Principat d'Andorra

[Eduardo]

Hola a todos:

Bueno, vayamos por partes, que el camino es largo y lleno de curvas

A TODOS: gracias por intervenir

BARTH:
No solo te abrogas y arrogas el derecho a representar a todos los catalanes- empeño loable- que aquí solo vienen para hablar de Filatelia, cosa la tuya bastante egocéntrica por cierto, dado que soy de los que piensa que la Filatelia no es ni más ni menos que una ciencia auxiliar de la Historia, por no decirte que la Historia Postal es historia pura y dura. Además de tu representación, hablas de MI Historia de España. Lo siento, pero te confirmo que no es mía: es de todos y cada uno de nosotros.

Por más que repaso y releo mis intervenciones en este tema, no veo “las sandeces” por ningún lado. De hecho, creo que quienes me conocen, virtual o personalmente, me han oido decir pocas sandeces. Es más, nadie que haya conocido en mi corta vida me ha llamado nunca SIMPLE o NECIO, o sea persona que dice sandeces.

Te retaría, pero no lo hago pues yo solo me bato con caballeros, a que encuentres una sola SIMPLEZA o NECEDAD e incluso alguna MENTIRA, en cualquiera de las palabras que hayan sido escritas por mi.

No sé que libros lees, ni que documentación consultas, ni que fuentes barajas, ni… tampoco me importa mucho, pero desde luego no son las mías ni las quiero como tales.

La tergiversación, manipulación y apropiación de hechos históricos documentados, verificados, constatados y contrastados, es un deporte, por lo que se vé, bastante extendido en nuestro país ¿o en el mío? Son los tiempos, que diría aquel.

Como sea que ahora está de moda lo políticamente correcto, a mí, que soy bastante incorrecto políticamente hablando, NADIE me va a callar a la hora de acotar, matizar, anotar o explicar cualquier hecho histórico de mi país o de cualquier otro que conozca y sepa y que pudieran surgir en futuros mensajes.

El que no quiera que no lea y disculpad la agresividad implícita en tal aserto.

La Historia, tal como yo la entiendo, no entiende de temas delicados, temas tabús, temas innombrables, temas que escuecen, temas que confunden, temas inconfesables…La Historia es y debe ser la búsqueda de la verdad, por mucho que nos duela, escueza o pique. Y la verdad, solo tiene un camino.

Por cierto, Barth, “Una vez más y no más, Santo Tomás”: no volveré a consentir ni a ti ni a nadie que me llame SIMPLE o NECIO.

WALERAM: Me alegra mucho que las intervenciones de los demás compañeros y mis modestas líneas te hayan servido para interesarte por el tema. Así también se hace afición.

LUIS: nunca intentaría yo, pobre iluso, ver la historia desde un punto de vista exclusivamente económico, porque aparte de aburrirme estaría, parafraseándome, conociendo solo la mitad de la historia. He abierto una vía a las aseveraciones de otros compañeros, precisamente para demostrar que no es oro todo lo que reluce.
Tampoco soy de los de visión reduccionista: aquellos que solo ven el árbol que tienen enfrente. Entonces estaría MINTIENDO, cosa que en Historia ni puede ni debe hacerse. Te remito a mi comentario anterior sobre temas delicados. Es más tu como enseñante, sábes que las visiones parciales de un hecho histórico solo conducen a su tergiversación. Gracias por tu llamada a la prudencia, aunque yo no lo haya abandonado nunca.

DANIEL:
En tu comentario sobre el tema de la apertura de los puertos americanos, no haces sino contestarte a ti mismo y refrendar lo que yo había dicho. Una cosa trajo la otra.
Los puertos de la Corona de Aragón no podían comerciar con América, hecho histórico incuestionable ¿quién ha dicho que no se conoce eso? Yo no. Además esa PROHIBICION –que por cierto, cosas de la vida, NO SOLO ERA PARA LOS PUERTOS DE LA CORONA DE ARAGÓN-, digo que esa prohibición era MUY ANTERIOR al tema de la Guerra de Sucesión y posteriores consecuencias. ¿O es que no nos acordamos que LA EXCLUSIVIDAD solo fue para Sevilla primero, Cádiz y Coruña después, y estos eran LOS UNICOS PUERTOS CON LOS QUE PODIA COMERCIAR AMERICA?. Y que los demás puertos, incluidos los de fuera de la Corona de Aragón, no pudieron tampoco comerciar hasta la final liberalización del comercio americano. Como vés, sigo contando TODA LA HISTORIA, no parte de ella.
Quizás tenga que ser yo el que haga un llamado a que estudiemos Historia de España y no solo Historia de Cataluña, o de Soria, o de Villavieja del Rio Trijueque.

Por cierto, como sea que todavía no he cumplido 40 años, la salida fácil para indicar que todo la culpa lo tienen los libros con los que hemos estudiado en los últimos cuarenta años, no tiene cabida en mi… y en muchos componentes de este Ágora.

Más por cierto: Yo, que no soy catalán, conozco y sé quién fue Don Gaspar de Portolá, insigne militar, geógrafo y descubridor. El último de los conquistadores, el último de los caballeros del Rey en América. Y el que no lo sépa, que busque que seguro que lo encuentra.

Y todavía más: Yo, que no soy catalán, sé y conozco perfectamente quiénes fueron los Almogávares, quiénes fueron los “Dos Rogeres”, y que los ducados de Atenas y Neopatria, están entre los muchos titulos nobiliarios de los Reyes de España –incluido el tan vituperado Felipe V- . Y conozco el cuadro historicista en el que el emperador bizantino agacha la cabeza ante los Almogávares. Y te digo más, que su memoria no se ha perdido fuera de Cataluña: las dos Banderas de la Brigada Paracaidistas de Alcalá de Henáres, llevan los nombres de dos valientes guerreros: Roger de Lauria y Roger de Flor. Y que en sus escudos regimentales lucen las Barras de Aragón junto a aquel grito de guerra que aterrorizó el Mediterráneo: DESPERTA FERRO. Si, hombre, si de aquellos años en los que hasta los peces de la mar llevaban en sus escamas pintadas las Barras.

A TODOS.
Yo procuro contar toda la historia.
Un último inciso: Ya es hora de dejar los victimismos
¿Más historia?
Un saludo a todos

[rikitiki]

Me encanta la historia, lástima mis escasos conocimientos, nunca fui un buen estudiante y aunque lo facil sería decir que tuve malos profesores (aunque sea cierto) la culpa es sólo mía . Pero como quiera que aún estoy a tiempo de aprender acepto e incluso animo a todos a seguir con este tema, que al igual que otros (por ejemplo pasos fronterizos) nos llevan a agrandar nuestros horizontes culturales.

Por cierto, en mi memoria aún recuerdo a los almogávares y su história... (tan malo no fui )

PD: Me encanta una frase que vi en la pagina web de un querido agromeno: Los pueblos que no conocen su historia estan obligados a repetirla.

[danielarnau]

Pues ya solo nos falta responder a la pregunta del MILLON:

¿Cuando se unifica ESPAÑA, en un solo reino, pais, o como quieras llamarle?

[pepjjj]

Hola a todos,

¡ Haya paz !

Estoy seguro que no hay nada más lejos en la intención de los comentarios de Barth que molestar a alguien ; ahora bien, sí es cierto que supongo que para la mayoría de los que nos consideramos "catalanes-nacionalistas" (para entendernos, porque yo siempre me había considerado catalán "a secas" ...), es duro tenernos que oir que el Tratado de Nueva Planta (que, por cierto, creo que aún no ha sido derogado oficialmente), todo lo que lo motivó y, a su vez, generó, fue "bueno para Catalunya" ...
Y esto "escuece" más aún en estos últimos años en los que estamos viendo como, por ejemplo, el uso social de nuestra lengua está retrocediendo de nuevo frente al castellano, respondiendo a una situación y manera de hacer política del PP que ya todos conocemos.

En fin, no quería meterme en política y además ya en una de las primeras intervenciones había anunciado que detrás de toda esta pequeña polémica hay cuestiones muy profundas de las que nos sentimos especialmente sensibles los catalanes.

Sigo pensando que en este foro podemos dar cada uno nuestra visión histórica (Eduardo, la historia no es única y objetiva, cada cual la reescribe desde su punto de vista, así ha sido siempre, y aún más cuando hay vendedores y vencidos), pero no es el lugar ni el contexto apropiado para iniciar un debate "histórico-nacionalista" ...

Una abraçada,

Josep

[rikitiki]

Daniel...

1469: Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón contraen matrimonio, consumando así la unidad de España.

Despues llegaría la Reconquista.

Acerte??

[leporello]

Hola Rikitiki: la reconquista acaba más que empieza con los Reyes Católicos.
En cuanto a los sucesos de la guerra de sucesión, creo que ya está todo dicho. En cualquier caso, creo necesario abandonar el victimismo al respecto: también murieron soldados franceses, austriacos o de otras partes de España a quienes, al igual que los catalanes, se les condujo a una guerra entre dinastías europeas en la que tenían, individualmente, bien poco que ganar. Por otro lado, se han creado algunos mitos que resultan insostenibles: desde la ofrenda floral a Rafael Casanovas que se repite cada 11 de septiembre, cuando es bien sabido que murió apaciblemente décadas después tras ejercer como abogado en Sant Boi de Llobregat, hasta la pertinaz consideración por parte de la historiografía española más rancia de ciertos reyes como paradigmas de españolidad, cuando por sus venas y mentes no pasaba nada que tuviera que ver con ello: Austrias, Borbones, Saboyas: todo dinastías foráneas, que unas veces se enfrentaron a castellanos (comuneros) otras veces a los catalano-aragoneses (guerra de sucesión). Por otra parte, las fronteras no son nítidas: Cervera, ciudad catalana como cualquier otra, se puso del lado de los Borbones, y por ello recibió la Universidad que se clausuró en Barcelona. En fin, la idea de dos bandos enfrentados por unos ideales debe desvanecerse, para evitar que surjan precisamente hoy en día.
En cuanto al nacimiento de España, témome que es una cuestión ociosa, pues previamente tendríamos que aclarar qué es España y en qué términos hablamos de su creación. Para mí, por ejemplo, España nace con Hispania, como se deduce etimológicamente. Es decir, ya en aquel entonces había una idea de pertenencia a una misma comunidad, todavía no política. Desde entonces, con uniones y desgarros e invasiones, se mantiene un cierto halo de pertenencia a un mismo ente social, incluso cuando ambas coronas, la de Castilla y Aragón, estuvieron separadas (y dentro de Aragón, subdivididas a su vez). Lo que digo es más claro si se consideran otros países que se constituyeron políticamente en el siglo XIX, por ejemplo Italia. Dante tenía clarísimo que era un escritor italiano, aunque faltaran cinco siglos para que apareciera el Reino de Italia, como Goethe (que escribió su Viaje a Italia cuando Italia aún no existía como Estado) lo tenía ser alemán, sin perjuicio de que hasta 1860 no se creara Alemania. En fin: que hay que distinguir entre la aparición del sentimiento de comunidad, que es vago y se complementa o puede complementar con otros sentimientos de comunidad, y la aparición del Estado o Ente Político que lleva un nombre determinado, extraído de la realidad social.

En cualquier caso, nadie debe tomárselo a la tremenda: se trata de reflexiones que puede hacerse cada uno, para ir incorporando nuevos matices que nos expliquen el mundo en que vivimos y desvelen las agañazas con que algunos quieren vendernos su producto político, porque tergiversaciones y apropiaciones las hacen todos los bandos, que son más que dos.

Saludos,

Leporello

[LPerez]

Hola:

Advierto una cierta crispación en tus palabras, Eduardo, y puedo entenderla ante la airada respuesta de Bart. Pero mi impresión es que no es sólo eso lo que te irrita. Yo no pretenderé exponer mis ideas sin dejar resquicio al error y a la subjetividad. No es mi carácter ni cuando hago de maestro, que no es el caso, así que me limito a exponer mis opiniones admitiendo que no son verdades incontestables y que, por tanto, están sujetas a la controversia.

Hay una frase (otra lapidaria, Alfonso) que dice que la historia la escriben los vencedores. Ha pasado siempre. Pretender canonizar a Felipe V como el rey que rescató a Cataluña de la Edad Media es lo que yo llamo reduccionismo histórico (y en Cataluña suena a insulto). Hay otra interpretación de los hechos que, reduccionista también, basa la conquista de Cataluña en la necesidad de apoderarse de su estructura comercial y financiera, mucho más desarrollada que la de Castilla para expandir el poder económico que apoyaba a la monarquía borbónica y penetrar en el mediterráneo. Las consecuencias de esa política imperialista (en su sentido histórico) fueron la eliminación de las instituciones catalanas, la pérdida del control de las decisiones y la persecución de la lengua. Naturalmente no es responsabilidad exclusiva de los Borbones pues una parte importante de la nobleza y la burguesía vieron con buenos ojos la ocupación y colaboraron decididamente con ella. Ha ocurrido siempre.

Este debate tiene un gran paralelismo con otro habido en el foro hace algún tiempo: la salvación de un pueblo de las garras de la tiranía no se hace por razones humanitarias. Los intereses geoestratégicos llevan a clasificarlos en más, menos y no salvables. Cataluña era, en los comienzos del XVIII, una apetitosa plataforma y su sometimiento, además, tenía la coartada de su apoyo al Archiduque.

En fin, amigos, otra visión de la historia, pero reitero que sin pretensiones cosmogónicas. Yo tengo razones, la Razón la tenemos entre todos.

Saludos y disculpad mi abandono circunstancial del laconismo.

[esecea]

Hola Eduardo y resto de agrómenos,

Mis andaduras son parecidas a las de rikitiki, como a mi lo que me iba eran las ciencias, la Historia era para mi una asignatura odiada, hasta tal punto que estudiaba lo justito para aprobarla, y de tan justito que estudiaba que alguna vez hasta la suspendí.

Fue con mi incursión en la filatelia, cuando me interesé por la Historia de España, al tener que interpretar marcas en cartas, rutas y otras cosas. Ahora reconozco que siento verdadero interés por la Historia, incluso me he llegado a comprar libros. Para mi era necesario saber acerca de las diferentes guerras carlistas, las Repúblicas, la Guerra Civil, etc. me es necesario para mi colección saber los movimientos de tropas, la incidencia de las guerras carlistas en tal o cual provincia, etc.

Todo esto para decir, querido Eduardo que no dejes de enseñarnos a todos los que como yo, estamos faltos de conocimientos históricos, toda tu sapiencia en estos temas. Yo por lo menos, te estoy muy agradecido por ello.

Saludos a todo el ágora

SANTI

[danielarnau]

Bueno, una vez mas llegamos a una conclusión:

Todo depende del color con que se mira.

y en Filatelia igual, MIS SELLOS SON BONITOS Y LOS TUYOS NO.

Pero, lo importante, es poder expresar nuestra opinión, equivocada o no, con total libertad, y poder compartirla con los demas con todo el respeto.


"Aixo es diu SENY català", que es nuestro mejor producto para exportar.

[Argus 2]

Estás en un error danielarnau porque ¿desde cuando los catalanes exportamos algo sin cobrar?.

Y si cobramos ¿dónde está mi parte?

¡Venga hombre!


.

[danielarnau]

¿Y donde has leido que sea GRATIS?

Yo hacia propanganda del producto!!!


O acaso no lo hacia tambien el PUJOL, y pedia traspasos a cambio!!

[Argus 2]

Pues éso es lo que reclamo

¿y mi parte?


.

[Eduardo]

Hola a todos:

Bueno, de todo tiene que haber en la viña del Señor. Eso es lo ideal e incluso lo correcto. En y con las opiniones, pasa lo mismo.

Yo que hablaba de HISTORIA, me encuentro con siglas de partidos políticos, acusaciones contra algunos, cuasi elogios de otros.
En fin, que yo hablaba de HISTORIA no de política actual.

Repito, por si alguno no se ha enterado o peor, no se ha querido enterar:
“”””La Historia, tal como yo la entiendo, no entiende de temas delicados, temas tabús, temas innombrables, temas que escuecen, temas que confunden, temas inconfesables…La Historia es y debe ser la búsqueda de la verdad, por mucho que nos duela, escueza o pique. Y la verdad, solo tiene un camino.””””

Percibo también que, a estas alturas del III Milenio, todavía hay quiénes piensan que el vecino del quinto, porque escribe sobre asuntos históricos, sabe más Historia que Pepín Pérez, que qué va a saber ese que vive a 500 kilómetros. Eso podriamos llamarlo “reduccionismo vecinal o pueblerino”.

Percibo también un DESCONOCIMIENTO TOTAL DEL ENTRAMADO JURÍDICO ACTUAL, quizás basado en lecturas UNIDIRECCIONALES y que me dejan pasmado y cuajado.

Percibo un VICTIMISMO ATROZ (ya sabeis que si no quereis fomentar una guerra, lo mejor es sacar la foto del niño muerto) en personas adultas, criadas en democracia y residentes en una comunidad donde es casi imposible circular por carretera sin un catalano-hablante al lado para que te vaya traduciendo las indicaciones en catalán. Con un grado de autonomía incomparable, no ahora en nuestro moderno mundo, sino en cualquier otra etapa histórica.

Percibo que ese Victimismo, 300 (TRESCIENTOS) años después de la Guerra de Sucesión, está tan hondamente asentados que todavía se hable de INSULTOS A CATALUÑA cuando de mi boca, por lo menos, no ha salido ningún insulto. Ya me guardaría yo mucho. Es más, el único que he leido procede de Barth y va dirigido contra mí.

Desde luego, no me lo había creido ni hice mucho caso en su día, pero me parece que el dictamen de la Real Academia de la Historia sobre las patrañas que se enseñaban en ciertas comunidades tiene todos los visos de ser bastante cierto.

Sigo viendo y percibiendo, MUCHO CIUDADANO DEL MUNDO que no siente el más mínimo respeto por el país donde vive, pero ojito, que como toques a mi pueblo, te salto a la yugular. En fin, tendré que sacarme un pasaporte apátrida.

Sigo percibiendo muchas cosas… muy curiosas pero esas no os las digo porque no quiero que me acuséis de pirómano, yo que para cambiar una bombilla, corto primero la luz general de mi casa.

PEPJJJ:
Pues no sé si Barth tenía intención de molestar dices, bueno eso es insultar en mi tierra, quizás compartís algunas ideas y necesites salir en su defensa. Bien, estamos en un pais libre.
Pep, el Decreto de Nueva Planta –legislación del siglo XVIII- está tan abolido como la Ordenanza General de Correos de 1794. No sé dónde has leido que no está derogado pero de todas maneras, no creo que estés esperando un sonoro MEA CULPA del resto de los españoles, con TEDEUM incluido y al gobierno en pleno, de rodillas pidiendo perdón por lo que tus y mis tatatatarabuelos hicieran hace 300 años.
Por que aparte de qué no sé de qué tendrían que pedir perdón, por Dios, que estamos hablando hoy 19 de mayo de 2003 y todavía hablas de vencedores y vencidos ¿Cuándo? ¿Hace 300 años?

Ahora COPIO:

DISPOSICIÓN DEROGATORIA
“(…) 3. Asimismo quedan derogadas cuantas disposiciones se opongan a lo establecido en esta Constitución.”

Son casi las últimas líneas de la Constitución de 6 de diciembre de 1978.
Espero que esto te haya servido, como bien podrá comentarte cualquier experto en leyes, que los hay en este Ágora, que el Decreto de Nueva Planta, está derogado de iure, por nuestra Constitución y de facto, hace como un par de siglos más. Solo tienes que repasar la Constitución de 1812.

Como Barth, dices que los catalanes sois sensibles…. ¿Todos los catalanes? Bueno, pues el amigo Leporello a la par que dice algunas verdades como puños, parece que no entra en esa reunión de todos y cada uno de los catalanes. ¿No será que ciertos catalanes con ciertas ideas son sensibles a todo lo que no sean sus ideas?

Comprendo que las durísimas leyes franquistas obligando a los catalanes a no poder hablar la lengua que les enseñaban sus padres, creó un poso de malestar y rebeldía contra cualquier imposición posterior en esa materia. Pero de ahí, ha montar una historia de victimas eternas, media una gran abismo. Sobre todo cuando uno se remonta 300 años antes para empezar a desplegar un supuesto Memorial de Agravios.

Por cierto, en ningún momento he dicho que el Decreto de Nueva Planta, “fuera bueno para Cataluña”. No sé de donde has sacado esa aseveración. Me limité a constatar otro hecho, como es el paso de instituciones medievales a otras ya en el siglo de las Luces, que vistos desde un plano general, causarían buen efecto en cualquier estudioso del momento, pero que vistos desde un plano localista, parece que fuera aquello el diablo en persona.

LEPORELLO:
En general estoy de acuerdo en tus afirmaciones sobre este asunto. Quizás un poco traido por los pelos lo de dinastías foráneas: ¿Era Felipe II poco español? ¿Lo era Isabel II?
Sobre todo hasta la independencia de las provincias americanas, si no entendemos el concepto de Monarquía Hispánica, siempre tenderemos a considerar extranjeros a nuestros reyes. Dirección ésta, abandonada totalmente por la historiografía moderna.

LUIS:
Te copio las lineas de mi mensaje en las que SI HAY CRISPACIÓN:

“Por cierto, Barth, “Una vez más y no más, Santo Tomás”: no volveré a consentir ni a ti ni a nadie que me llame SIMPLE o NECIO”

Me parece que dichas líneas van única y casi exclusivamente dirigidas a Barth. No sé si ante un insulto se puede reaccionar de otra manera, pero ten claro que NO SE LO CONSIENTO A NADIE. Llevo en esta buena compaña mucho tiempo y creo haber ayudado, modestamente, a mucha gente, como que para que una vez expuesta una opinión sobre un hecho histórico, debidamente estudiado, se me trate de SIMPLE y NECIO.

Cuando expongo mis opiniones sobre hechos históricos siempre, tenlo por seguro, es después de conocer y estudiar el tema en profundidad. Cuando no conozco profundamente el tema (puedes leer mensajes míos anteriores) indico páginas, libros, documentos o lugares dónde buscar la información pertinente.

No te lleves la impresión que por vivir en una ciudad como en la que vivo, aquí estamos todavía en el Medioevo y que mis opiniones sean las que estaban en boga hace 40 años (Yo no había nacido).

Es más, te prometo seguir interviniendo en temas históricos, escuezan o no a quién los proponga o a quién los lea. La verdad histórica solo tiene un camino. Ese camino ES CONTAR TODA LA HISTORIA NO SOLO LA HISTORIA QUE A MI ME INTERESA CONTAR.

Luis, escocer lo que se dice escocer, tu y yo sabemos que desde este lado del mar, habría para un MEMORIAL DE DESAGRAVIOS, el nuestro desde 1415, el vuestro desde 1497. Ambos empezarían en esas fechas y llegarían hasta las declaraciones del otro día, las del escritor tunecino, muy resabido y resabiado él.
Aquí y en tu pueblo, salimos a escozor diario, a puñalada trapera diaria y de desquiciados redentores con una única verdad (por cierto, siempre la del otro lado) también a uno diario por lo menos.

¿INSULTO A CATALUÑA? Por favor, Luis. No me hables de insultos. A mí, no.

La historia la escriben los vencedores. Hombre, Luis, ese frase está muy bien para que los chicos de Bachillerato se vayan enterando de la misa, la media.
La historiografía actual, por ejemplo, de la Guerra Civil ¿la han escrito los vencedores franquistas? ¿O la han escrito investigadores más o menos desapasionados desde un punto de vista crítico, intelectual y solidamente documentados? Luis, por favor, que yo no tengo 15 años.

“”Pretender canonizar a Felipe V como el rey que rescató a Cataluña de la Edad Media es lo que yo llamo reduccionismo histórico (y en Cataluña suena a insulto)””.
¿Canonizar a Felipe V? ¿Yo? No he visto por ninguna parte que yo haya intentando canonizar a nadie. Y menos que haya intentado insultar a Cataluña. Con mi comentario solo intenté decir que aquel nefasto Decreto también tuvo su lado positivo. Ni más ni menos. De ahí a sentirse herido en un espiritu ¿nacional? media un abismo.

O sea que los logros que luego las revoluciones atlánticas consiguen, entre ellas la caida del Antiguo Régimen, la supresión de localismos, la vertebración de los paises, la eliminación de instituciones y privilegios medievales, TODO ESO SI ES LOABLE. Pero si parte de eso lo hace un decreto de principios del XVIII, en España, ESTO ES ABOMINABLE.
Porque claro se hizo a causa de una guerra… claro, como que en Francia o en Estados Unidos lo hicieron por votación popular.. Hombre: A eso si que le llamo yo REDUCCIONISMO.

Repito: ¿INSULTOS?

Conquista, sometimiento, eliminación, perdón ¿estamos hablando de una expedición a la Guinea? ¿no? ¿O estamos hablando de la Guerra de Sucesión? Hablar de conquista de una parte indisoluble de la Monarquía Hispánica, me parece erróneo y además, tendencioso.

Ahora si hablo de política, pero poco: Flaco favor están haciendo quiénes toman la historia como arma arrojadiza y en aras de una pureza nacionalista, la tergiversan, la manipulan y se escudan detrás de ella para contaminar lo que debe ser la búsqueda de la verdad.

Agravios, insultos, desamores, desconocimiento: Un día, cuando me rompa una pierna y no pueda moverme de casa en tres meses, prometo hablar de todo eso.

A todos: gracias por intervenir.
Yo, si no os importa, seguiré contando TODA LA HISTORIA… aunque escueza.

[LPerez]

Hola, Eduardo:

Dos precisiones a bote pronto y con ellas cierro mi participación activa en este debate:

- Estoy convencido de que en ningún momento has insultado. Que aquí, en Cataluña, se perciban como insultos algunas afirmaciones no implica que yo te adjudique ese ánimo. Te conozco, virtualmente, te respeto y te admiro. Somos amigos.

- Porque sé (sabemos tú y yo) de agravios históricos, reales o deformados por el tiempo, en lo que se refiere al sentimiento de pertenencia a una comunidad me he permitido alzar la voz para contraponer mi opinión a la tuya. Y continúo pensando que la historia que llega a la sociedad, la de trazos gruesos, la escriben los vencedores y no me refiero a los de ninguna guerra: sólo a la ideología dominante, porque estoy convencido de que la historia es una ciencia mediatizada por la ideología (la conquista de América es un buen ejemplo). Esa ideología dominante, que no quiere decir la que salió de 1939, que da como verdad irrefutable lo de parte indisoluble de la Monarquía Hispánica. No hay nada indisoluble, créeme. Ni siquiera una monarquía: lo dice la historia, la dominante y la otra. Los dogmas de fe son ahistóricos.

Un fuerte abrazo, compañero continental.

[danielarnau]

Respetando tus opiniones hay una que creo muy fuera de LUGAR:

criadas en democracia y residentes en una comunidad donde es casi imposible circular por carretera sin un catalano-hablante al lado para que te vaya traduciendo las indicaciones en catalán.


Me podrias explicar, que señales no entiendes o no quieres entender, ya que te recuerdo que la señalización es internacional, y si tu problema, es que no entiendes Girona por Gerona, o Lleida por Lerida, por favor no salgas de nuestras fronteras idomaticas, que lo ingleses en lugar de LONDRES, los muy incultos ponen LONDON.

Ademas, en las areas de servicio de las autopistas, por ejemplo, estan las explicaciones es Catalán, Castellano, Ingles y ARABE, o si vas en METRO en Barcelona, todo esta escrito en los tres primeros idiomas, ademas que para evitar problemas esta señalizado con pictogramas. ¡QUE VIVIMOS EN EUROPA!

[Carlos Juan]

Se ha debatido aqui en orden a si los Decretos de Nueva Planta marcan el comienzo del despertar economico de Cataluña, o fueron algo nefasto y contraproducente. Carezco de conocimientos suficientes para entrar en ese debate.

Sin embargo lo que yo quiero recordar vagamente de mis estudios y alguna lectura ocasional, es que hacia 1830 Cataluña era la región más pobre de España, quiza por motivo de alguna crisis de ventas de sus productos, o por guerras internas, no me acuerdo bien, y que fue en ese momento cuando los burgueses catalanes, a diferencia de los extremeños o andaluces, que se quedaron en sus fincas, se arriesgaron y colocaron todo su capital en fábricas textiles, iniciando un auge económico que ha llegado hasta nuestros días.

¿Es esto cierto?

Saludos.

[Pequeño Buda]

¡¡¡¡¡¡ MADERA, MÁS MADERA....ES LA GUERRA !!!!!!!!!!!!!!
Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.

[Eduardo]

Hola Luis:

1.- De acuerdo. Pero en los albores del III Milenio no entiendo que la búsqueda de la verdad a través de los hechos históricos pueda ser un insulto. Y menos para otros compatriotas.
Sin embargo, la cosmogonía nacionalista catalana, no entiende como insulto –esto va por ti Daniel-, que en las señales de tráfico, señalización de pueblos y ciudades, no se empleen los idiomas OFICIALES de Cataluña, y solo se emplee el catalán, con lo que el lío de pueblos e intentos de traducción mientras va uno a 90 km/h es alucinante. Y no me refiero a grandes carreteras, que ya sé que están bien señalizadas. No soy ningún pobrecito sureño que va con la boina en la cabeza, como única parte consistente del cerebro. Por no contarte, entre muchas, cuando me meto por una carretera, señalada con señales NORMALIZADAS y como pone el cartelito SOLO VEINS, que yo entiendo por SOLO VEHÍCULOS –era estrecha y no sé catalán- y me encuentro con un anciano que muy alterado me dice que está prohibido, primero en catalán y cuando se da cuenta en castellano, que aquella carretera es SOLO PARA VECINOS. Y no sigo con los carteles luminosos de carretera SOLO EN CATALÁN y en carreteras nacionales porque me acuerdo y todavía me río de lo mal que lo pasé.
Cuando llegué a casa de mi amigacho y conté mis peripecias, las risas se oían en toda la provincia de Tarragona.
De todas formas, cuando voy conduciendo POR MI PAIS, no por London, lo menos que deben hacer las autoridades es facilitarme la conducción.

2.- A pesar de todos los pesares, sigo buscando el bosque detrás del árbol.
Cuando hablo de Cataluña como parte indisoluble de la Monarquía Hispánica, no hago sino remarcar el hecho histórico. En ese momento era así, no se iba a la conquista de un territorio extranjero, no se iba a luchar a tierras extrañas.
No creo en dogmas, créeme. Creo en los hechos. Y hoy en día, la historiografía moderna tampoco cree en dogmas. En NINGUNA clase de dogmas.

Carlos Juan: Lo de 1830, no sé donde lo has leido pero desde luego en esa fecha, te puedo citar algo asi como 13 o 14 regiones muchísimo más pobres que Cataluña.
La producción textil en Cataluña es muy anterior a esa fecha. Los andaluces y extremeños, empresarios y nobles supongo dices, que se quedaron en sus fincas, llevaban en SUS fincas desde los siglos XIII y XIV. Algunos todavía no se han ido.

[Barth]

Hola Eduardo

Me parece que no leiste bien mi intervención, en ningún momento te dije SIMPLE o NECIO. Solo dije que el tema era le Vegueria de Andorra y que tu historia de España me parecia fuera de lugar.
Espero que no te molestes por decir tu historia, lo digo porqué me molestó al recordarme la historia que me contaban en tiempos de Franco, y en aquella época, como se ha dicho, la história la escribian los vencedores, o sea con poco rigor.
Pocos españoles conocen la historia de los 15 años de la Guerra de Sucesión, solo saben que a Carlos II le siguió Felipe V, no saben lo que pasó al final de la Guerra, no saben que aparte de los catalanes también perdieron los valencianos, no saben porqué los ingleses estuvieron mas de 100 años en la isla de Menorca, no saben que fué la Guerra dels Segadors. Que saben de la batalla de Almansa.
Mira, para que no se diga, que si catalanes o castellanos, buscad una buena história de Francia, en francés, por supuesto, que en ella también se habla de esta oscura Guerra, y tendreis una opinión mas imparcial.

Os pensareis que soy un catalán nacionalista e independentista, pues no, lo que me sabe mal es no poder ser español como catalanoparlante.
Un ejemplo, el pasado año fuimos de turismo a Salamanca seis parejas, todos catalanes, y en medio de la Plaza Mayor un grupo de "personas" nos recriminó que hablásemos en catalán entre nosotros, y eso en una ciudad cultural e universitaria. Seguramente no se leyeron el último párrafo de la Constitución.

En cuanto a lo de traducir los nombres de las poblaciones catalanas al castellano, creo que te pasas, no se hizó ni en tiempos de la dictadura y eso que se intentó. Imaginate algunos ejemplos:
Ampolla - Botella
Picamoixons - Picapájaros
Altafulla - Altahoja
Sant Climent Sesebes - San Clemente suscebollas
Falset - Falsete
Badalona - Estadistraida la ola

Si vas por Galicia también tienen los nombres en gallego y no pasa nada, hasta su presidente habla en gallego y ni lo traducen en ningún sitio.
Bueno perdona si mi comentario te molestó y perdona la mala señalización de las carreteras de la provincia de Tarragona, pero es que las infraestructuras de esta província son en estos momentos las peores de España, hasta hacen el Rally de Catalunya en esta província por lo "buenas" que son las carreteras para eso.

Un saludo a todos

[danielarnau]

Apreciado Eduardo:

No entiendo que tu rigurosidad historica, no este al mismo nivel, que al convertir una anecdota "Solo Veins", en un hecho habitual, por ello, yo te voy a contar una:

En 1980 aprox. fui con mis padres de Vacaciones a Granada, a casa de unos amigos que viven alli, pues bien, les acompañamos a MISA, y como yo no entendia nada pense que aun las hacian en latin, pero al rato emprece a descubrir palabras castellanas, y hasta una frase entera "que San Pedro se vaya a la mierda", que seguro No dijo, y lo unico era un Sacerdote con un Andaluz Cerrado de GRANA.

De ahi, tu deducirias que en GRANADA no hablan español.


Y por cierto, de tu historia oficial me gustaria saber que opinas de este hecho que ya habia nombrado:


Pues bien, esos restos y otros que estaran debajo del actual parque de la Ciudadela, corresponde al aprox. 25% de la Ciudad, que las fuezas Franco-españolas que la conquistaron, obligaron a los propios Barceloneses a derribar, si si cada uno tenia que derribar su casa, y en su lugar construyeron, una fortaleza, la Ciudadela, para asegurarse el control militar de la Ciudad.

Ciudadelas que tambien construyeron en otras ciudades catalanas, como Lleida, Roses, y si la memoria no me engaña 6 o 7 mas.

¿En que ciudades del Reino de Castilla contruyeron ciudadelas en el siglo XVIII?

Pero, no te preocupes, los catalanes como somos diferentes, hemos instalado nuestro PARLAMENTO en el edificio de la Ciudadela destina al ARSENAL de armas para atacarnos!!!!

Y celebramos cada año nuestra derrota en el 11 de Septiembre de 1714.