Un luchador por la libertad

[ANCRIMU]

Amigo ruc di lo que quieras, por mi parte KLIC.

Antonio.

[NEON]

La verdad es que el asunto al final a ido degenerado en el problema de fondo y es como los dos personajes de partida piden lo que otros hacen pacíficamente. Ni remotamente es comparable, antes de que nadie se me tire al cuello

Yo creo que aunque largo se lleva bastante bien en formas y contenido, no vamos a cambiar la opinión de los otros pero yo me pregunto y pregunto.

Si bien Cataluña no quiere compartir sus impuestos con el resto del estado español, cuando sea independiente y le toque ayudar aportando fondos de cohesión, por ejemplo a Bulgaria ¿los aportara? ¿por que a Bulgaria si y al resto del estado español no?

Como madrileño ¿porque no puedo tener un estatuto como el catalán? Cada autonomía que se autofinancia y las realidades nacionales que se hagan de verdad realidad. Entonces el nivel de vida de un madrileño si que seria la pera.

Para terminar dar mi opinión sobre varios puntos.

Efectivamente la empresa que dará servicio de electricidad a buena parte de España tiene todas las papeletas de que se alemana ¿y porque la gente lo prefiere? Simple y llanamente por dos cuestiones. La primera que ha sido un pago político y la segunda es que la alemana se ha comprometido a crear y pagar en estado español los impuestos que genere en España. No solo en Cataluña Esto da que pensar.

Creo que nuestro sistema político no es bueno , tampoco lo es el bipartidismo aunque da una continuidad y estabilidad económica pero es lo que hay. Y como es lo que hay me gustaría que lo cambiaran y como Lperez nos pone 500.000 votos no pueden dirigir a 39.500.000. Realmente creeréis que es exportable el regionalismo-nacionalismo a Europa ¿os careéis sinceramente que los ortodoxos griegos fundara un partido minoritario y harán igual que en España para que en Europa puedan gobernar el de turno? No, amigos eso en Europa no pasara. El grado de crispación política que nunca la había visto tan álgida como en estos últimos años me obligan a pensar que esto no va bien o quizás es turno de los tecnocratas hasta que sepamos que queremos.

Y ahora como dice ruc hay prioridades y me voy a ver el Madrid (si me dejan)

[rucvermell]

Es tarde, voy a pereder un rato de sueño, pero como no sé cuando tendré otra vez tiempo para dedicaros voy a contestar.

Siento tener que hacer intervenciones largas, pero no tengo poder de síntesis, me gusta argumentar y explicarme, si doy alguna "sentencia!" quiero que no sea producto de impulsos sinó de reflexión, evidentemente de MI REFLEXIÓN, creo que puedo pedir correlación en mis compañeros, que sus contestaciones, aunqe no coincidan con las mías sean producto de la argumentación.

FRANQUEOS nos llama a la moderación y a la argumentación, no me doy por aludido.
Creo que argumento mis ideas y que escribo con respeto y moderación. En caso de que no sea así, ruego me digan en que fragmento de mis escritos he sobrepasado la raya del respeto a otras maneras de pensar.
Si alguien se ha pasado conmigo, no pienso tenerlo en cuenta, creo que es producto de la pasión por un tema apasionante y del que precisamente lo mejor es hablar y debatir.

Con ANCRIMU seguro que nos unen bastantes más cosas que la filatelia.
Hombre, decir que los catalanes hacíamos "vete a saber que cosas" mientras explotábamos a los andaluces... para mí que te has pasado.
Llamar precisamente "señoritos" a los catalanes cuando esta figura es típicamente andaluza...
En tres rayas has querido resumir todo un hecho histórico y dramático que centenares sinó miles de sociólogos se han partido las pestañas estudiándolo.
Un amigo cordobés me dijo que el drama de Andalucía había sido el no tener esta clase media empresarial catalana que puso su esfuerzo y su talento en su pais, que en Andalucía sus clases con capacidad por lo regular son descastadas como los "señoritos" que dejan que su región (así la llamas tú) se consuma y ellos se van a Madrid a vivir de lo que sangran a su tierra. Probablemente no sea exactamente así, pero el tópico es el tópico.

Un servidor, aparte de pasar doce años de su vida en Tolosa y Zaragoza, llegó a poner un taller en Gracia (un barrio de Barcelona), llegué a tener 15 empleados, algunos andaluces (gente excelente), trabajé como un condenado, expuse todo mi dinero y mi esfuerzo, era el primero en abrir y el último en marcharme y cuando con el tiempo, vendí la empresa, obligué al comprador a hacerse cargo de todos los trabajadores (andaluces, extremeños, catalanes...) con respeto a su antiguedad y prerrogativas; y como yo ha habido muchos y muchos pequeños empresarios catalanes. Y no me fuí con los bolsillos llenos. lo habría hecho si hubiera vendido la empresa sin la carga social de los trabajadores, y como yo, muchos y muchos catalanes.

EN CATALUNYA NO SE HA EXPLOTADO A NADIE, algún caso habrá, pero generalmente aquí se dió trabajo y dignidad a seres humanos que en su tierra tenían pocas posibilidades, y tenían pocas posibilidaees porque sus clases dirigentes, económicas, sociales y políticas traicionaron a su pueblo, lo esquilmó y lo arruinó; en Catalunya esto no pasó, estoy muy satisfecho y soy feliz de creer que los empresarios catalanes han ayudado a andaluces, extremeños, murcianos, gallegos... a sentirse útiles, trabajadores, respetados y hombres de bien, estoy muy agradecido de su esfuerzo, no les hemos regalado nada, se lo han ganado ellos, pero aquí han tenido una oprtunidad que en su tierra se le ha negado. Y ahora vienes tú a echarnos en cara a nosotros lo que tendrías que reprochar a los "señoritos" de tu tierra...
Disculpa mi apasionamiento, pero es que has tocado una fibra muy sensible, ojalá tu y mi Andalucía hubiera tenido la capacidad y el impulso de los pequeños empresarios catalanes.

Claro que no todos piensan como yo, pero no creas, como dice el cantautor "somos más de los que ellos quieren y dicen".

Pero es que no me he hecho entender bien, yo no quiero "levantar un muro en la frontera", quiero ser tan solidario como sea necesario, tengo amigos del alma en toda España, lo que quiero es ver mi bandera y mi lengua en plan de igualdad con todas las naciones libres y soberanas, que cuando vaya por el muno sea como catalán.

Esto que dices KLIK, interpreto que quieres decir que "cortas", ¿porqué?, no creo que el debatir y conversar sea malo. Defendamos honestamente nuestras ideas. No pasa nada por no estar de acuerdo. En el aspecto que nos ocupa, me he pasado la vida perdiendo... y aquí estoy, siempre que alguien quiera tendrá a su disposición mi poca capacidad de expresarme.

Para Juliop,
Las grandes empresas se mueven por unos ideales muy claros, el beneficio, creo que ni abandonarían España ni se irían de Catalunya; como he dicho antes la economía hoy en día está muy globalizada; además, yo puedo discutir poco de economía, es posible que lo pasáramos peor que España, pero también es posible que no, estas cosas la verdad es que hasta que no se está encima no se sabe.

Mira, la proclamación de independencia que quisiera, y que por ahora es imposible, sería a base de un resultado de un referendum con una mayoría cualificadísima, en un caso como este (repito, por ahora del todo improbable) no podrían haber ni vetos ni resistencias. Por ahora, los que desean estar en España son mayoría, por esto yo me resigno y democráticamente lo acepto, pero ojo, si algún día la cosa es al revés, quien tendrá que aguantarse son los otros; mientras tanto, pacíficamente y argumentadamente defiendo mis ideas, a ver si cuajan.

NEON:
Yo no he dicho, ni diré que no quiero compartir mis impuestos con el resto del estado. Lo que sí pido es un reparto más justo. Aquí hace muchos años que pagamos autopistas, llevamos muchos años de retraso en inversión en obras públicas, Barcelona se merece y necesita un aeropuerto mucho mejor...

Como madrileño debes saber, y si no te lo digo, que la comunidad que más déficit fiscal tiene es Madrid, más que Catalunya, y ello es porque hay muchas empresas que tienen el domicilio social en Madrid, por ejemplo la Transmediterránea, y que yo sepa puerto en Madrid no hay. Quiero decir que no todo es tan sencillo.

Todos los estados priorizan a las zonas que por su dinámica crean riqueza, En España pasan cosas muy raras. El AVE lleva años de retraso, para transportar mercadería a Europa debería ya haber el "corredor mediterráneo", desde Almería a La Junquera, en carretera sin peaje y ferrocarril de ancho europeo. Uno se entera de que entra o sale de Catalunya porque paga o deja de pagar peajes... y cuando se solicitan estas obviedades resulta que somos insolidarios o victimistas. No es verdad, no lo somos.

Como madrileño quiero que tengas el estatuto que tú quieras y seas capaz de conseguir, y te aseguro que si es ecuánime me tendrás a tu lado para reclamarlo. Quiero para los demás la misma capacidad de decisión que quiero para mi.

Me voy a dormir, que mañana he de madrugar. Dormiré contento, parece que el Barça va bien, mucho mejor que mi proyecto de independéncia.

S. i I.

[Torreana]

Me interesa mucho este debate que lo he seguido desde el principio, pero tenía tanto que decir, que no he sido capaz de intervenir hasta ahora.
Aunque no esté de acuerdo con él, creo que Rucvermell está dando un ejemplo de sensatez y está exponiendo sus opiniones de un modo tan claro que su nacionalismo está ganándose el respeto de muchos que no opinamos así. Quizá hacía falta que un nacionalista catalán se expresase tan claramente como hasta ahora yo no había oído.

Lo de Rubinaes no merce demasiado cometario. Sólo añadiré a lo dicho, que ya me gustaría a mí que un Pais Vasco gobernado por ETA o por su instrumento y beneficiario político, PNV, se pudieren decir cosas similares, contra su sagrada nación. Aquí, en España, sí. En el Pais del PNV, los que no piensan como el partido en el gobierno durante toda la democracia, han sido perseguidos, secuestrados y asesinados, ante la cara de póker de su Lehendacari.

Sobre algunas precisones históricas citadas por Rucvermell en sus intervenciones.

Si el Rey Pedro (I), no hubiera pasado con su legítima esposa una sola noche, quien hoy conocemos como Jaime I, no hubiera sido rey, aunque sí un bastardo real, al haber nacido de la Reina y de un semental anónimo que la cubría todas las noches para endosarle el nacimiento al viejo Rey, caso de que éste se dignara a yacer con su esposa, cosa que al final se consiguió (lo cual recuerda poderosamente a la Famosísima Historia de Adela, que creo que has leído y si no te la recomiendo).
No hubiera conquistado los Reinos de Mallorca y Valencia y otro hubiera sido quien fuera derrotado en Muret.
La batalla de Muret, en la que los Franceses aprovecharon la minoría de edad del Rey Jaime I, la Corona de Aragón perdió Montpellier (aunque mantuvo Perpiñán). Igual que en Cuba la minoría de edad del rey Alfonso XIII fue aprovechada por los Yankees.
Pero Cataluña obtuvo un éxito en aquella batalla. Dejó de rendir obediencia al Rey de Francia. Pues hasta Jaime I, todos los Condes de Barcelona rendían pleitesía de vasallaje al rey Francés, desde el época de la Marca Hispánica. 500 años acachándose ante el Francés (menuda seña de identidad).
Sobre el Compromiso de Caspe y el aceso al trono de la Dinastía Trastamara, te comento que fue elegido Fernando de Trastamara, no por Castilla, que como nación entonces extranjera, no participó, ni como observadora, sino por los representantes de las Cuatro entidades políticas que formaron la Confederación Catalano-Aragonesa. Fue una decisión libre y quizá la más democrática que tuvo lugar en toda la histporia de la Corona.

Sobre si aquella la Corona de Aragón estuvo bien o mal. No lo sé, pero desde luego, hoy día como tal, para mí como Valenciano es un castigo. Dada la manifiesta insolidaridad que han domostrado con la Comunidad Valenciana, Aragón y Cataluña.

Madrid y Cataluña no son las únicas autonomías con déficit fiscal, tambien lo es Valencia y no goza de un IBEX, con grandes empresas domiciladas en su territorio.

Cataluña no sólo disfrutó de mano de obra andaluza o extermeña, sino de un mercado español cautivo y obligado a comprar desde el Seat hasta los calzoncillos Made in Barcelona, la cual durante toda la época de Franco se hinchó a ganar dinero y dejó aparcado ese catalanismo hasta que llegaran mejores épocas.

El franquismo fue un auténtico negocio para Cataluña, como lo fue el imperio español. La habana, por ejemplo estuvo completamente monopolizada por familas y comerciantes catalanes, como los Bacardí por citar un ejemplo conocido por todos. Entonces, a ningún catalán le salía una lagrimita cuando escuchaba Els Segaors. Seguramente porque nunca había escuchado ese imno ni le traía tres puñetas su significado.

Andalucía no ha sido una Comunidad Autónoma tan postrada como el tópico quiere decir. Nosotros somos filatélicos y como tales sabemos perfectamente que durante el siglo XIX, ciudades como Granada, Córdoba y Málaga, fueron de las más prósperas de España, fíjate sino en las Ruedas de Carretra o el orden de cada provincia en la numeración asignada por Correos. Para llegar a Valencia (8), tenías que pasar por Cádiz (3), Granada (5), Málaga (6) y Sevilla (7). Prioridad que no era casual, sino que obedecía a la importancia del volumen de la correspondencia y por tanto las comunicaciones.

Y ello por no meterme con Cataluña, que si bien Barcelona era la 2, las otras tres provincias tuvieron el orden que les daba su letra inicial.

Ah y como se os cae la baba cada vez que se habla de Francia y sus pretensiones sobre Cataluña, ya me explicarás dónde están las nacionalidades históricas de nuestro vecino? ¿Qué fue de la Aquitania? ¿Que de la Normandí, del Rosellón o de la Provenza?. ¿De Borgoña o del Perigord?

¿Qué hubiera sido de Cataluña, de no haber existido el marco político que hemos disfrutado desde 1978? Ya sé que no te interesa entrar en temas de politica ficción, pero desde luego, ser gobernado por gentes como Rubianes o Carot es demasiado crudo. No habría posibilidad de replicar contra pensamientos que nacen de sus necesidades más primarias. Menudo panorama. Menosmal que es una utopía irrealizable, por eso es seguida por alguien.

Ah por cierto, además de viajando el nacionalismo tambien se cura leyendo y, sobre todo pensando. Nunca olvidaré, pues me conmocinó profundamente la respuesta que dió Erenest Lluch a unos jóvenes nacionalistas vascos del ámbito radical, cuando con gritos e insultos (es decir, en su idioma) intentaron reventarle un mitin. En lugar de achicarse o enferentarse a ellos, el lúcido catalán (¿es una redundancia?), les hizo observar que hacían muy bien gritando, pero que debían de gritar todavía más, que había llegado ya la hora de dejar de escuchar y obedecer consignas, que lo que debían de hacer era, eso, gritar hasta cansarse y sacar toda la doctrina que desde que nacieron no habían podido sacar de dentro.
Claro, ante tanta subversión firmó su sentencia. Eso es lo que ocurre cuando en un territorio la bandera se impone sobre el bien común de los ciudadanos. Todos en fila india a cantar el imno ante las señas de identidad que hace tres días a un iluminado se le ocurrió inventar, para lanzarlas contra el resto de los que formamos una Gran Nación como lo es España.

[LPerez]

Ah por cierto, además de viajando el nacionalismo tambien se cura leyendo y, sobre todo pensando.

Eso es lo que ocurre cuando en un territorio la bandera se impone sobre el bien común de los ciudadanos. Todos en fila india a cantar el imno ante las señas de identidad que hace tres días a un iluminado se le ocurrió inventar, para lanzarlas contra el resto de los que formamos una Gran Nación como lo es España.

[cardalanas]

Cuando ví las fotos que inician este hilo, pensé:"...vaya, deben de ser dos tipos de esos que aparecen en los programas de telebasura" y a medida que seguía leyendo y como todos les conocían y les insultaban creía que estaba en lo cierto. Después leí con asombro que uno de ellos es un etarra. ¡Un etarra y la gente le conoce!. ¡Los etarras son ahora tan populares como los telebasureros!.
Sabía que los medios de comunicación se dedican a hacer populares a los indeseables, pero nunca pensé que podrían llegar tan lejos.
No volveré a mirar esas fotos porque yo no les quiero conocer.

En cuanto al tema que se ha suscitado, tengo mucho que decir, pero ya se ha dicho tanto y tan bien argumentado que voy a sintetizar lo mas posible.
Estoy en contra de los nacionalismos, del catalán representado por Rucvermell y del español que subyace en la mayoría de las intervenciones contrarias.
Terminaré con una frase que alguien debió decir algún día. "No estoy de acuerdo con lo que dice, pero estoy dispuesto a luchar para que lo pueda seguir diciendo".

[liber]

Aunque hablemos lenguas distintas todos tenemos el mismo estomago.
Si no recuerdo mal creo que es una cita de Rodriguez Ibarra.
Todas las banderitas que querais, los himnos y toda la parafernalia patriotera. Pero a la hora de comer y repartir el dinero TODOS IGUALES.
Con la comida no se juega, me decia mi madre.

Estaria interesado en que se han basado para hacer el estudio que afirma que a Cataluña le iria mejor siendo independiente. Lo primero es que los propios empresarios catalanes sacarian huyendo sus capitales al menor atismo de inestabilidad política. El dinero es muy miedoso y no le gusta las aventuras independentistas.

Un saludo.

[rucvermell]

Vuelvo a estar aquí, se me acumula la faena pero intentaré contestar a todas las cuestiones según pueda y sepa.

a Torreana
Cuando utlizo lo de "Qué habría pasado si...", ya digo que es un ejercicio inútil, sólo tiene el efecto de ejercicio intelectual y yo sólo lo utilizo para intentar demostrar que las cosas aunque son como son, podrían haber sido de otra manera, y que, ya lo he dicho antes, las naciones o estados no proceden de designios divinos y casi que ni humanos, son producto de muchas casualidades.

Por esto cada vez que se presenta un futurible hay centenares de interpretaciones, como haces con el asunto de Pedro de Aragón, o el Católico (a pesar de ser excomulgado), con la batalla de Muret o el zafarrancho del embarazo de María de Montpellier, a la cual despreciaba. Este bodevil real me hace pensar que sería interesante, ahora que se puede, hacer pruebas de paternidad o de ADN, a las familias reales y a la nobleza mundial.

Las trampas familares, son como la corrupcion económica y social, son muy anteriores a los estados, las naciones, las religiones y las culturas; ya hubo en el paraíso terrenal. Por esto procuro siempre huir de desprestigiar a otras naciones, culturas, sociedades o religiones. Todas, absolutamente todas, tenemos pasados gloriosos y penosos, yo me averguenzo discretamente de lo que me he de avergonzar y me enorgullezco lo justito ante las glorias de mis antepasados, sabiendo que a veces vale la pena disimular y hacer mutis por el foro.

El asunto de obtener un "hereu" para Pedro, por lo menos se hizo bien y dió un buen resultado, apareció el buen Rey Jaime, en palabras del Santo Padre "El más poderoso y grande entre los hombres y el más débil ante las mujeres" (parece que llegó a los 100 hijos, evidentemente, la inmensa mayoría extramatrimoniales). Después de Jaime, el magnífico Pedro el Grande, que si en lugar de Rey de Aragón, hubiera sido de Castilla o de Inglaterra o de Francia sería conocido y admirado en lugar de pasar desapecibido como pasa ahora.

Hay un aspecto que quiero comentar del Rei Jaime que lo diferencía de los reyes castellanos.

Castilla asimilaba todas las tierras y reinos que iba conquistando a los musulmanes, "tierra conquistada, tierra castellana", así desaparecieron los reinos peninsulares.

Unificación y uniformismo total (quizá algo de llo ha quedado en el subconsciente); en cambio, el buen rey Jaime respetó las peculiaridades, los usos y costumbres de cada uno, constituyó lo que podríamos llamar un Estado Federal, los tres reinos y el principado continuaron con sus cortes y sus leyes propias. A su muerte, repartió la herencia y retrasó la posibilidad de que Aragón se fortaleciera. A mi me gusta mucho más el sistema político de Jaime, pero por lo visto no fué el acertado, a Castilla le fué mucho mejor.
!Qué se le va a hacer!

No fué Pedro y la batalla de Muret quien nos deshizo del vasallaje franco (que no francés).

Carlomagno expulsó a los sarracenos de Gerona el 781; su hijo Luis libera Barcelona el 801 y Tortosa el 811, estas tierras, organizadas en condados, forman la Marca de Gotia en la Septimania, de la cual se excinden para constituir la Marca Hispánica. Los condes dependían y se nombraban en Aquisgran. Esta soberanía franca, cada vez fué siendo más ficticia hasta que, alrededor el año 1.000, y habiendo subido al trono un nuevo rey franco y exigir este una nueva legación que jurara fidelidad, el Comte Borrel II, no mandó tal legación. Esta "independéncia", no fué rubricada por ningún tratado, por esto los condes de Barcelona siguieron llamándose Condes y no reyes.

Catalunya, en los principios de su personalidad estuvo muy poco ligada al resto de reinos peninsulares, para ellos los catalanes eramos francos.

No es cierto que a los catalanes nos caiga la baba cuando hablamos de la posibilidad francesa, casi seguro que habría ido peor como nación, nuestra mirada a Francia era para sentir la modernidad europea que nos llegaba por influencia de cercanía geográfica.

Es verdad que el Compromiso de Caspe fué lo más democrático posible en aquella época y los catalanes a veces escondemos que Catalunya en buena parte votó por el Trastámara. Fué con la anuencia catalana que se instauró la monarquía castellana en el Reino de Aragón. Por muy mal que nos sepa y demos esta fecha como la del principio de la imposibilidad de formar un estado moderno, la culpa fué nuestra, la historia fué la que fué.

Volviendo al futurible ¿No habría sido mejor hacer con Margarita de Prades, la esposa del Rey Martín, lo que se hizo con María de Montpellier y Pedro I?.

Es lamentable la poquísima solidaridad que hay por lo general entre las cuatro entidades del antiguo Reino de Aragón, y personalmente me averguenzo de todo lo mal que desde Catalunya lo hemos hecho. Incluso dentro de la "indisoluble unidad de la Patria Española" (que ya sabes me importa poco) deberíamos pensar todos que Aragón, Valéncia, Mallorca (o Baleares) y Catalunya fuimos lo que fuimos. Creo que se ha fomentado muy poco nuestra hermandad y nuestro entendimiento. Todos, todos tenemos la culpa. Tengo la sensación que se pasa de puntillas sobre este hecho y que nuestros malentendidos están incluso fomentados y capitalizados por quienes prefieren que se hable poco de nuestra historia común y independiente de lo que ahora es España.

En valéncia a veces se llama "venuts" a gente como Fuster, Sanchis o Climent, también haceis mal. No tengo ningún inconveniente el llamarme "valenciano del norte".

El déficit fiscal también afecta a Baleares y quizá alguien más, pero como no se publican las balanzas fiscales cada uno elucubra lo que le conviene. Si se publicaran los números reales quizá podríamos debatir con más conocimiento y sin pretender que nos admiren, que no hace falta, quizá las sociedades receptoras tendrían un poco de cariño con las paganas. Porque ya es triste que, además de pagar, te llamen insolidario y victimista.

El mercado cautivo, no fué sólo para Catalunya, también lo fué para la minería asturiana, para los altos hornos de Sagunto, para la metalúrgia Vasca, para la agricultura cereal castellana, para la oliva andaluza y para... y para...; ocurre que alguien aprovechó esta circunstancia para establecer y consolidar una actividad que hoy pueda competir (que este es ekl fin de las medidas aislacionistas) y otros sólo cobraron el hoy sin pensar en el mañana.

Hubo catalanes en La Habana, también nos hicieron mandar soldados para reprimir su independencia (yo conocí un venerable abuelo en la Brecha de San Pablo que era un veterano de esta guerra); allí hicimos negocios, como otros españoles fueron a todo el resto de América; parte de este negocio se quedó en Cuba y parte volvió a Catalunya (los indianos) y algún negocio se fundó con el dinero ganado allí; que yo sepa gran cantidad de extremeños, andaluces y castellanos y en mayor proporción que los catalanes hicieron lo mismo, el dinero que vino de América se malgastó por las monarquías en guerras inútiles y el pueblo llano sacó poco beneficio, de esto poca culpa tenemos los catalanes, porque bastante más dinero ganaron extremeños, andaluces y castellanos en América y nadie se pregunta donde fué a parar.

Lo que sí hicimos los catalanes, o más bien dicho, algunos catalanes, como los Guell o los Vidal-Cuadras, fué hacer un gran negocio con los esclavos. Comercio que se esconde y del cual me averguenzo, pero que se omite siempre que se quiere hablar de las excelencias de la colonización.

Claro que Andalucía no siempre fué una comunidad postrada. Es más, Andalucía y concretamente Córdoba, en la época del Califato fué la capital mundial del saber, como dijo Giménez de Parga, allí el pueblo se bañaba varias veces al día y tenía fuentes de colores cuando en catalunya aún no sabíamos lo que era esto de la higiene personal. Pero esto no impide que posteriormente sus clases poderosas hayan sido de un descastado tal, como dije, que renunciando a su tierra y sólo enalteciéndola con tópicos y folklorismos, la han empobrecido. Y de esto son responsables los que lo son. Y a estos nadie les pide cuentas. Y unas comunidades que han tenido esta clase productiva, tienen que ayudar a otras que han tenido dirigentes malgastadores, abúlicos y fiesteros. De acuerdo, pero que se sepa y a ver si puede ser que no sea para siempre.
Porque ahora resulta que son más considerados los que esquilmaron a su tierra que los que contribuyen a su bienestar con parte de sus fondos ganados con su esfuerzo.

Aún lloro la muerte de Lluch, !la falta que nos hace!, ¿qué nos diría ahora ante la posibilidad de que Eta abandone la violencia?. Creo que eta empezó a perder de verdad a partir del asesinato de Lluch. Este sería otro debate y bastante tengo con este.

para LPerez

A mí tambien se me pusieron lo ojos como platos!!!!!!!!!

no contesté esta intervención porque se contesta sóla.

a Cardalans

Creo que no hay que criminalizar ni se podrán evitar los nacionalismos, por una parte porque existen y por otra porque de alguna manera nps hemos de organizar las diferentes maneras de pensar y de ser. Lo que es necesario es que los nacionalismos sean integradores y respetuosos.

para liber

Personaje curioso este Rodríguez Ibarra, yo lo tengo por nacionalista extremeño. Cuando habla de España me parece que en realidad habla de su Extremadura. Siempre le veo defensando tanto como puede una unidad que le da excelentes beneficios. De la misma manera que le veo defender los derechos de la "España subsidiada" me gustaría que defendiera tambien los de la "España subsidiadora".

Es un tipo que me gusta mucho y que estoy seguro que si hubiera seguido en Catalunya, donde estudió, hoy estaría perfectamente integrado en otro discurso.

Porque mira, en catalunya hemos explotado tanto a los inmigrantes, les hemos negado tanto sus derechos, hemos hecho tanta limpieza étnica que ahora hay una probabilidad cierta de que tengamos como presidente a un inmigrante nacido en Iznajar... debemos ser inútiles, ni esto sabemos hacer.

Ha sido un buen presidente, ha movido toda su influencia en bien de su tierra. !bien!. No obstante, algún inconveniente he de encontrarle: demasiado populista y debería haber primado más la economía productiva (por esto tiene tan poca inmigración) en lugar del funcionariado (es la comunidad, con mucho, con más funcionarios en números relativos), porque creo que la meta de las sociedades "subvencionadas" debería ser el llegar a "autosuficientes" y a este paso...

La posibilidad de que Catalunya puede subsistir económicamente en un supuesto Estado Independiente, me parece muy viable. En cuanto vuelva a aparecer algún estudio te lo mandaré, salen a menudo. Se basan en que la economía hoy en día está globalizada, exportamos un buen tanto por ciento de nuestros productos, tenemos una base de pequeñas y medianas empresas muy competitivas. A mí francamente, a pesar de entender poco de economía, todo lo que he leido me ha convencido.

Además, la única proclamación de independencia que hoy por hoy es defensable, es la pacífica, la conseguida a base de un referendum con una muy cualificada mayoría, por ahora impensable, pero que tengo el derecho de defender y la ilusión de soñar (os lo pongo fácil, ya podeis llamarme "sueñatortillas").

S. i I.

[JuanPerez]

rucvermell, dices que en ciertos lugares te sientes extranjero, y por eso no puedes decir que eres ciudadano del mundo, o al menos eso he entendido, ¿y sabes que? Donde de verdad me siento extranjero es en Cataluña, y si, lo pongo en español. Alli todo en catalán y a los que somos de fuera y vamos a cataluña que nos den ¿no? Eso es lo peor de todo, porque Cataluña es de España, os guste o no, esa zona antes es España y despues Cataluña, so vosotros quereis poner las señales y todo lo demas en catalan para vosotros pues muy bien, pero que esten en español que para eso es España. Y encima de eso, va uno alli a trabajar y le hablan catalan a pesar de decir que es de Córdoba y no sabe catalán, vamos, ya peor que en otro pais

Y si no, hablando de futbol, me dió verguenza ajena ver los dos partidos en los que ciertas personas pusieron el cartel: Cataunya is not spain, verguenza vamos. ¿porque? Porque yo me considero Español y me siento orgusollo de ser español, y por supuesto andaluz o cordobes, pero me siento orgulloso de ser ESPAÑOL.

Y otra cosa, no te voy a discutir lo que dices de señoritos andaluces y demas porque es la realidad, aqui en andalucia los señoritos queria que la gente fuese analfabeta para poder hacer con ellos lo que quisieran y quizas por eso andalucia no se desarrolló como cataluña, pero a parte de eso, los impuestos que pagais son para ESPAÑA Y ESPAÑA lo reparte como cree conveniente, al igual que pasa con el resto de comunidades ¿o es que sois mas que nadie? Seguramente toda ESPAÑA pagó con sus impuestos la chorrada de las olimpiadas que solo a beneficiado a barcelona, seguramente los cordobeses con sus impuestos han puesto su granito de arena para contruir los aeropuertos que teneis, y dices que barcelona se merece un aeropuerto mejor, y ¿Córdoba no? que ni siquiera tiene, y en cambio esta pagando impuestos como todos.


Seguramente si os preocupaseis de otras cosas en lugar de liar la que liais y de pensar como pensais, y pensar en cosas mas provechosas como el futuro de ESPAÑA y lo que seria mejor para ESPAÑA posiblemente a todos nos fuese mejor y todos estariamos agusto, pero no es alli, el gobierno, que ya de por si piensa poco, tanto unos como otros, se tiene ademas que preocupar de unas cosas y otras, es que manda narices.


Por cierto, y se me olvidaba, dices que los catalanes ayudaron a personas andaluces, extremeños. etc etc a vivir mejor, cosa que no te voy a discutir, pero tambien es cierto que esas personas son las que hicieron posible que tu negocio y el de otros empresarios catalanes se mantuviese y que a traves de el pudieseis ganar dinero, cosa que me parece se te ha olvidado comentar, y que no me parece mal, que conste, ellos trabajan y tu les pagas igual que con todo, pero ahí tienes la prueba de que si todos colaborasemos entre todos, es decir, ESPAÑA en si estuviese unida, a todos nos iria mejor y todos nos aprovechariamos de los recursos de todos.


Yo no digo que no tengais vuestra lengua, vuestra cultura y demas, pero eso es una cosa y otra es a donde estais llegando y donde quereis llegar.

Lo siento, pero no estoy nada de acuerdo con vuestros pensamientos, y rucvermell, no quiero que me interpretes mal, esto no va por ti sino va en general.

Y que conste tambien que no tengo nada en contra de los catalanes en general, sino de su pensamiento, tengo muy buenos amigos catalanes y no tengo mayor problema con ellos.



Un saludo.

[cardalanas]

El nacinalismo es un sentimiento y es muy difícil convencer al otro con un pedazo de historia que debe cambiar su sentimiento. Un sentimiento que yo no tengo, yo siento que no tengo patria. ¿Qué es la patria? ¿la tierra en que nací?, me gusta esta tierra pero me gustan otras. ¿las tradiciones?, unos me gustan y otras abomino de ellas. ¿La gente?, como decía Lorca.."me siento más cerca del chino bueno que del español malo".
Lo que entiendo es que los nacionalistas, españoles o catalanes, teneis muchas cosas en común, la más importante es que teneis patria y éso seguramente os ayuda a ser más felices. Pero también es un sentimiento que os ayuda a separaros de los demás.
Cuando ese nacionalismo se radicaliza, sí que percibo una clara diferencia. El nacionalista radical catalán dice al español: "ésta es mi patria y tu puedes tener la que quieras". El nacionalista radical español dice al catalán: "ésta es mi patria y tu has de tener la que yo te diga".

[Torreana]

JuanPerez: No voy a esperar a que te conteste Rucvermell, el cual está haciendo un alarde de sentido común que no veo que algunos de sus contertulios le hayan sabido valorar.
Te he de decir que como español me he sentido ruborizado de tus palabras. Decir que cuando te vas a un sitio, obligas a los lugareños a hablar como tú quieras, me parece que por sí sólo justifica el saparatismo catalán y descalificas toda esperanza de que los todos ciudadanos de España puedan algún día sentirse partes de un proyecto común y distinto del Europeo.
Y ello al margen de la incoherencia que tales palabras demuestran, al considerar "extranjero" el idioma catalán ¿no es esta idea tanto o más separatista que las que hay en la sopa que configura la empanada mental catalanista?.

Rucvermell y Lperez: El haber leído como una contradicción las palabras que Luís ha subrayado de mi intervención, me hace entender (creo que equivocadamente por mi parte) que os parece que hablo contra el nacionalsimo catalán desde una postura Nacionalista española.

Espero estar equivocado, pues no creo que estéis en la onda de que tan malo es uno como otro.

El "nacionalismo" español no está al mismo nivel que el catalán. Y os digo porqué.

Una cosa es el nacionalismo que ejerció el franquismo (que no Franco, sino la sociedad española, incluída la catalana) sobre Catalauña y sobre cada uno de los demás territorios españoles, hoy día apenas subsistente, sino sólo remotamente en algunas actitudes residuales, y otra cosa es sentirse hoy, el año 2006, parte de un Gran Estado como es España.

Ese estado se caracteriza por su modernidad de pensamiento, su solidaridad, tanto con todas las personas, como tendencias o paises, su voluntad integradora, su libertad de pensamiento, palabra obra y omisión, y por una cantidad de valores positivos, como muy pocas naciones en la Historia de la Humanidad han poseído, entre los que no son insignificantes, la bonanza económica, la Sanidad Universal, la igualdad ante la Ley, el voto de los extranjeros o el matrimonio gay.

Esa es España, no la transochada concepción franquista, que sólo sirvehoy día como muñeco para que desfoguéis vuertos fantasmas. Nosotros, el resto de españoles, no hemos conquistado ni sometido a Cataluña y ésta ha elegido libremente su estus actual dentro de nuestro Estado, sin que nadie, pese a vuestros infundados y miopes temores se haya escandalizado, haya protestado o enfadado.

En cambio ese nacinalismo catalán, es hoy día segregacionista, intransigente, insolidario, diferenciador, victimista, pequeño y miope. Desprecia cuanto ignora. Ignora que Asturias (por citar un ejemplo de Autonomía escasamente nacionalista) goza hoy de más autonomía que la que tuvo Cataluña cuando Companys proclamó la república catalana y, por supuesto, de la que dispuso durante la jurisdicción de cualquier Conde de Barcelona desde Wilfredo el Belloso.

No son nacionalismos equidistantes en planos opuestos, ni muchísimo menos, aunque el catalanista obediente de cosnginas y banderas no quiera ver que todo ha cambiado menos su mollera.

El que prefiera que mi Comunidad sea parte de una entidad grande, poderosa y respetada (Una, grande y libre, ¿porqué no?), no nace de ningún nacionalismo, sino de hallarme en paz conmigo mismo y estar orgulloso no sólo de ser español, sino tambien de que igualmente lo sean los catalanes y los canarios, así como los restantes pueblos del estado, estando juntos codo con codo, frente a un Mundo enorme y disgregado.

Citáis comparaciones con insignificantes paises como Dinamarca, Holanda o Bélgica, y tal vez ese separatismo os conduzca a alcanzar sólo a otro tipo de pais menos glamurosos pero igual de insignificantes, como Albania o Serbia.

Yo prefiero codearme de igual a igual con Francia, Alemania, Italia o Reino Unido, sobre todo porque somos los españoles el resultado de muchas situaciones reales, que nos causaron alegrías y sufrimientos, conmociones y esfuerzos a todos juntos y por igual y, sobre todo, que fueron, no que pudieron ser.

Y aunque mi desprecio al catalanismo separatista, inculto y excluyente es visceral, -como podrás comprobar-, siempre he admirado Cataluña, escepto cuando nos dejó a los pies de los caballos en 1707 en Almansa (ya ves lo que conseguimos Valencianos y Catalanes luchando por un Archiduque que cuando obtuvo el Trono del Imperio Austriaco, salió por piernas y nunca más nos volvió a recordar), porque es cierto lo que dices de que a través de Cataluña ha entrado siempre un frescor gratificante y liberador al resto de España que nunca agradeceremos lo sufiente, Espero que al menos lo sepamos reconocer.

A lo mejor, lo que late en el nacionalismo catalán es la necesidad psicológica de ese reconocimiento.

Durante nuestra no tan joven democracia, Cataluña ha sido una especie de hermano mayor del resto de Autonomías y con una postura no siempre comprendida, de habil negociador, ha abierto no ya caminos, sino mares insospechados en 1978, de los que todos nos hemos beneficiado inconmensurablemente, siendo además no solo un factor de moderación y equilibrio en el gobierno de la nación, sino que yo diría que configurador del nuestro estado.

Por eso, y por entender de esa manera tanto a Cataluña, como el papel que representa dentro España, la verdad, me pegua una patada en los cojones, al menos de la manera que he lo entendido, ese extracto de mi última intervención efectuado por Lperez, que únicamente me demuestra que es uno más de los que siguen consignas, simplifican pensamientos, no atienden a razonamientos y obedecen lo que se les adoctrina desde las instancias manipuladoras de ERC.

Por cierto, que no me puedo olvidar de quienes son esos personajillos. No sólo del impresentable y totalitario Carot (todo el que borra y se avergüenza de donde viene, no merece el respeto de nadie) También fue Presidenta de ERC la Sra. Rahola, que se arrastró a cambio de un chequecillo por todas las tertulias escatológiocas del Estado Español y a la que si no me equivoco seguirá el payaso del bigote, salvo que como en el caso de Hitler, su antecedente directo, aproveche el victimismo de un pueblo para conformar el estado a que aspira, el Nacional Socialista.

Sobre el déficit o superavit fiscal de las Autonomías, lo que deseo es que la mía sea la comunidad más solidaria de todas y qeu su défict fiscal sea el más alto; que no se hiciera ni un metro de carretera en Valencia, mientras exista necesidades en cualquier otra comunidad y que sea la mía la primera que acuda en aydua de la que lo necesite o que el gobierno central solvente necesidades de cualquier otra sólo cargo de la Valenciana, pue no tolero que haya un sólo español o territorio necesitado de algo de lo que yo dispongo.

Ojalá sea así

[LPerez]

ese extracto de mi última intervención efectuado por Lperez, que únicamente me demuestra que es uno más de los que siguen consignas, simplifican pensamientos, no atienden a razonamientos y obedecen lo que se les adoctrina desde las instancias manipuladoras de ERC.

No esperaba menos de ti, Serafín. Pero frío, frío, frío... como siempre

[NEON]

Varias cosas.

Yo si que me he sentido como dice JuanPerez extranjero en Cataluña y en bastantes ocasiones. Un ejemplo de este que escribe. Siempre que he podido he visitado el Parque del Delta del Ebro y que casualidad que en las 4 veces que he ido la información en castellano esta agotada, estando si mal no recuerdo en catalán, ingles, francés, alemán e italiano. ¿A que no sabéis quien son los que visitan el parque? Bingo los que por desgracia solo hablamos castellano.

Rucvermell los condes de Barcelona dejaron de rendir pleitesía a los francos por:

1.- Barcelona y región fue tomada por los moros, perdón por los árabes , y su población pasada por las armas y/o esclavizada incluido notables del condado.

2.- Luchas de poder entre los príncipes francos.

Obviamente el conde de turno al no defender los francos el condado y ver que no había una cabeza firme que dirigiera el reino franco dejaron de rendir pleitesía, ya que es obvio que no se merecía.

Pero si volvemos, y quieres, la vista mas atrás y si mi memoria no me falla fueron habitantes hispanos-romanos de cerca de Cataluña los únicos que ofrecieron resistencia a las invasiones barbaras en la península. ¿algo tenemos de común? ¿por que esto? Tu y otros buscan en la historia desunión para poder reemplazar textos en los libros cuando la realidad es que hay unión.

En cuanto a lo que comenta cardalanas pues lo siento no estoy de acuerdo. Por defenderme, y ni de lejos de la misma manera, me llaman nacionalista español. Es el viejo truco para decirte que sino eres progre eres un fascista. No es tan simple, como simple no es ni la vida ni este debate. Fíjate que cuando vote la constitución europea a pesar de la poca importancia que se le daba en España y en Europa yo pensaba, como sigo pensando, que hacia historia, una Europa unida un mundo cada vez mas justo, un proyecto común, sobre todo para mis hijos. así de ilusionado voto este nacionalista español.

[FENERI]

Hola:
¿Desde cuando existe solidaridad por parte de Cataluña hacia el resto de geografía española?
Los nacionalistas catalanes tienen muy mala memoria, por ello recordemos un tiempo pasado, creo que fue por los años 60, hubo una terrible inundación en Cataluña, la más afectada Barcelona, precisaron ayuda urgente porque quedaron en la miseria y jamás se habrian recuperado si el resto de España no se hubiera volcado en ayudarles, por cierto, Murcia estuvo a la cabeza en esa solidaridad y ahora aquí tenemos el agradecimiento, hicieron piña con Aragón para que el trasvase del Ebro no fuera realidad, ¿el agua del Ebro pertenece a ellos?, ¡NO!, el agua no tiene dueño, es un bien común, pero como desagradecidos que son se volcaron en la campaña de dejar al Levante con sus propios recursos.
Esos nacionalismos son el claro exponente de lo que es desunir una nación. Todo cuanto es Cataluña fue forjado con el sudor y la sangre de auténticos españoles, de aquellos cuyos descedientes muestran ahora una miserable realidad.
Tiren por donde tiren, la historia siempre muestra esa verdad que a veces no gusta oirla o leerla.
Saludos.

[jeroca]

bueno , creo que serafin ha aclarado su vision, creo que ruc tambien, salvo algun punto de los siguientes amanuenses , (que creo que han puesto algun puyazo, no sin algo de razon, no entro si mucho o poco) el rio ha vuelto, creo yo, a su cauce, sigue bravo, pero vulve a su sitio
salvo aclaraciones si alguien suelta algun puyazo sangrante, me vere obligado a cerrar el tema, ¿porque? por que no quiero que haya cabreos

¿ALGUIEN PUEDE ACLARAME LO QUE TENGO QUE SER?
(si alguno quiere aclaraciones sobre las cepas, se las envio
tengo un abuelo catalan,ojo de purisima cepa catalana, la abuela aragonesa tambien de pura cepa
los otros dos tambien de pura cepa gallega
yo naci en ZARAGOZA , he vivido un cuarto de mi vida en escocia dos cuartos en Zaragoza,y un cuarto en malaga ¿que soy?
¿ gallego?, ¿aragones?, ¿catalan?,¿escoces?,¿ malagueño? ¿QUE ME TENGO QUE SENTIR? ¿TENGO QUE DEFENDER ALGUNA PARTE POR ENCIMA DE OTRAS,POR QUE LA RAIZ ES MAS IMPORTANTE?

[rucvermell]

Acabo de llegar de Barcelona y salgo para La Bisbal, mañana tendré tiempo y quisiera contestar a las últimas intervenciones.

Ruego al moderador me de unas 24/48 horas para contestar y despedirme con un fortísimo abrazo de mis contertulianos.

¿Qué sería de uno si no tuviera buenos adversarios?

S. i I.

[jeroca]

no te preocupes que yo no voy a censurar a nadie, solo tratare de evitar que os "vareeis"

[rucvermell]

Siempre intento contestar sintéticamente, pero es que no sé o no puedo, me parece que esta vez será algo largo, pero es que contesto a intervenciones también largas.

Vamos allá.

a Torreana

Presentas al nacionalista catalán con una serie de lacras que sólo entiendo por tu visceralidad (tú mismo lo dices), yo también soy visceral por el otro lado y desde hace un tiempo creo y practico que he de intentar dominar este impulso que no me deja ver sin pasión, yo también daba al nacionalismo español una serie de adjetivos que ahora modero. Con toda franqueza y con la amistad que te estoy tomando, inténtalo.

Sí que reconozco en España, más que en algunos españoles, una serie de conquistas sociales, políticas y de tolerancia que no voy a negar.

Pero quiero tener un estado independiente y llegar a él de una manera pacífica.

Sólo por esto no me llames inculto, intransigente, insolidario, diferenciador, victimista, pequeño y miope como nos despachas; en cambio sí aciertas cuando nos llamas segregacionistas.

Tú prefieres estar dentro de una entidad más grande, poderosa y respetada... por mí encantado. A mí me gustaría ver ondear la senyera al lado de la ristra de banderas que hay a la entrada de las Naciones Unidas, me gustaría competir en campeonatos deportivos, a mí me gustaría que mi lengua fuera oficial en Europa... ¿Qué tiene ello de malo, si lo voy pidiendo razonada y pacíficamente?. No seríamos tan grandes geográficamente, podríamos serlo en otras cosas quizá más interesantes (cultura, arte, ciencia...), no seríamos más poderosos (aunque no sé a que tipo de poder te refieres), pero de respetados lo podríamos ser exactamente igual.

Te ruego que no te enfades, pero hay una concepción en tu relato que me parece poco adecuada, llamas insignificantes a paises como Dinamarca, Holanda y Bélgica; esta vez no has estado tan bien como otras y creo que lo aceptarás. Pero tienes razón, para ser como hoy son Albania o Servia, ya estoy bien como estoy.

Porque yo, cuando quiero una Catalunya Independiente, no es sólo para ser independiente, es para ser un país con estructura de Estado moderno, precisamente similar a estos que tú, creo que precipitadamente has llamado insignificantes. A mí me gustaría ser como Austria, de similar extensión, población, cultura, sociedad, historia...

Francia, Italia, Alemania... sí son más extensas, pero si un estado es para sus ciudadanos, creo que la ciudadanía austriaca, Holandesa, Belga o Danesa, es más admirable, opino así.

Respecto a los Estados que nombras esrá el Reino Unido. En mis elucubraciones, porque lo son, estaría muy de acuerdo con un Reino Unido de las Españas, en el que debería entrar Portugal (me costaría un poco esto de Reino, pero vaya, el concepto creo que lo entiendes), lástima que cuando se quiso hacer el Estado de las autonomías, en mi opinión se quiso contentar a todos... y salieron demasiadas. No incidiré en esto porque ahora están todas asumidas y asimiladas, muchos se ofenderían y con razón.

"Tot lo mal ve d'Almansa" No fuimos los catalanes quienes os dejamos al pié de los caballos, fué la gran política de equilibrio de las monarquías europeas. Bien caro lo pagamos. Ya habré dicho otras veces, porque nunca lo he disimulado, que los Borbones han sido muy responsables de la España atrasada y negra que nadie queremos.

Mira, tienes una frase que la voy a meditar, no estás desatinado, dices: "A lo mejor, lo que late en el nacionalismo catalán es la necesidad psicológica de ese reconocimiento". Porque sí, a mí me gustaría que vaya por el mundo, pueda ser reconocido como catalán, sin pasar por español.

Conozco personalmente al Sr. Carod-Rovira, a Pilar Rahola... Ya se defenderán ellos, si quieren, pero no creas en la imagen que de ellos se hace en los medios adversos. Son independentistas pero no son anti españoles; será difícil que te lo creas, pero ellos, como yo, no son antiespañoles. Este capítulo tuyo, incluyendo a Hitler...

Me alegra que tengas un sentido de la solidaridad tan alto, está muy bien, pero piensa que para poder seguir siendo solidario necesitas que tu Valéncia no se estanque, necesitas seguir haciendo carreteras y comunicaciones (el corredor mediterráneo es un desastre) para poder desplazarte y seguir acumulando rendimientos para ser solidario; me imagino que querrás que tus niños escolares tengan también los libros gratis y un ordenador personal para cada uno, como tienen algunas de estas autonomías que subvencionas. Querrás que estas autonomías a las que subvencionas, dediquen este esfuerzo a la economía productiva y no a un funcionariado excesivo.

a Juan Perez

No he dicho que en ciertos lugares me siento extranjero, he dicho que la frase "yo soy ciudadano del mundo" está gastada de tanto utilizarla, muchas veces sin venir a cuento, y he dicho también que me encuentro excelentemente bien en todas partes, pero que el "rollo" oriental, no me va y que allí no me encuentro como en casa. Si me he explicado mal, que creo que no, que sirva esto de aclaración.

Del resto... ¿que voy a decirte?, creo que tienes muchos apriorismos e incluso haces una afirmación que es falsa de toda falsedad, esta:

"allí todo en catalán y a los que sonos de fuera que nos den"

aparte de falso, he de decirte que manifestaciones como esta alientan el independentiismo. Si hay españoles a los que les molesta que mi idioma sea un idioma vivo... ¿Qué hago con ellos?

Siéntate tan español como quieras y dejame sentir a mí tan catalán como yo quiera.

Mira, los impuestos no son de ESPAÑA, son de los españoles, y el gobierno, que no ESPAÑA, no puede distribuirlos como crea conveniente, ha de distribuirlos EQUITATIVAMENTE.

El Sr. Samarach, que de catalanista no tiene nada y de independentista menos, dijo claro y alto que las olimpiadas no las paga nadie, se pagan sólas. Otra cosa es que se construyan obras públicas que ya tendrían que estar hechas de hace tiempo. Y, compañero, las olimpiadas no son una chorrada; mira si no lo son que los andaluces, que llevabais años intentando en Sevilla hacer unas, os habeis dejado tomar el testigo y el pelo por Madrid, os habeis dejado perder una ocasión superior para que, con poco dinero daros a conocer al mundo. Barcelona y Catalunya cambió en grado de conocimiento en el mundo como una vuelta de calcetín. Debisteis defender mucho más vuestras posibilidades y no claudicar ante la candidatura ventajista de Madrid.

No has entendido nada, pero nada de nada, el sentido que daba a mi explicacióp delhecho inmigrante en Catalunya, lo mejor que aquí encontraron fué DIGNIDAD.

Pocos, muy pocos emigrantes, al volver a su tierra han hablado mal de Catalunya.

Ahora os vienen otros inmigrantes, a ver si dentro de 50 años uno de elllos tiene posibilidad de ser presidente de vuestra autonomía, como ahora ocurre aquí. En este asunto voy a ser incluso belicoso, porque creo que es del todo inicuo que se circunscriba el fenómeno de la emigración en Catalunya a una cuestión de explotación económica. Si alguna ha habido no ha sido por cuestión de origen del trabajador, sinó por clase social, igual se ha explotado cuando se ha hecho a un andaluz como a un catalán venido de un pueblecito de Lérida.

Suerte que no tienens nada contra los catalanes.

a Cardalans

Sí, el nacionalismo es un sentimiento.

A mí me agrada tener Patria, aunque tenga que decit aquello de Salvador Espriu: " pero no me iré, al norte, donde dicen que la gente es limpia, culta y sabia, porque amo intensamente esta pequeña, pobre y sucia patria mía" (ma o meno).

Muy interesante tu último capítulo.

para neon

siento y mucho que en el delta del ebro no encontraras folletos en castellano y... cuatro veces!.... No creo que haya una oficina nocturna de funcionarios de la Generalitat pensando que puede hacerse para hacer la puñeta a los visitantes de España. Creo más bien en un mal gestor, quéjate oficialmente y tendrás mi firma al lado de la tuya. Casos como este los pagamos los independentistas cuando el culpable es un inútil.

En tus visitas, dime que tal te ha tratado la gente, si te has perdido por las indicaciones en catalán, si en las tiendas o la calle no te han respondido en castellano, si han sido amables contigo y te has sentido discriminado en un restaurante o en un mercado.

Dicho esto con todo convencimiento, voy a contarte algo que hago siempre que voy por España.

Cuando como tú pido un folleto en cualquier visita pregunto con toda educación; ¿Lo tienen en catalán?... en el 90% de los casos contestación: Estamos en España y Cataluña es España. Digo: No le discuto esto, sólo creo que si Cataluña es España, el catalán también debería Vd. de sentirlo como un idioma suyo y la mejor manera de demostrarlo sería que tuvieran tambien los folletos en catalán. Tengo a la mujer aburrida, pero fuera de algún caso extremo, la cosa no pasa de aquí.

Claro que las relaciones de vasallaje en la alta edad media se basaban en el poder de subyugar o la capacidad de rebelarse. Así se fueron formando las pesonalidades históricas. No sólo en Catalunya.

História en común la tenemos con España, Portugal, Francia, Italia, los Paises Bajos, Grecia, Marruecos.... Por esto estoy ilusionado como tú en esta Europa que por ahora es un fracaso.

Creo que más adelante (yo no lo veré), los Estados irán perdiendo fuerza en favor de la Unión Europea por un lado y las entidades más pequeñas y cercanas por otro, y más tarde que temprano estas "rayas" que son las fronteras y que a veces no se sabe poqué son aquí o allá, desaparecerán del todo y aparecerán muy suavizadas las que resulten de una concepción más acorde con los pueblos y las comunidades. Yo lo creo así.

para feneri

Cuando las inundaciones del Vallés, un servidor hacía la mili en Zapadores de Zaragoza; mira si me acuerdo. Por cierto, a ver si de una puta vez se deja de construir en las rieras.

Después de estas inundaciones hubo otras, recuerdo las de Valéncia, y Catalunya fué solidaria como la que más.

Gracias a Murcia y a toda España, faltaría más. Pero relacionar esto con el trasvase.... me parece fuera de lugar.

Esto del trasvase es un asunto que no tengo del todo sabido pero te voy a decir como se vendió aquí que seguro que es diferente como se vendió allá.

La oposición al trasvase tanto en Aragón como en Catalunya, no fué obra de los independentistas (tendremos tantas culpas como querais, pero esta no es nuestra), en Aragón no creo que haya muchos y en catalunya se opuso toda o casi toda la sociedad.

Claro, vosotros necesitais agua y vais a bUscarla.

Pero aquí se dice que si se hace el trasvase queda del todo colapsada la posibilidad de desarrollo futuro tanto de Aragón como las tierras de Tarragona. Por decirlo de una manera, vestimos a un santo y desnudamos a otro para siempre.

Además, si no se garantiza un caudal mínimo, en no sé cuantos años desaparecería el delta del ebro pr falta de aportes de limo y las aguas subalveas se salicinarían en poco tiempo; y si este caudal mínimo se garantizaba, los días en que se podía hacer trasvase eran realmente pocos y la obra faraónica era del todo desproporcionada. Que algun conflicto ecológico conllevaba el asunto quedó algo en evidencia cuando la Unión Europea se desvinculó del proyecto, y claro... sin la aportación económica de Europa, aquí poca cosa se hace.

El presidente Pujol propuso una solución. El trasvase de agua de Ródano, el agua de los Alpes, por lo visto Francia lo veía con muy buenos ojos porque así solventaban las obras hasta el Rosellón y España se hacía cargo de loas obras a partir de la frontera, con lo cual se arreglaba el déficit de agua de Cataluña, que también lo tendrá dentro de poco. El Sr Aznar López, y esto lo pude leer en todos los periódicos catalanes, dijo que no podían supeditar el suministro a una nación extranjera. (Ahora Alemania dominará el 50 % largo del suministro electrico).

Eso así se ha explicado aquí, no digo que sea del todo exacto, pero este es el discurso de aquí. En Murcia es probable que sólo os hayan explicado que los aragoneses y catalanes somos unos insolidarios, sin más.

para jeroca

Has de ser lo que sientas.

Se trata de sentimientos.

Aquí hay emigrantes que llenan la feria de Abril, y hay que son independentistas.

No hay reglas para esto, yo te diría que fueras europeo y solidarizado con la sociedad en la que te desarrollas como persona con un sentimiento romántico y más o menos comprometido según lo sientas con tus raices.

Hasta pronto. Me paso las intervenciones contestando a los contertulios, ya me gusta, pero un día voy a ver si os explico como siento mi independentismo.

Igual podeis llegar a comprenderme.

S. i I.

[Juliop]

¿Tambien tendra que aprender catalan Etoo?.

[NEON]

ruc, no quería dejar de comentar la noticia publicada hoy en la razón y es que cerca del 30% de los portugueses les gustaría juntarse con España. Ya ves unos que quieren venir y otros que se quieren ir. Unos que quieren quitar fronteras y otros que la quieren poner. Aunque tu dices o defiendas lo contrario No es sorprendente. Esto de Internet es maravilloso y tambien te hace tener amistades de muchos lados del mundo, en alguna ocasión algún amigo hispanoamericano, perdón si la palabra no es la correcta me comentaba que ojala su país dependiera de España. Así mismo tengo familiares en Italia y aunque se supone que son mas avanzados, ricos, industrializados o lo que quieras añadir que nosotros, te puedo decir que nos miran con envidia por saberse que se están quedado atrás.

Por todo lo dicho anteriormente mas esto es de suponer que España con Cataluña o sin ella avanzara. Cataluña sin España es verdad que es una incognita pero solo tienes que ir a un super para ver de donde son muchos productos que compramos los españoles y de donde no serán cuando no tributen en mi país. Por lógica prefiero que mis hijos tengan libros de texto gratis (por cierto que palazo me han metido) antes que los de otro país y encima pagados con mi dinero.

Lo del Parque del Delta del Ebro no se si sera por ser mal gestor o un gestor "malo". Pero esa es una light te puedo contar como con otros 2 amigos en un pequeño pueblo cerca de los Pirineos en un pub hasta arriba cuando pedimos unas copas en castellano nos hicieron un hueco de varios metros, apurando de un trago la copa e irnos por la situación y salir la gente a tirarnos piedras al coche al irnos. En fin supongo que gente mala hay en todos los sitios.