo I por existir en todos los valores y a los de sobrecarga larga Tipo II ya que sólo existen en dos valores. Y a su numeración para aclararnos añadirles una A, así pasan a ser 457A y 464A.

-Con relación a la "o" caida.

-Cuando tengan la "o" alineada se quedan con su numeración y cuando esta esté caida se le añade una letra.

Pensandolo con más detenimiento, esta letra debe ser una "t", ya que las letras a, b, c, etc son utilizadas habitualmente como variantes de color. La "t" puede indicar variedad de transferido.

-Ejemplos:


-5c sobrecarga larga y "o" alineada--> 457A
-5c sobrecarga larga y "o" caida---> 457At
-10c "o" alineada--> 458
-10c "o" caida-----> 458t


-Los sellos que faltan (no han aparecido) son los 457 y 464, (5 y 50c sobrecarga corta y "o" alineada).

-Lo siento por el ladrillo pero no sé explicarlo mejor.

[Argus 2]

Si me permitís quisiera dar mi opinión sobre la conveniencia de nombrar una variedad con una "A" mayúscula y a otra distinta pero de la misma numeración básica con una "a" minúscula.
Resulta que esta notación no es distinguida a la hora de nombrar y guardar ficheros por el S.O. más utilizado: el Windows en su amplia gama de versiones.
Es mi consejo modificar este modelo de notaciones que, de no hacerlo, pueden llegar a suplir, obviamente por no prestar atrención, un fichero por el nuevo a guardar con la consiguiente pérdida del más antiguo.
No estaría de más consultar las notaciones que da el inefable a fin de no enturbiar más aún al personal.
Si se puede adoptar, yo lo haría.
Otra cosa sería crear un Catálogo de nuevo cuño tal como me ví obligado a hacer en la obra sobre falsos postales del año 1.977.

Francesc @ ------------

[Jose]

-Francesc, si te fijas en el mensaje anterior he indicado:

"Pensandolo con más detenimiento, esta letra debe ser una "t", ya que las letras a, b, c, etc son utilizadas habitualmente como variantes de color. La "t" puede indicar variedad de transferido".

-Y a continuación pongo algunos ejemplos con las numeraciones.

-La explicación que das sobre guardar ficheros en Windows es un motivo más para utilizar otra letra.

[Argus 2]

Ejem!
Disculpa, porque mientras tú colgabas la respuesta yo añadía un par de líneas a mi post.

Francesc @ ------------

[ign.sierra]

Hola!

Igual no me he expresado bien en mi post, la duda que me surge es sobre la existencia real de los 5 c y 50 c con sobrecarga corta y O caida...(los antiguamente llamados 457a y 464a) Son los que no encuentro!! En todo el hilo se afirma que unos cuantos sellos son asi. Yo me he puesto a estudiar los de 5 c y me sale que realmente no son sobrecarga corta sino larga..

Voy a ver si arreglo un poco las imagenes que tengo en las que he hecho las comparaciones y las subo, para que las veais y a ver que os parece.

La nomenclatura que apoya Jose de usar la t como variedad de transferido me parece muy adecuada... asi que por mi a partir de ahora la usaria...

En un rato cuelgo las imagenes..

Un saludo

[ign.sierra]

A ver si no lo lio mucho y es facil de seguir.
He ido cogiendo las imagenes de los de 5 c que se decia que eran sobrecargas cortas . Para no perderme, copio tambien el link al mensaje donde se afirmaba.


Primero el falso aportado por Reigminor
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 32#p117032" onclick="window.open(this.href);return false;

Primero lo escalo con otro sello de sobrecarga larga. Lo escalo hasta conseguir los margenes iguales

Una vez escalado, mido la sobrecarga

Segundo, unos de internet de Jose
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 08#p117208" onclick="window.open(this.href);return false;


Sin saber la escala, pero comparado con otro de su serie directamente:

tercero:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 05#p117705" onclick="window.open(this.href);return false;

El que hay que comprobar es el del medio. Primero lo escalo con otro de 5 c largo y con otro de su serie

Luego los mido

Sigo en el siguiente post....

[ign.sierra]

Cuarto
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 09#p117709" onclick="window.open(this.href);return false;
Comparado directamente con uno de su serie

Pues eso, estos son los que he analizado y en todos me sale que es sobrecarga larga excepto el falso... No he hecho lo mismo con los de 50c pero, si puedo hoy los compruebo....

Es por esto que sugiero que la la plancha tipo I era para todos los valores excepto el 5c y el 50c y la tipo II solo para los 5c y 50 c..

A ver que os parece, quiza alguien pueda medir alguno fisicamente y sacarme la duda de si realemente existe corta o no en estos valores...

[ign.sierra]

Bueno, he sacado un hueco y he mirado los de 50 c que se afirmaba que eran cortas y tampoco me salen cortas:




http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 08#p117808" onclick="window.open(this.href);return false;
son estas 3 imagenes

Se decia: 464a (ahora seria 464t), 464A y 464Aa(ahora 464At)
Los escalo los 3:

y el resultado:

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 04#p116904" onclick="window.open(this.href);return false;

Comparado con otro de la foto:

No se si hay mas de 50 c en el post,...ya no voy a seguir midiendo. Creo que he planteado una duda razonable, y, puede ser por supuesto que me este equivocando midiendo... pero, si alguien de los que fisicamente los tienen pudiese medirlos.. se lo agradeceria

Un saludo

[Jose]

-Buen trabajo has llevado a cabo Ignacio.

-He estado repasando el hilo de nuevo detenidamente de arriba a abajo, y creo que vas a tener razón.

-Teniendo en cuenta que muchos de los sellos que empleamos en su día para el estudio eran imágenes pequeñas, creo que dimos por bueno un poco a la ligera la existencia de los valores de 5 y 50c con sobrecarga corta.

-He repasado algunos como estos dos:

-En su día dimos como sobrecarga corta el de la izquierda, y larga el de la derecha. Pero si cogemos ambos sellos y los solapamos:

3.jpg (139.43 KiB) Visto 3148 veces

-Vemos que la sobrecarga es la misma, es decir la larga.

-Lo mismo reza para el valor de 50c como tu mismo acabas de demostrar.

-En base a esto, podemos afirmar que no existen (a no ser que aparezcan a partir de ahora), sobrecargas cortas en los valores de 5 y 50c y por lo tanto, tampoco existe ningún sello variedad "A".

-Se puede nombrar toda la serie con los mismos números de siempre, pero indicar que la sobrecarga es corta en toda la serie excepto en los mencionados valores de 5 y 50c que siempre es larga.

-Lo de la variedad "t" para la "o" caida no se modifica, se presenta en todos los valores de la serie sin excepción.

-Pudieramos pensar que existieron dos planchas, una para esos valores 5 y 50 y otra para el resto de la serie. Pero creo que debe ser algo más complejo, para poder dar una explicación tambien a lo de la famosa "o" caida.

-Y no dejemos de lado el tema de la alineación de la "LV" con relación a la palabra "del" de la línea inferior:

Dibujo.jpg (15.42 KiB) Visto 3148 veces

-Como ya se ha indicado en el hilo, independientemente de otros factores, se puede encontrar más a la derecha o más a la izquierda.

-He verificado que esta variedad se encuentra al menos en los valores de 5, 20, 25, 30, 40 y 50c y 1, 4 y 10p, además del de 20c urgente, no pudiendo determinar si es más frecuente que la "LV" se encuentre a la derecha o a la izquierda. Falta por comprobar si tambien se da en los restantes valores, 1, 2 y 15c. Así que a ver si os decidís y le pegais un vistazo a vuestros sellos y dejamos esta zanja tambien cerrada.

-Despues podemos abordar si os parece el tema de la coma que se encuentra bajo la silaba "C,I" de "SOCIEDAD" que aparece tambien sólo en los valores de 5 y 50c.

c,i.jpg (7.39 KiB) Visto 3148 veces

-La verdad es que esta serie tiene mucho todavía por estudiar.

[Jose]

-Quiero dejar constancia que la observación de las diferentes posiciones de la "LV" la hizo en su día Daniel Arnau, y Artigi nos dejó tambien este listado que vale la pena volver a repasar:

[ign.sierra]

Hola!


Con respecto a la existencia de dos o mas planchas en base a la alineacion de la O, desde luego, saldriamos de muchas dudas teniendo un pliego entero, pero como eso parece complicado... si nos basamos en la pareja de sellos que aportó Piset en su momento y que contenia ambas variedades, podiamos tirar por la hipotesis de que ambas se daban en una misma plancha, aunque sin poder saber la proporcion ya que para ello necesitariamos infinidad de piezas y sacar las estadisticas... complicado lo veo..
Aun y todo, yo no descarto que por otros motivos haya mas planchas...


De momento, con la tabla que artigi hizo en su dia, ordenando sus datos de otra manera se ve alguna cosa curiosa:

Para los sellos estudiados hay "casi" una paridad entre O alineada y O caida
Con respecto a la posicion del "del" con "LV":
-- Para la O caida mayoritariamente estan o centradas o un poco a la dcha
-- para la O alineada mayoritariamente estan muy a la izda
-- En ninguno de los casos esta muy a la dcha


estos dias he estado buscando todas las imagenes de sellos de esta serie en internet y tengo unos 150 para analizar, aunque no se, si por resolucion y tamaño será posible analizarlos todos. Mañana me pongo a ellos en este punto a ver si podemos ir dando de comer a estas estadisticas... Ademas hay algunos bloques de 4, a ver si hay suerte y en alguno se repite que esten la O caida y alineada juntos....

Con respecto a la coma de CI... de momento, para ser sincero, no he mirado nada... aun!

Pero, y esto si que me mosquea mucho, si por todos lados se decia que esta serie ha sido muy falsificada... ¿¿¿¿donde estan esos falsos???? de momento, en todo el hilo solo ha salido 1!!. esto me preocupa mucho, porque si es cierto que fue tan falsificada, contamos seguro con ellos entre los que estamos analizando... ufff...¿como detectarlos? Si ya se ha puesto en duda afirmaciones de Martinez-pinna...que pista seguimos?

Un saludo

[ign.sierra]

Amplio lo anterior, he mirado por encima los sellos que puso filunatic a gran resolucion
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 23#p124923" onclick="window.open(this.href);return false;


UFF!!!

Y, lo que veo no es solo que "del" este desalineado mas o menos con "LV" sino, TODAS las frases con todas. Vamos, que casi cada sello lo veo diferente uno de de otro...

No se si deberiamos tirar solo por analizar la posicion de "del" y "LV". Y analizar todas con todas es casi imposible de hacer y sacar algo en limpio!

En mi opinion nos falta una linea de trabajo...¿alguna idea? El poseer mas falsos para analizar daria pistas.... ¿¿¿donde estan???

[ign.sierra]

Hola, hoy ya me he puesto un poco mas en serio con los sellos de filunatico, y, bueno, ayer igual exageré un poco lo de que todas las frases son diferentes todas con todas... Ayer estaba un poco cansado... pero lo que si es cierto es que algo de eso hay. Estos son los que he analizado de los de filunatico:

En esta comparo la posicion de "Sociedades" con "de las naciones". Se puede observar como estan desplazados

En esta comparo la posicion de "LV" con "del". Se ve como en otras veces, un desfase

Esta ultima comparacion da muchos datos: En el mismo sello anterior, comparo "Sociedades" con "MAdrid", y tambien estan desfasados:

Pues eso, no veo claro donde nos va a llevar hacer estudios comparando los desfases...en mi opinion, puede ser un lio monumental...

[Argus 2]

Intento ayudar ante este "lío monumental" que se plantea, que lo es sin duda alguna.

Y lo es porque los pliegos de 100 o 200 sellos fueron sobre-impresos con otros tantos clisés confeccionados como si fuese una linotipia al uso.

Pero resulta que los tales, no se sabe aún la cantidad, están confeccionados uno a uno para cada sello de forma MANUAL, es decir que no se tuvo en cuenta que después de 80 años unos locos (yo el primero) coleccionistas andasen investigando para conocer cuantos "errores, tipos o enredos" hay en cada plancha confeccionada con tipos de letras montados uno a uno, como dejo dicho.

El operario o los operarios en cuestión quizá trabajaron con premura para sacarse de encima el "pedido" sin mesurar con finura los gruesos de las piezas metálicas, o su cantidad, intercaladas allá donde hicieran falta.

También cabe la posibilidad que en la F.N.M.T. de antaño andasen algo escasos de estas piececitas auxiliares...

De todas formas soy de la opinión que un plancheo de estas características no es irresoluble a priori, porque "a priori" aún está el tema aunque nos venza la impaciencia.

Hay que continuar profundizando en todo el material posible (localizando donde sea el "imposible") cuidando en especial que los sellos digitalizados estén en perfecta posición vertical a fin de facilitar las tareas de estudio.

También deberían "limpiarse" las imágenes digitalizadas (por supuesto escaneadas sin Hawid's ni similares) a fin de trabajar sobre bases reales y no mixtificadas por impurezas varias. El escáner debe estar limpio como si fuese plato de comida...

Y puestos a decir, es aconsejable trabajar con imágenes de a 1200ppp reales pues con esta resolución se advierten casi todas las anomalías como sucede con las habilitaciones de los sellos de Canarias en donde he llegado a analizar cada letra de la A a la Z, tipo por tipo con paciencia samaritana.

Nunca aconsejo nada que yo no ponga en práctica basada en una experiencia de muchos años...

Me temo que este plancheo puede, visto lo visto, prolongarse bastante más allá de un año...

Tranquilos, que yo llevo con el del #6 desde hace 44 añitos de nada.

Francesc @ ------------

[ign.sierra]

Hola Francesc, gracias por tu aportación. Por lo menos dejas constancia que no estamos locos, lo que se ve es lo que hay, un buen lio. Paciencia y al toro.

De todas formas, me gustaria aprovechar y preguntarte sobre los falsos existentes que es lo que más me rompe los esquemas.Contando unicamente los que tienen la numeracion al dorso correcta, ¿realmente es tal la cantidad de falsos existentes? , y ya puestos, llegar un poco mas lejos.. Hasta ahora solo se ha verificado uno...¿podrias subir al foro alguna imagen de alguno que poseas en tu archivo? o, despues de la cantidad de imagenes que se han subido aqui a lo largo de estos años, igual has identificado alguno como falso, ¿nos lo podrias identificar?

gracias y un saludo

ignacio

P.D. Nunca te acostaras sin saber algo mas....ya he aprendido lo que es una linotipia!, palabra que no habia oido en mi vida

[ign.sierra]

Bien, sigamos...

Lo que se me ha ocurrido hacer, gracias a que Jose me ha enseñado como dar transparencia a los sellos y asi poder superponer uno con otro y poder comparar con gran fiabilidad las sobrecargas, quiero ver cuantas diferentes se pueden encontrar, en base a longitudes de los caracteres e inclinacion de la sobrecarga con respecto al sello base.

Ya que se ha afirmado que se puede casi considerar como que dentro de un pliego cada sello tiene una sobrecarga que se podria considerar unica, creo que se puede intentar catalogar todos los tipos de sobrecargas. Esto supone ir comparando cada una con todas buscando las que son exactamente exactamente iguales(las sobrecargas enteras). Quiza asi, se pueda completar un pliego

Gracias a los programas de dibujo, usando las capas se puede hacer de una manera ordenada y relativamente facil, eso es unicamente meter horas. El problema es que necesito sellos para poder analizar, y los necesito a una calidad alta. Por ello hago unna peticion y agradeceria a todo el que pudiera ayudarme, que escanee sus sellos a buena resolucion y por favor, muy importante, a escala 1:1. Si tengo que reescalarlos corro el riesgo de no hacerlo con exactitud y eso conllevaria errores que trastocarian los resultados.

por favor tambien aseguraros antes de subirlas que su numero de control esta dentro de los validos.

Hasta el momento me he podido hacer con unas 70 imagenes . Ya he empezado a mirar unas pocas y creo que ya he encontrado alguna igual, cosa que me ha animado mucho! . De todas formas solo he hecho unas pruebas, aun tengo que pensar el metodo para hacerlo ordenadamente.

Pienso, que si hay sobrecargas falsas entre los sellos que analice, estas se iran tambien agrupando en grupos, ya que seran todas iguales(la de cada falsificador). Al final obtendre muchos grupos de los que no sabre a priori cuales son verdaderas y cuales falsas, pero... creo sin ninguna duda, que teniendo los grupos sera mucho mas facil estudiar sus detalles para poder obtener alguna conclusion.

Ya que el agora limita las imagenes, os pediria que las que no se puedan subir aqui me las mandeis a mi correo personal. El email es ign.sierra@gmail.com

Un saludo!!

[Jose]

-Estupenda idea Ignacio, en cuanto pueda te envío todos los que tengo escaneados. Yo los tengo a 600. Te escanearé tambien los repetidos. En total creo que habrán unos 30 y tantos.

[Argus 2]

Que yo sepa no existen falsificaciones de las habilitaciones de esta emisión.
Me refiero a buenas falsificaciones porque recuerdo haber visto hace muchos años si bien era tal el esperpento que ni tal nombre de falsificación siquiera merece.
También tengo en archivo digital un montaje con la serie completa...

Francesc ------------

[Jose]

Que yo sepa no existen falsificaciones de las habilitaciones de esta emisión.
Me refiero a buenas falsificaciones porque recuerdo haber visto hace muchos años si bien era tal el esperpento que ni tal nombre de falsificación siquiera merece.
También tengo en archivo digital un montaje con la serie completa...

Francesc ------------

-No se porqué pero despues de analizar un buen número de sellos de esa serie, sospechaba esto que nos comenta Francesc.

-Si despues de tanto tiempo sólo aparece un sello con sobrecarga falsa, que además se nota a la legua, parece muy difícil creer lo que se afirma por otros medios que existen multitud de falsificaciones. O estas deben ser extremadamente buenas y realizadas en los primeros días de emisión.
-Hay que tener en cuenta que además de la sobrecarga hay que falsificar la numeración, o al menos que el sello que se falsifique, su numeración corresponda con la de la serie, y no es nada fácil encontrar sellos con esas numeraciones.

-Una vez más gracias Francesc, por aportar luz y ayudarnos. ¿Quizá sería demasiado pedir alguna imagen de algún sello con sobrecarga falsa?