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Piezas para analizar

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jaumebp
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por jaumebp »

Es un tema que desconozco la verdad, pero no habia oido nunca que se matasellase correo dirigido a Francia en los barcos (hablo del periodo 1860-1880). Lo que siempre he visto (y leido) es que se matasellaban las cartas al llegar a Marsella, primero con el rombo 1856 y mas tarde con el 2240.

Quizas te refieres a un matasellos frances rombo de puntos con un ancla en el centro? Por lo que se dijo en este foro no se debio emplear en correo procedente de Espanya. Tampoco lo menciona el Laiz ni el Tort ni Schier.
jef.estel escribió: 01 Nov 2005, 18:04 otra duda,

la ancla se empleaba por los agentes postales embarcados a bordo de los paquebotes del estado (paquebots de la Méditerranée), pero no creo que hubo ninguna linea de estos paquebotes que hacia escala a Barcelona :roll:
Por otro lado es posible que tengas razon y la carta no fuese a Marsella en un vapor correo frances sino en un barco mercante pero la ausencia de marcas no creo que sea evidencia suficiente.

Un par de ejemplos. La segunda es de Castellon...

1861-004.jpg
1863-013.jpg
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

Yo tengo un Pelón matasellado a bordo de un barco de las Messageries maritimes, compañía concesionaria del estado para transporte del correo, personas (funcionarios)y carga. Sólo se admitía franqueo extranjero en cartas en determinados supuestos, siempre dentro de las aguas jurisdiccionales , españolas en este caso. Tampoco soy un entendido, por eso pregunto, puede que dependa de la época.
Hay un hilo sobre marcas marítimas y de paquebote muy bueno en el foro.

La idea es seguir rascando y aprendiendo.

Saludos
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

He estado repasando los hilos y tienes razón Jaume, Las marcas de paquebot y la normativa de los barcos correo son posteriores al Convenio de 1991.

Con anterioridad era habitual el envío de correspondencia mediante los barcos que atracaban en puerto, que al llegar al destino (en este caso Marsella) la depositaban en la estafeta, donde era matasellada.
Por lo tanto la carta n° 2 ha seguido esa ruta desde cualquier puerto español del mediterráneo.

Ahora a esperar la carta n° 3
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Eosinófilo
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Eosinófilo »

Buenas noches

¿Alguien se atreve con una nueva pieza? ¿la pieza NUMERO 3?
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artigi
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por artigi »

Yo me atrevo:
Se trata de una pieza que en su momento ya subí al foro y que no soy capaz de encontrarle un explicación razonable a las marcas que tiene:
18610410 Carta Francia RC3 Franqueo Insuficiente.jpg
18610410 Carta Francia RC3 Franqueo Insuficiente_r.jpg
Saludos
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

Curiosa carta :shock:
Casi todo parece lo habitual en una carta con franqueo insuficiente.
Entra al sistema de correo en Cádiz, pero el franqueo es evidentemente insuficiente. 4 cuartos cubrían una carta sencilla dirigida dentro de España.
El franqueo a Francia era de 12 cuartos, además esta exigía un doble porte por superar los 4 adarmes.
Se pone la marca de franqueo insuficiente y se tasa en 11 décimas ( 12 menos 1 décima por el sello de 4 cuartos)
Entra a Francia por la estafeta de cambio de San Juan de luz, llega a su destino inicial Brest y al no poder entregarse, se redirige a París.
Como no hay sitio para la nueva dirección se escribe al dorso (au dos) en lo que aparenta el remite.

Lo que no está claro es la anotación sobre la llegada de China en la fragata Nemesis
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

Por si sirve de algo. La fragata Nemesis fue construida una veintena de años antes , precisamente en Brest, y participó en la guerra del opio y otras acciones militares, quedando enbarrancada en una ocasión.
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Eosinófilo
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Eosinófilo »

En mi modesta opinión:

1) La carta viene de China en la fragata Némesis y en lugar de llegar a Brest, por motivos que desconocemos (¿se avería el barco? ¿temporal? ¿epidemia? a saber el motivo.....), lo cierto es que llega a Cádiz y se deposita al correo en territorio español (10 abril 1861).

2) Se franquea con 4 cuartos, cuando la tarifa para carta sencilla, primer escalón de peso, era de 12 cuartos = 40 céntimos de franco (Convenio Postal con Francia de aplicación el 1 de febrero de 1860). Recordemos que las cartas a Francia insuficientemente franqueadas se consideran como "no franqueadas", por lo que se tasaban a razón de 18 cuartos o 60 céntimos de franco por cada porte de peso. Es decir se porteaban de acuerdo con 1,5 veces la tarifa correspondiente a la carta correctamente franqueada. Al resultado de este cálculo se le debía de descontar el valor de los sellos que llevara la carta para, finalmente, añadir los 5 céntimos de reparto durante el periodo de vigencia de la taxe du factage. Normalmente se procedía a continuación al redondeo a la décima de franco, por lo que los números estampados de forma manuscrita en los sobrescritos indican décimas de franco.

Para una carta del segundo escalón de peso (véase el "2" manuscrito) sin franquear la tasa sería de 120 céntimos (40 x 1,5 x 2). Se le descuenta el valor del sello (4 cuartos = 13,3 céntimos) y se le suma la tasa de reparto: 120 - 13,3 + 5 = 111,7 céntimos, que se redondean a 110 céntimos = 11 décimos.

Aunque parece un "9" según la tipografía al uso, debe ser en efecto un "11".

3) Va desde Cádiz a Brest por tierra (fechador francés de entrada por San Juan de Luz el 17 de abril) y llega a Brest el 21 de abril.

4) En Brest no se encuentra el destinatario y se reexpide a París (anotación París, au dos = al dorso, y dirección nueva en París adherida con una etiqueta al dorso).

5) Fechador de llegada a París, que no acierto a ver bien el día.

Esa es mi opinión sobre la curiosa carta (magnífica diría yo!!) en cuestión.

Saludos y Feliz Año Nuevo!!
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artigi
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por artigi »

Muy agradecido a los dos, estupendas explicaciones. Mi principal duda está el 2 manuscrito que me parece una marca de porte británica de dos peniques, lo que me hace sospechar que la carta pasara por Gibraltar. Por favor, mirar si tenéis imagen de porteos manuscritos británicos y lo comentáis aquí. Feliz 2023 con salud y prosperidad para todos.
18610410 Carta Francia RC3 Franqueo Insuficiente con flecha.jpg
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jaumebp
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por jaumebp »

Ese 2 no es un porteo britanico, es manuscrito por el correo espanyol o frances indicando que se trataba de una carta de dos portes (7 a 14g). Era muy comun hacerlo asi para las cartas insuficientemente franqueadas. La que puse de Argel por ejemplo lleva un 3, indicando triple porte.

los porteos ingleses se solian escribir con la cifra de los chelines conectada a la barra que indica la unidad. fijate por ejemplo en esta carta donde tienes el 4 junto a los sellos, indicando cuatro portes y la tasa de 2 chelines (2/) mas abajo. Creo evidente que ambas marcas las puso la misma mano al estar la tinta corrida en las dos.
1868-004.jpg

Siguiendo con esta carta numero 3, ya habeis dicho correctamente que la tasa que le correspondia en Francia era de 11 decimas. Se le pone un 9 incorrectamente y se podria interpretar que se corrigio a 11 anyadiendo un trazo de tinta inclinado delante del nueve, para que parezca un 11. :? :? Cualquiera de las dos interpretaciones es posible, pienso que lo importante es entender la tasa y es irrelevante cuanto pago al final el destinatario.

No se si seria posible determinar si el fechador de San Juan de Luz esta por encima o por debajo de la anotacion manuscrita de China. Tal vez eso aclararia donde se hizo esa anotacion. Sin saber ese dato por mi parte discrepo de que la carta vino de China y se echo al correo en Cadiz. De haber sido asi la carta se habria enviado no franca (completamente admitido dentro del convenio con Francia). Por mucho que algunos os empenyeis, no existia un cuerpo de "hermanitas de la caridad" en los puertos espanyoles, dedicadas a franquear de balde las cartas que llegaban por barco, ni en Cadiz ni en las Canarias :twisted:

Un par de cosas mas, por aquello de que las piezas hay que mirarlas de cabo a rabo. Tambien hay un No1 manuscrito en el frente que posteriormente se tacho, y detras hay un texto manuscrito en la parte superior del sobre que tampoco leo bien. Alguna opinion sobre estas marcas? :?
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Eosinófilo
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Eosinófilo »

jaumebp escribió: 31 Dic 2022, 18:28 No se si seria posible determinar si el fechador de San Juan de Luz esta por encima o por debajo de la anotacion manuscrita de China. Tal vez eso aclararia donde se hizo esa anotacion. Sin saber ese dato por mi parte discrepo de que la carta vino de China y se echo al correo en Cadiz. De haber sido asi la carta se habria enviado no franca (completamente admitido dentro del convenio con Francia). Por mucho que algunos os empenyeis, no existia un cuerpo de "hermanitas de la caridad" en los puertos espanyoles, dedicadas a franquear de balde las cartas que llegaban por barco, ni en Cadiz ni en las Canarias :twisted:

Un par de cosas mas, por aquello de que las piezas hay que mirarlas de cabo a rabo. También hay un No1 manuscrito en el frente que posteriormente se tacho, y detras hay un texto manuscrito en la parte superior del sobre que tampoco leo bien. Alguna opinion sobre estas marcas? :?
Apreciado Jaume, que la Nemesis era una fragata francesa botada en Brest en 1847, dotada de 50 cañones, y que prestaba servicio sobre todo con Vietman y China parece un hecho. Que el trayecto Cádiz a Brest fue por tierra creo que tampoco puede crear dudas. Que alguien franqueo de forma insuficiente en Cádiz, tampoco. ¿Quién? Cádiz era un nudo de cruces marítimos como muy pocos en el mundo. Si la fragata no pudo seguir camino a Brest por motivo X, y la carta debía ir por tierra, que fuera franca o algún "alma caritativa" o delegado del Departamento Marítimo de Brest en Cádiz, o el propio cónsul francés en la "tacita de plata", la franquearan, no me parece descabellado.

La anotación detrás es la misma dirección parisina de la etiqueta, me parece. Lo del No1 manuscrito, no acabo de verlo.

Ahhh siiii, ya ví el No1 al que se refería Jaume! A saber.....

Seguimos con la pieza en cuestión........ :wink:
Última edición por Eosinófilo el 02 Ene 2023, 00:13, editado 1 vez en total.
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Abraham38
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Abraham38 »

La anotación manuscrita tachada "N° 1" arriba a la izquierda, entre la palabra "Francia" y "franqueo insuficiente".
Muy interesante este hilo :D

Saludos cordiales
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F. postal:
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retu
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por retu »

A mí la anotación manuscrita "Arrivant du China sur la Fragate la Nemesis" me parece claramente escrita por encima del matasellos de St. Jean de Luz.
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Eosinófilo
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Eosinófilo »

Sinceramente Retu, no sé cómo se puede ser tan tajante. Ninguna duda por tu parte: "claramente....". Por esa regla de tres, el apellido del destinatario también se pudo entonces escribir encima del fechador de San Juan de Luz.

Yo pienso que las tintas son diferentes y que este aspecto es muy complicado de analizar. No me atrevo a ser tan rotundo, pero tampoco tengo argumentos para rebatirlo.
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

Hay una cosa más: El fechador que está debajo del de París no me parece igual que el de Brest. Incluso me parece ver un 0 en la fecha. ¿Hizo la carta otra escala antes, o después, de Brest? Si os fijáis debajo de la dirección a lápiz se puede ver otra dirección distinta.

Esto se complica... :wink:
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retu
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por retu »

Eosinófilo escribió: 02 Ene 2023, 00:33 Sinceramente Retu, no sé cómo se puede ser tan tajante. Ninguna duda por tu parte: "claramente....". Por esa regla de tres, el apellido del destinatario también se pudo entonces escribir encima del fechador de San Juan de Luz.

Yo pienso que las tintas son diferentes y que este aspecto es muy complicado de analizar. No me atrevo a ser tan rotundo, pero tampoco tengo argumentos para rebatirlo.
Tienes razón. No debo ni puedo ser tan tajante e igual no es tan "claro". Yo lo decía porque, en una primera mirada, las letras de la leyenda en esta parte me parecen estar por encima de la tinta del matasellos (y no digo que lo estén, sino que me lo parecen a mí).
18610410 Carta Francia RC3 Franqueo Insuficiente con flecha_recorte.jpg
18610410 Carta Francia RC3 Franqueo Insuficiente con flecha_recorte.jpg (42.86 KiB) Visto 991 veces

Aquí la leyenda parece tapar el 'DE' de ST JEAN DE LUZ. Pero es cierto que puede ser también un efecto óptico, pues la dirección del destinatario, como bien comentas, también parece estar por encima de ese matasellos. La mejor manera de analizarlo sería con un escaneado a mayor resolución de esa parte y con algún mago del photoshop.
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por parbil »

car-ter escribió: 02 Ene 2023, 01:27 Hay una cosa más: El fechador que está debajo del de París no me parece igual que el de Brest. Incluso me parece ver un 0 en la fecha. ¿Hizo la carta otra escala antes, o después, de Brest? Si os fijáis debajo de la dirección a lápiz se puede ver otra dirección distinta.

Esto se complica... :wink:
Hola:
A mi me parece que si es de Brest, pero de fecha 20, dia de recepción; y el otro Brest dia 21, salida hacia Paris.
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por mariomirman »

Curiosa cartita..

Para mi enviada desde China - Filipinas por el primer barco que viniera para Francia o España fuera de valija, bajo otro sobre, y por tanto sin la menor marca o anotación hasta Cádiz.

Allí, probablemente un consignatario de buques (el propietario del que hubiera traido la carta quizá) franqueó (insuficientemente) la carta a Brest con las comentadas tasas desde donde se recirculó a Paris, donde el destinatario indicaría con unas breves palabras el motivo de la carta.. que la Némesis había llegado a China, que era lo que le importaba saber al destinatario de la carta :lol: .

Muy curiosa

Abrazotesss y feliz año
Qué bonita es la filatelia!!!
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Eosinófilo
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por Eosinófilo »

Pues estamos básicamente de acuerdo, Mario. Curiosa y rara carta. Felicidades a su dueño, porque da para investigar y sacarle mucho partido filatélico/postal.

Se pueden comentar más cosas, ninguna pieza se cierra a comentarios presentes o futuros.

Mientras tanto, si alguien se anima con la pieza NUMERO 4, cuando quiera puede subirla.

Saludos!!
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car-ter
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Re: Piezas para analizar

Mensaje por car-ter »

mariomirman escribió: 03 Ene 2023, 02:22 Curiosa cartita..

Para mi enviada desde China - Filipinas por el primer barco que viniera para Francia o España fuera de valija, bajo otro sobre, y por tanto sin la menor marca o anotación hasta Cádiz.

Allí, probablemente un consignatario de buques (el propietario del que hubiera traido la carta quizá) franqueó (insuficientemente) la carta a Brest con las comentadas tasas desde donde se recirculó a Paris, donde el destinatario indicaría con unas breves palabras el motivo de la carta.. que la Némesis había llegado a China, que era lo que le importaba saber al destinatario de la carta :lol: .

Muy curiosa

Abrazotesss y feliz año
Creo que, en esencia, esa es la explicación de la carta. Sólo un matiz más...
La Némesis fué el barco insignia de la flota francoespañola en Indochina donde llevaba bastantes años.
La anotación dice "arrivant" (llegando) y no "arrivé" (llegada)
Creo que la carta llegó en un barco auxiliar español (quizás el Elcano, que no es el buque escuela) anticipando la próxima llegada del remitente a bordo de la Némesis.

¡Cuánto se aprende con estos sellicos!

Saludos
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