Fechador Tipo II fraude ¿Cartero corrupto? Archivo Londaiz

[rucvermell]

Sólo un momento para deciros que, por lo menos a uno, lo pillaron:





Esta carta empieza dicienso:

Acabo de tener el disgusto de recibir y abrir en presencia de este Sr. Gobernador, del Admor. de Correos y de un Escribno., la carta que me dirigió V. con fha. 13 d. cte., habiendo tenido que dar declaracn. de ser de V. y entregarles una tira de ella en que estaban su firma y el sello de ella que V. ha puesto indebidamte. por haber ya servido en otra carta. He sentido esta ocurrencia q. jamas habia tenido lugar en mi numerosa correspondencia.

No tengo tiempo para más comentarios.
Otro día.

S. i I.

[angubal]

Hola tod@s:

Tengo una migo filatélico, al cual veo muchos domingos, y con el cual hablo de muchos temas, que no tienen que ver con la filatelia. Pues bien, en muchas ocasiones me suelta la frase de !Antooooonio, que está todo inventado hace años!. Mira esto ya lo hacen los romanos, esto otro los griegos, aquello otro los árabes. Así con todo.
El domingo cuando lo vea, le diré "Peeeepe, que tienes razón, que está todo inventado". Mira el Photoshop lo invento un empleado de Correos de San Sebastian.
Que individuo, más que precisión milimétrica tuvo una precisión "pixélica. Para alcanzar tanta exactitud, me imagino que habrá realizado la misma operación en multitud de ocasiones. Lo mismo realizaba esas operaciones quirurgica en su casa, porque en la oficina le verían otros compañeros, o vete tu a saber que no estuvieran todos compichados.
¿Dónde adquiriría esos sellos usados? No creo que los comprara por pastillas en la pPaza Mayor los domingos

Desde luego, ahora pienso como la mayoría de vosotros; pero, cambiando la premisa de !son cartas raras por la decartas poco frecuentes o algo así.

Me imagino que si a este donostiarra espabilado, le cayera en las manos un sello de 1 real o de 2 reales, haría la misma operación.
Entonces me surje la siguiente pregunta, que lo mismo es una tonteria y que me gustaría que me contestarais. ¿Es posible que alguna de estas cartas cuando han intentado pasar el control de una expertización, no hayan podido aprobar el examen, por estar manipuladas?

Saludos cordiales

[jeroca]

gracias ruc , por el documento.
Vamos a ver, creo que el Sr. londariz, no tenia que ver nada en esto,como mucho se le podia acusar de no decir nada a correos a la recepccion de las cartas
¿pero quien puede asegurar que estaba compinchado, y no era simplemente un "dejado" o una persona a la que le importaba un pimiento en que condiciones les llegaba las cartas?, siempre que le llegasen
voy a contar una anecdota que no es de esta epoca
mi madre aprueba las oposiciones de correos , tomando posesion en barcelona el año 48 (nadie sabia de quien era hija) hasta la 1ª visita de mi abuelo (sub-inspector general) unos meses mas tarde, con un equipo de inspeccion de 14 o 15 inspectores,una de las cosas que fueron a ver era el que se habia detectado en muchos lugares, cartas con sellos reutilizados desde barcelona, muchas, muchisimas como para que llamase la atencion de la inspeccion de correos
¿que le hizo pensar a la inspeccion que el/los responsables eran personas de correos y no particulares que por la situacion economica reutilizaban los sellos? no se
quiza se desplazaron para que los empleados fueran mas diligentes en la deteccion de esas cartas en origen, no conozco mas de la historia , lo que si se evidencia , que gente con cara ha habido siempre

[PELAYO]

Estimado ANGUBAL:

Veo que sigues manteniendo la idea de la manipulación en las cartas que se han mostrado. ¿Podrías exponer los argumentos en los que basas tu sospecha? En caso de que no los tengas, ¿Podrías describirnos, al menos, cómo crees tú que se ha podido hacer dicho montaje?

Sería una forma de ir avanzando en este interrogante, pues el mero hecho de desconfíar por ser poco habitual no conduce a nada. Al contrario, pues, si aplicamos dicho razonamiento a toda la Historia Postal que anda circulando, tendríamos que poner en cuarentena un buen porcentaje de ella ¿no te parece?

Saludos

[angubal]

Pelayo.
No me habré sabido explicar-
He intentado decir. que la manipulación creo que la ha realizado el empleado de correos. Pienso que este tipo de cartas no han de ser tan raras como se pensaba.
Y por último me ha surgido la duda, de que si muchas cartas no han pasado el control de la expertización por tener un matasellos "escondido",a lo mejor se trataba más que de cartas manipuladas por algún filatelico, de cartas manipuladas(con otros fines, claro esta) por el empleado de turno-

No sé si ahora me habré explicado mejor.

Saludos cordiales

[Torreana]

No me quiero empecinar en contra de una opinión que tanto Pelayo, Rucvemermell y Matrix, pero sobre todo, Centauro han demostrado con imágenes. Y ésta es que existieron fraudes al Correo realizados por los propios Carteros.
Me parece insignificante el argumento de que en aquel momento los carteros no fueran funcionarios del estado, pues en definitiva, estaban ejerciendo una función pública que competía en monopolio al Estado. Y en consecuencia, correspondía a los miembros de ese cuerpo de un modo muy particular velar para que no se produjera ese tipo de fraudes, con lo que las cartas que prueban la vulneración de ese deber tiene un particular interés, que se acrecienta por el enorme coste personal que suponía ser descubierto.

Por tanto, el fraude al Correo efectuado por carteros existió, pero era raro. Tan raro, que muy pocas cartas de las que se exhiben (y con ello no pretendo ser destructivo ni desmerecer las piezas) excluyen una manipulación posterio con fines de fraude filatélico.

Nadie me ha contestado al argumento de la masiva adquisición por uno de los más importantes comercios de España a principios del S. XX, de los fechadores sobrantes tras su retirada de las estafetas y del masivo uso de dichos cuños que en esa época se efectuó sobre piezas que precisamente eran de segunda o tercera fila.

Esa Filatelia tuvo en su poder más de doscientos fechadores de casi todas las provincias de España y dispuso de una masiva cantidad de cartas de época que muy bien pudieron ser manipuladas con los diversos fechadores adquiridos.

Pues bien, creo que para sostener la tesis del fraude postal, es neceario excluir el filatélico y muy pocas de las piezas exhibidas lo excluyen.

Por ejemplo, la rareza del fechador donostiarra cancelando el sello (en lugar de limitarse a datar la carta) es un argumento, indudablemente, pero está lejos de ser concluyente, pues precisamente esa rareza en su utilización durante su vigencia, le dota a la marca mayores posibilidades de haber sido retirada de uso todavía en buenas condiciones de estamparse correctamentencontrarse en el lote adquirido por el mencionado comercio.

Es curioso que fechadores como Tafalla, Fraga o Monforte, que junto a San Sebastián o Cádiz, sean de los más comunes, lo cual, lejos de demostrar su utilización para ocultar la anulación previa del sello, vienen a confirmar que muy probablemente algunos ejemplares de cuños correspondientes a cada una de estas estafetas compusieron el lote enajenado por el Estado.

Seré abogado del diablo; me podréis llamar Santo Tomás, pejillero o envidioso (insano, por supuesto) pero desde luego en estos temas hay que llevar cuidadín cuidadín.

[osbru]

Hola,

Creo que las hipótesis van concretándose: una mayoría de foreros creen que se trata de una manipulación realizada por los empleados de correos.

Bien, aceptémoslo.

La pregunta es:

¿Existen cartas, con el mismo tipo de manipulación, expedidas en las mismas estafetas, en esas fechas, dirigidas a otro destinatario?

Hasta pronto

[PELAYO]

Angubal, ahora está más clara tu postura. No obstante, te diré que en Filatelia nunca se puede decir la última palabra, pues sobre la pieza pieza más rara que te puedas encontrar, en cualquier momento le puede salir una competidora. La cuestión está en saber cuando llegará ese momento y, sobre todo, que la pieza en cuestión vaya a parar a tus manos.

RUCVERMELL, muy interesante esa carta que nos muestra al detalle la reglamentación de Correos, en cuanto al envio de cartas con sellos servidos. Circularon muchas cartas en esas condiciones, pero casi siempre el remitente utilizaba sellos poco matasellados o previamente borrados. Cuando estas cartas eran detectadas por los empleados de Correos eran enviadas a la estafeta de destino, para identificar al remitente y abrir un expediente sancionador.

Sería muy interesante que nos mostrases el anverso de la carta para ver los datos del infractor.

Aunque, en las cartas que mostramos dirigidas al Sr. Londaiz se presume, por una parte, la inocencia de los remitentes; de la otra, una fraudulenta intervención por parte de empleado/s de Correos y, por último, ciertas dudas sobre el destinatario (no porque recibiese ganancia en ello, sino trato de favor en el despacho de su correspondencia). Y, entre otras razones, no descarto la implicación del destinatario, porque hemos de tener en cuenta que en la oficina postal de Rentería (a finales del XIX era cartería, habría que ver su categoría postal en la fecha que nos ocupa) debieran de haber detectado el fraude y cursar la correspondiente denuncia. De ahí que insista en la importancia de conocer con todo detalle la conducción San Sebastián- Rentería, pues tal fraude no pudo hacerse efectivo sin la implicación de varios carteros (origen y destino), a menos que, como ya he apuntado, el cartero-peatón que conducía dicha correspondencia fuera el encargado también del matasellado en origen (a espaldas del Administrador de la estafeta de San Sebastían). Y cuando digo implicación del destinatario, no me refiero a que participase del fraude en sí, sino que con su silencio permitía que se realizase, pues es evidente que no pasaría desapercibido para él.

Sería muy interesante que algún compañero que conozca la Historia Postal de Guipuzcoa nos informe sobre las estafetas de San Sebastian y Rentería, así como de su conducción en esta época.

Saludos

[PELAYO]

Torreana y Osbru se cruzaron nuestros mensajes Los leo y los comentamos

[MATRIX]

Hola

Como ya se han expuesto las opiniones con argumentos y los pensamientos de cada uno, y teniendo en cuenta que desgraciadamente todo es posible en nuestra filatelia, intentaremos seguir mostrando fraudes de la epoca, a ver si al menos queda patente, lo extendida que estuvo tal practica, y que aunque realmente se jugasen mucho los estafeteros y carteros, parece ser que no eran tan graves las consecuencias o mas bien, habia permisividad y vista gorda general, al menos en los años 60.

Carta salida desde Avila, esta vez no va anulada con uno de esos fechadores que se enajenaron y fueron usados fuera de epoca(Serafin poco puedo contestarte a ese tema porque lo conozco de oídas pero no se ni quien los apalancó, ni si fueron tantos, ni si es cierta la historia en esa gran dimension, en otros ambitos he escuchado que se escaparon solo 5 o 6 marcas, algunas muy conocidas de Cadiz y pocas mas, pero vamos que no tengo idea) .

Como decía carta con sello rehusado, anteriormente lavado, pero que quedó totalmente ennegrecido por la tinta lavada, y con algun que otro manchón en la parte inferior (que por fuerza tenian que ver al cancelar la carta), matasellado en esta ocasion con la escasa Rueda 18 y circulada con destino a los Hnos Rodriguez en Valladolid, sin mas problemas.
¡¡¡¡Esta carta, también cantaba lo suyo como para que pudieran haberla retenido o dicho algo, pero paso y llegó tan ancha y pancha, pues tiene fechador de llegada al dorso¡¡¡



Detalle donde se aprecia el sello ya usado anteriormente, lavado y hasta peladito de tanto lavar y aún asi con manchas en la esquina inferior del anterior cuño que no se diluyó totalmente, ademas, muy levemente tambien asoma un filito del papel donde estuvo adherido anteriormente, si uno se fija en el borde inferior, se puede intuir



Saludos

[ccarlos]

Hola amiguetes
En mi anterior intervención dije que los argumentos expuestos a favor del fraude postal eran cuasi incontestables.
Con las nuevas pruebas (aún valorando muy mucho los argumentos del amigo Torreana) me inclino a pensar que el fraude postal es cuasi cuasi cuasi incontestable.

Han aparecido varios destinatarios y varios remitentes.
Recopilo, hemos visto fraudes postales de diferentes remitentes sobre diferentes destinatarios y hemos visto fraudes
de varios remitentes sobre un mismo destinatario (señor Loinaz). Esto parece ser lo que nos ha "mosqueado" un pelín a algunos.
Así pues, al hilo de la intervención del amigo osbru, nos falta la categoría de fraudes postales de una misma estafeta realizado hacia distintas estafetas (mejor incluso que destinatarios).
Por mi parte, aunque no sirva de nada mi lega opinión , esto cerraría el tema. Es decir, ya no diría ni cuasi ni cuasi-cuasi, simplemente fraude postal.
Sería un argumento de mucho peso, verdad?. Pues nada, a buscar, a buscar.
Saludilloss

[PELAYO]

Osbru dice:

¿Existen cartas, con el mismo tipo de manipulación, expedidas en las mismas estafetas, en esas fechas, dirigidas a otro destinatario?

Que yo sepa no. Será cuestión de buscarlas. Pero, por otra parte, pienso que el hecho de no encontrarlas no significa que éstas estén manipuladas. Yo creo que si tú piensas que dichas cartas están manipuladas debieras explicarnos cuando y en que forma se ha podido hacer, para que podamos debatir tus argumentos y ver si son factibles de ser ciertos. Pero, lo que no es normal es sostener una tesis sin argumentos, por muy descabellados que puedan ser estos. Repito, debieras exponer los tuyos.

Saludos

[Eosinófilo]

Nadie me ha contestado al argumento de la masiva adquisición por uno de los más importantes comercios de España a principios del S. XX, de los fechadores sobrantes tras su retirada de las estafetas y del masivo uso de dichos cuños que en esa época se efectuó sobre piezas que precisamente eran de segunda o tercera fila.

Pues bien, creo que para sostener la tesis del fraude postal, es neceario excluir el filatélico y muy pocas de las piezas exhibidas lo excluyen.

Bueno, TORREANA. Me parece quijotesco tu argumento. Estás viendo molinos de viento donde no hay tanto embrollo. Te resumo: si yo veo una carta completa, en su interior veo pueblo o ciudad y la fecha de salida manuscritos por el remitente, y en el exterior del sobrescrito hay un sello con apariencia de lavado o usado, y un fechador encima que intenta milimétricamente ocultarnos el fechador original. ¿Dónde está aquí el comerciante y el fraude filetélico? QUE ME LO EXPLIQUEN
Si encima esa carta vale 12 euros, ya me dirás. La carta de Tafalla sobre 4 cuartos marrón del 62 se le regalé yo a CENTAURO hace 3-4 años y me costó (que él no se entere) algo así como 12 euros. ¿Dónde está aquí el comerciante y el fraude filatélico?

Los fraudes filatélicos son relativamente fáciles de cazar, porque siempre hay un tufillo que los hace inverosímiles, o son piezas de muchos cientos de euros y entonces es necesario el concurso de un experto que la certifique (un experto serio, reconocido por todos).

¿PARA RECONOCER EL FRAUDE POSTAL HAY QUE DESCARTAR EL FILATÉLICO? Este aseveración es excesiva y difícil de sostener. Yo he visto bastantes cartas y me han intentado meter algún que otro gol. Pero en esta ocasión no tengo dudas. ESTO ES FRAUDE POSTAL, MÍRESE COMO SE MIRE.

¿Y QUÉ LE IMPORTABA AL SR. LONDAIZ TODO ESTO? A él lo que le importaba realmente era que le llegara el correo. Y a no ser que fuera estudioso filatélico (cosa harto improbable), no se daría ni cuenta de la manipulación, y además, repito, a él que más le daba todo aquello!!

Qué difícil es poner a la gente de acuerdo. Hay tantos factores individuales, que al final habrá que reconocer como mucho más probable lo que explica la mayoría, sobre todo cuando esa mayoría incluye gente estudiosa y con experiencia sobre estos temas (aquí no me incluyan a mi, ¿o sí?). Llevar la contraria está bien, pero empecinarse no está tan bien.

Además, resta bastantes esfuerzos para dedicarlos a otros temas.

UN SALUDO CORDIAL

[PELAYO]

Torreana dice:

Por ejemplo, la rareza del fechador donostiarra cancelando el sello (en lugar de limitarse a datar la carta) es un argumento, indudablemente, pero está lejos de ser concluyente, pues precisamente esa rareza en su utilización durante su vigencia, le dota a la marca mayores posibilidades de haber sido retirada de uso todavía en buenas condiciones de estamparse correctamentencontrarse en el lote adquirido por el mencionado comercio.

Y antes dijo:

Nadie me ha contestado al argumento de la masiva adquisición por uno de los más importantes comercios de España a principios del S. XX, de los fechadores sobrantes tras su retirada de las estafetas y del masivo uso de dichos cuños que en esa época se efectuó sobre piezas que precisamente eran de segunda o tercera fila.

¿Qué pasa? ¿Qué ese comerciante solo confeccionó las tres piezas que te muestro con el Tipo II de San Sebastan? Digo yo que alguna más y en mejores condiciones (sobre sellos más limpios) fabricaría ¿no?

Pues, ahí tienes la respuesta. Dime a ver cuántos fechadores Tipo II de San Sebastian en sello sobre carta conoces.

Saludos

[CENTAURO]

Hola Amigos (a favor y encontra del FRAUDE POSTAL):

¡¡ Por favor, el Señor del que estamos hablando desde el principio se llamaba LONDAIZ, no le cambiemos el nombre con el desarrollo del "hilo" !!

- montsant : "LINAIZ" el 7-2-07

- jeroca : "LONDARIZ" el 8-02-07

- ccarlos : "LOINAZ" el 8-02-07

¡¡ Un poco de respeto al Sr. LONDAIZ !!

Un saludo a todos, y sigamos pues debatiendo el FRAUDE POSTAL, a ver si llegamos a un acuerdo final.

RAFAEL RAYA

[ccarlos]

Tienes toda la razón Centauro
Con tanto cambio de nombre del señor Londaiz ya tenemos hasta distintos destinatarios

[osbru]

Hola,

Los que me conocéis de mis intervenciones en el foro sabéis que me gusta entender el porqué de las cosas, alguno ya me ha dicho que en esto de la filatelia a veces no es imprescindible saberlo, las cosas son como son, HASTA QUE NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO.

Mis intervenciones no van en la dirección de mantener que se trata de una manipulación filatélica, posible por cierto, hasta que no se demuestre lo contrario ¿no?.

Sencillamente digo, que en el caso de este archivo en concreto existen una serie de circunstancias que dificultan entenderlo.

1 Precisamente, que se trate de un archivo con tantos casos de supuesto fraude cuando éste debería ser ocasional y raro.

2 Que pensemos que se trate de un fraude efectuado por los carteros. Cuando lo más normal es que el defraudador sea el pagador del sello, el remitente, que es el que realmente tiene un motivo claro para hacerlo.

3 Que no existan, de momento, por eso mi pregunta , otros ejemplos de fraude en las mismas estafetas dirigidas a otro destinatario.

Como véis no tengo un prejuicio sobre este tema, pero tampoco tengo ningún reparo en manifestar mis dudas, no tanto respecto a la realidad o falsedad de los ejemplos de cartas de fraude postal, de este archivo, sino en mi incapacidad de comprender el como y el porque del mismo.

Creo que es más divertido así ¿no?

[PELAYO]

Parece que los tentáculos de Londaiz no llegaban a Inglaterra pues allí los carteros ejercían con mano dura



Por cierto, qué alguien me explique bien las marcas de esta carta (en el reverso lleva Tipo II de San Sebastian)

Saludos

[PELAYO]

Osbru, con esa filosofía tuya debieramos de dudar de todas y cada una de las piezas postales (cartas, matasellos, censuras,... etc, etc) que tenemos no solo en España, sino en el mundo entero.

Reconoce que, al menos en este tema, tienes puesta una pared delante que no te deja ver, pero solo tú puedes derribarla

Saludos

[montsant]

Ciertamente Centauro, llamémosle por su nombre Sr. Londaizy que sigua el debate


saludos