Imagen

Fechador Tipo II fraude ¿Cartero corrupto? Archivo Londaiz

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Hola

Solo como inciso, para Pelayo, en cuanto a su carta procedente de Inglaterra para Mr Londaiz en la que reclama un poco de luz en las marcas, puedo intentar explicar esto:

Salió en principio pagada con sello 6 peniques para pago porte sencillo y con fechador de Belfast, antes de salir del pais, en la estafeta de intercambio se apercibieron que el peso era doble, apuntes manuscritos en esquina superior 2/12, 2 portes para 12 peniques y aplicaron la marca FRANQUEO INSUFICIENTE inglesa que es la negra lineal insufucient prepaply, y tacharon el PD (pagado hasta destino) en rojo que habian aplicado en la salida de Belfast, pues no estaba bien franqueada hasta destino, una vez entrada en España, se porteó con 4 Reales, (dudo de si en Irun ó en San Sebastian directamente, eso si hay mas fechadores al dorso se puede adivinar) como pago de doble porte en cartas vinientes sin franqueo.
Hombre, no es una carta con fraude al estilo de las españolas, pero ya intentaron pasar un pesito superior con tarifa inferior, pero no contaron con sus "estafeteros" de cambio :roll: .

Finalmente, apuntaría que cuando alguien duda de algun planteamiento o una pieza, es lícito insistir y solicitar el maximo de pruebas y argumentos para llegar a un convencimiento y creo que Osbru no se empecina, sino que trata de comprender como es posible que tantas cartas a la casa de lino de Renteria se hayan conservado y varias de ellas, las que habian sido circuladas de forma fraudulenta.
Y esta duda no es gratuita, pues yo aun teniendo claro al 99% el "leif motif" del hilo, que son fraudes de epoca, tambien me pregunto como es posible que tantos remitentes de tantos lugares diferentes, defraudaran tantos portes en tan poco tiempo, como diria Churchill :roll:

Saludos 8)
Socio de Afinet
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Muchas gracias, Matrix, por la explicación de la carta inglesa. Eres un fenomeno :wink: :lol:

Por otro lado, decir que entiendo la postura de Osbru y de todos que piensen como él, pero lo que no se puede es desconfiar de un asunto por el simple hecho de ser poco habitual. Repito que en filatelia, como todo en la vida, no se ha dicho aún la ultima palabra, y a veces nos encontramos con alguna sorpresa que otra, por muy inverosimil que ésta sea.

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Hola:

Me gustaría hacer un inciso en el tema que estamos tratando sobre el archivo del Sr. Londaiz y hablar un poco sobre la Legislación de Correos, con respecto al envio de correspondencia con sellos "usados" o servidos como dice el reglamento.

El compañero RUCVERMELL ya nos ha mostrado una interesante y explicita carta en cuyo texto se pone de manifiesto el cumplimiento de dicha Legislación.

A continuación os voy a mostrar un sobre circulado con un sello "usado", el cual lleva adherido una tira del pliego que contenía en su interior con la firma del remitente. Si repasais el citado mensaje de RUCVERMELL vereis que, en dicho texto, se lee que el destinatario tuvo que entregar una tira de la carta con la firma del remitente. Circunstancia ésta que podeis comprobar en el sobre que os muestro:

Imagen

Es todo cuanto veis, el reverso está totalmente en blanco, sin remite ni marca alguna y dentro no contiene nada. :roll: :roll:

Ahora, os pregunto a todos ¿De verdad creeis que esta carta circuló realmente con el sello usado que se aprecia o, por el contrario, pensais que se trata de un montaje? :?:

Es muy importante que contesteis a esta pregunta todos los foreros que habeis intervenido en este tema y, en especial, aquellos que son más incredulos con lo que aquí se está debatiendo (Torreana, Osbru, ...).

Repito, necesito muchas opiniones sobre esta carta en concreto. Cuantas más mejor. Pues, tengo una duda y necesito me ayudeis a resolverla.

Saludos.
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Asi a pelo, parece un montaje, la cruz de tinta no rasca ni un poquino el sobre, solo cubre sello, y no hay mas indicios de que sea el valor original, ni fechador de salida ni otros cuños, na de na, asi a simple vista, sería altamente sospechosa. :shock:
Luego ya, con la carta en la mano, podria opinar de otra forma :roll: :roll:

Ciaos 8)
Socio de Afinet
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Me cuesta creer mucho que esta carta circulara a ningún lado. Parece un montaje, o bien nunca llegó a salir de la ciudad de origen y fue directamente requisada por un cartero honesto (que ni decir tiene, pienso que así son la inmensa mayoría de los carteros de cualquier época). Ya me dirás, PELAYO, porque sospecho que nos tienes algo más reservado. 8) 8)

Saludos. :D
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Gracias Matrix y Eosi :wink:

Antes de nada deciros (ante la duda de Matrix) que el matasello no toca para nada el sobre, pues se ve bien claro que es un sello usado puesto ahí.

La cuestión está en que tengo varias cartas de Franco (años 40) que parece circularon con sello usado y fueron detectadas por el cartero correspondiente. Son parecidas a esta:

Imagen

He consultado el Tratado de Legislación de Correos de 1919 y, con respecto a la correspondencia con sellos servidos, dice "...la oficina donde se descubra el fraude se abstendrá de inutilizar los sellos de franqueo, pero haciendo una señal con lápiz de color alrededor de ellos, remitirá la correspondencia a la oficina de destino..."

Bueno, en la carta de Franco el sello va enmarcado con lápiz de tinta, según el citado reglamento, pero en la carta del "Pelón" el sello no lleva ningún recuadro; aunque, si lleva la tira del remitente que también es citada en la Legislación de 1889 (en que circuló el "Pelón") y se regulaba mediante el Art. 136, en el cual, entre otras cosas, podemos contrastar, igualmente, la obligación de enviar la carta a la estafeta de destino y, además, la obligación del destinatario a entregar una tira del pliego con la firma del remitente. :roll:

Por todo ello, y en base a la Legislación de Correos, creo que hay suficientes indicios para pensar que la carta del "Pelón" circuló realmente con un sello "usado" y que fue detectada, como muestra la tira adherida con la firma del remitente.

No sé. A ver más opiniones sobre esta carta del Pelón, la cual yo creo que si circuló realmente, pero fue detectada y enviada al destino para localizar al remitente.

P.D. Os recuerdo que me interesan opiniones solo de la carta del Pelón (ésta de Franco la puse solo para ilustrar el tema)

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
farmabur
Mensajes: 1495
Registrado: 12 Nov 2004, 10:08

Mensaje por farmabur »

Antes de tu contestación anterior, Pelayo (la he leído por casualidad antes de escribir), yo creo que sí circuló y que la señal a lápiz o fué muy tenue o se diluyó con el tiempo o no se empleó (se ve una marca difusa sobre el pelón, servido con una rueda).

Es solo una apreciación mía, como ocurre hoy en día, donde el bolígrafo ni pasa por muchos de los sellos para inutilizarlos.

Además, si la correspondencia es inviolable, le obligarían al destinatario a abrir la carta para pegar la tira de la firma y pagar el franqueo.

¿La solución?, la tienes tú Pelayo.

Un saludo a todos.
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Gracias Farmabur por tu opinión, la cual veo es contraria a la defendida por dos grandes maestros como son Matrix y Eosinofilo :shock: :shock:

Efectivamente, yo afirmo que circuló, pero la sanción correspondiente no la pagó el destinatario, sino el remitente, cuyo nombre figura en la tira adherida que entregó el destinatario, tras ser obligado a abrir la carta como tú bien dices.

Así es como se aplicaba el Art. 136 con respecto a los sellos servidos.

A ver más opiniones que nos ayuden a saber si la carta del "Pelón" circuló o se trata simplemente de un montaje.

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
farmabur
Mensajes: 1495
Registrado: 12 Nov 2004, 10:08

Mensaje por farmabur »

Una duda, si no lleva ninguna marca, ni las señas del remitente y solo se tiene la firma del remitente, ¿como localizar al remitente sin poner una pistola en el pecho del destinatario? (para cobrar la tasa correspondiente, naturalmente).

Preguntando es como se aprende. :wink:
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Mensaje por Torreana »

Pelayo, no rehuyo la respuesta a la cuestión que planteas (a pesar de que por el modo del planteamiento, la pregunta de examen es ya para nota y tienes el justificante para las calificaciones preparado).

Por un elemental principio de prudencia , yo sigo la máxima de que toda carta es montaje, mientras no existan signos que desvirtúen el postulado (con lo que contesto a la objeción que me planteó Eosinófilo hace unos cuantos mensajes).

La pieza pelona que exhibes no presenta el menor indicio que confirme su autenticidad. Mi sexto sentido me indica es es auténtica, pero jamás lo reconoceré en público y mucho menos, si se me ofrece (que supongo que no es el caso), por lo que yo aceptaría pagar una cantidad por ella, pero prudente y en la que se ponderen las amplias posibilidades del fraude filatélico o las escasas posibilidades de probar su autenticidad.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Avatar de Usuario
jeroca
Mensajes: 6099
Registrado: 08 Abr 2003, 19:01
Ubicación: malaga

Mensaje por jeroca »

yo creo que esta claro, la carta fue detectada a la entrega, ¿fue puesta en un buzon sin remitente?
lo que hizo correos fue decirle al destinatario "oiga que tiene que pagar" y probablemente este dijo que no, que no sabia de quien era, se abrio y vio doña basila que era de un familiar, no se si leyo el contenido pero le pegaron la firma, para devolderla al origen y reclamarle la multa a Valentina, asi que es posible que no solo fuera haste segovia, si no que volviese al destino y quiza lo que hicieron fue
¿oiga ,es usted.........? ¿y esta es su firma?......... pues tine que pagar la multa
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino

[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Torreana escribió:
Por un elemental principio de prudencia , yo sigo la máxima de que toda carta es montaje, mientras no existan signos que desvirtúen el postulado (con lo que contesto a la objeción que me planteó Eosinófilo hace unos cuantos mensajes).
Torreana, ¿te han dado mucho "gato" por "liebre"? A lo mejor has tenido malas experiencias filatélicas y has llegado a un punto en que no te fías de nadie. Personalmente creo que los fraudes filatélicos, por suerte, son muy escasos.

Recientemente he comentado en otro "hilo" que en una filatelia valenciana he visto en Noviembre abundantes piezas retocadas en los matasellos y ruedas de carreta para parecer más bonitas. En ocasiones eran retoques burdos y en otras era más difícil de reconocer la manipulación.

Pero aparte de esto y algún gran piezón que me quisieron vender hace un par de años, en concreto una carta circulada a Inglaterra en 1854 (no existía convenio postal con ellos), con cuatro sellos de 6 cuartos rojo y dos parrillas negras que no salìan de los sellos, absolutamente pegados a la carta original, pues digo que aparte de eso, mi experiencia no es mala. Por esa carta me pedían 600 euros (eso fue también lo que me hizo dudar), cuando su precio real si fuera buena era 2000-3000 euros.

No hablo de sellos sueltos ni bloques, sino de cartas circuladas. Yo por principio confío en la carta que me quieren vender, y además miro quién me la quiere vender, si es de confianza y mis experiencias previas. Qué le vamos a hacer, soy más confiado.

Saludos.
Avatar de Usuario
Alejov
Mensajes: 2799
Registrado: 27 Feb 2006, 18:15
Ubicación: Madrid

Mensaje por Alejov »

El mismo empleado de las casas comerciales (botones) que recibía el correo, suministraba los sellos al cartero, a cambio de que este hiciese la vista gorda con las cartas salientes de la empresa franqueadas con sellos reutilizados.
¿Que os parece¿
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Gracias a todos por vuestras opiniones. Yo tambien creo que la carta del pelón circuló con el sello usado y fue detectada.

En cuanto a la pregunta de Farmabur, decirte que el citado Art. 136 exigía al destinatario abrir la carta en presencia del Administardor de Correos y entregar una tira con la firma del remitente, pudiendo requerir a las autoridades en caso de negarse a ello. No solían negarse, pues la multa recaía sobre el remitente.

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
VIRUEGA
Mensajes: 494
Registrado: 30 Abr 2006, 23:29

Mensaje por VIRUEGA »

Hola a todos,

Como sabeís soy estudioso de la historia postal de guipúzcoa, tendré alrededor de 50 hacia el Sr Londaiz

y

Julio, que sepas que soy otro desg.... sin cartitas con fraude postal del archivito )
Para mi sin dudas de que se trata de un fraude postal.

SI ALGUN SUERTUDO TIENE A BIEN VENDERME UNA CARTA DE ESAS PARA MI COLECCIÓN, APARTE DEL DINERO QUE YO ENVÍE, SEGURO QUE DIOS SE LO PAGARA CON CRECES POR HACER BIEN AL NECESITADO.

Viruega
Trabajando las emisión de Cifras, Isabel y Cid de 1937-1939

Histoia postal de Guinea 1931-1955
Avatar de Usuario
Juliop
Mensajes: 2791
Registrado: 12 Abr 2003, 00:26
Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop »

Respecto de la carta con la firma cortada parece ser (al final de la carta te doy mi opinion personal) que fue una carta franqueada con un sello ya servido que fue detectada por la administracion de correos donde se echo la misma y entonces no hicieron otra que aplicar la norma:
El Administrador de Correos que recibiera una carta en estas condiciones (con sello ya servido) dará parte al Gobernador o al Alcalde a fin de que disponga que en su presencia, la del propio Administrador y la de un Escribano o el Secretario del Ayuntamiento reciba y abra la carta detenida la persona a la que se dirigió y declare el nombre, apellidos y dirección del que la haya escrito o firmado.

Si la persona a quien fue dirigida la carta la entregare voluntariamente se unirá al expediente y cuando se negare a ello le exigirá que corte la firma y el sello, los cuales se unirán al expediente.

Estas diligencias se tramitarán por el Administrador de Correos al Administrador de la población donde esté domiciliada la persona que cometió la falta. Este Administrador la pasará al Gobernador o al Alcalde que en un plazo de 24 horas llamará al autor del fraude y procederá a castigarle previo reconocimiento de la firma o bien pasará las diligencias al juzgado correspondiente.

A la vista de la norma y de la pieza, aprecio que en este caso el receptor de la carta acepto entregar el sobre y la firma del emisor de la misiva, pero no quiso entregar el texto de la carta.

Hasta aqui todo correcto y a mi no me cabe duda de que tu carta podría ser autentica, pero eso si tiene un enorme handicap a mi entender.

Para que este tipo de piezas tengan autentico "pedigri" deben ir acompañadas del expediente del caso, generalmente un oficio del correo que explica el asunto remitido entre administraciones de origen y destino o a veces, las menos, se conserva el documento judicial completo y en el cual va la firma, en este caso, adherido haciendo que no haya ni la menor duda de la autenticidad del conjunto.

El que la firma este suelta y no conserves el documento completo hace que nunca puedas tener certeza de que esta pieza es autentica porque nunca podras saber a ciencia cierta si esa firma corresponde al texto que circulo en ese sobre e incluso entenderas que es muy facil adherir ahora mismo un sello de 15 centimos del pelon super-guarro a un sobre y recortar de otra carta la firma y juntar ambas cosas.

Se de lo que me hablo y siento enormemente tener que darte este disgustillo porque la pieza tiene buena pinta, las que se conocen con su expediente completo son similares en apariencia, pero salvo que tengas el documento completo del expediente nunca nadie te garantizará la autenticidad de este fraude al correo.

Evidentemente los conjuntos completos de carta con su texto incluido y expediente son muy raros. Los conjuntos formados por expediente, sobre y firma recortada son todavia mas raros. Cuando el receptor no entregaba el sobre y solo recortaba el sello mas la firma resultan todavia mas raros (Suele ser cuando la carta era un sobreescrito)

Yo tengo un conjunto completo del primer tipo expediente mas sobre completo con su texto.

EL DIA 25 DE FEBRERO DOY UNA CONFERENCIA SOBRE ESTE TEMA EN LA SOCIEDAD FILATELICA MADRILEÑA A LA QUE ESTAIS TODOS INVITADOS, aunque ya se que la mayoria no podreis acudir.

Un abrazo.
8) 8) 8) 8) 8)
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

¡Enhorabuena Juliop! Tu explicación -sin desmerecer para nada la de los demás compañeros, quede claro- no solo es la más acertada, sino un ejemplo de como se ha de abordar el estudio de la Historia Postal.

Primero, no rechazando de plano ninguna posibilidad, pues en Filatelia todo es posible. Y segundo, y lo más importante, conocer a fondo la Legislación vigente de la época a estudiar y, por supuesto, las piezas similares que se han conservado para poder comparar y poder llegar, así, a una conclusión acertada. En tu caso, veo que no solo conoces la Legislación, sino que este tema no es nuevo para tí, de hecho tienes alguna pieza similar y, sin duda, que habrás visto otras, dotándote de suficientes conocimientos para exponer la brillante y acertada explicación que nos has dado en tu anterior mensaje, el cual comparto en todo su contenido, con puntos y comas.

Juliop, no sé si es mucho pedirte, pero podrías mostarnos el expediente completo con la carta, para verlo los que no podamos acudir a Madrid. :roll:

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Eosinófilo escribió:Me cuesta creer mucho que esta carta circulara a ningún lado. Parece un montaje, o bien nunca llegó a salir de la ciudad de origen y fue directamente requisada por un cartero honesto
Julio escribió: "Respecto de la carta con la firma cortada parece ser (al final de la carta te doy mi opinion personal) que fue una carta franqueada con un sello ya servido que fue detectada por la administracion de correos donde se echo la misma y entonces no hicieron otra que aplicar la norma"

¿Me puedes decir, PELAYO, qué diferencia existe entre ambas consideraciones? :?: :?:
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Eosinofilo dice:
Eosinófilo escribió:
Me cuesta creer mucho que esta carta circulara a ningún lado. Parece un montaje, o bien nunca llegó a salir de la ciudad de origen y fue directamente requisada por un cartero honesto


Julio escribió: "Respecto de la carta con la firma cortada parece ser (al final de la carta te doy mi opinion personal) que fue una carta franqueada con un sello ya servido que fue detectada por la administracion de correos donde se echo la misma y entonces no hicieron otra que aplicar la norma"

¿Me puedes decir, PELAYO, qué diferencia existe entre ambas consideraciones?
¡Hombre Eosinofilo! Yo creo que con leer ambas respuestas está contestada tu pregunta. Creo que hay claras y abundantes diferencias.

Primero dudas que circulará a ningún sitio (juliop afirma que circuló); despues dices que parece un montaje (juliop ni se lo plantea, solo dice que sin el expediente no se puede demostrar, que es muy diferente) o que nunca llegó a salir de la ciudad de origen (juliop explica con fundamento que la carta llegó a su destino para aplicar la norma). Solo coincidís en que la carta fue requisada por el cartero de turno.

De todas formas eso no ha de preocuparte Eosinofilo. Nadie duda de tus amplios conocimientos filatélicos. Al menos yo.

Un saludo :wink:
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6670
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Mensaje por CENTAURO »

Mi opinión es que la carta en cuestion puede ser tan real y exacta como la vida misma, pues sin querer discrepar mucho de los argumentos de Julio, ¿ por que no ?, podría ser que el famoso expediente "completo" existiera en su momento, pero que, quien desvalijo el archivo de correos o juzgado sobre el caso, se llevará solo las cartas, sin dar importancia al expediente "filatelico" para los futuros coleccionistas como nosotros.

¿De cuantos archivos se han llevado los sellos recortados, sin darle importancia a las cartas completas, sin pensar en los futuros "coleccionistas" como nosotros?

¿Entendeis a donde quiero llegar ?

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”