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Correo a Francia, nuevas marcas desconocidas 1870

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MATRIX
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Correo a Francia, nuevas marcas desconocidas 1870

Mensaje por MATRIX »

Hola

Hace bastante tiempo que voy siguiendo el rastro de una carta que me tiene totalmente encantado, pero a la que no puedo darle una descripcion exacta por el desconocimiento de unas marcas francesas que no habia visto antes en ninguna otra pieza.


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Es una carta circulada desde San Feliu de Guixols a Carcasonne, con franqueo de 150 Mils, que parece correcto en principio, ya que tiene la marca PD, Pagado hasta destino.
Esta tasada en Francia con 30 cts, y le acompaña una marca que indica Por complemento de tasa y encima de los sellos inferiores otra marca, que no habia visto nunca, Absent delai de garde expiré, que yo interpreto como de "Ausente, tiempo en que la carta podía ser guardada en la estafeta había expirado". :oops:
Pero no se si eso es correcto, y si ese complemento de tasa, era el pago por el tiempo que esa carta podía estar custodiada en la estafeta hasta que apareciese el destinatario, antes de ser reexpedida a su origen.
Una especie de sobretasa especial por guardar la correspondencia durante un periodo de ausencia de los receptores del correo. :roll:
¿Alguien puede dar mas luz en este tema, y aclarar el uso de esas marcas y porque motivos se utilizaban? :roll: :roll:

Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola MATRIX,

No veo lo que hay escrito en el fechador negro por debajo de 30 France.
Puedes me decir lo, y tambien la fecha de llegada en Carcassonne ? Hay otras marcas y fechas al dorso de la carta ?

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Jef

El fechador negro, es el fechador de salida de San feliu de Guixols (Gerona), del 16 octubre.

Lamentablemente esta carta no es mia, por eso dije que llevo mucho tiempo siguiendole la pista, porque no la puedo adquirir , esta muy alta de precio para mis posibilidades. Por tanto no se la fecha de llegada a Carcassonne ni las marcas que tiene al dorso, que imagino que si las tiene, pero no las vi nunca. :? :x

Ya se que serian importantes para poder determinar algunos aspectos de las otras marcas, pero de momento habrá que pasar sin ellas.
Una pena :( :( :( :(

Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola MATRIX,

hace algunos dias que releo toda mi biblioteca filatelica, y creo que he buscado una idea :idea: .

No vale mas que lo que vale, pero sin ver el dorso, es muy dificil de estar seguro.

Te digo :

Tu carta llega de Espana con un franqueo correcto, muy bien. Pero, por una razon o otra (quizas la guerra de 1870), Michel Muntada no esta en su fabrica de tapones, y el director de la oficina de Carcassonne no conoce su nueva direccion.

Normalmente (articulo 24 de la convencion del 5 Agosto de 1859), habra debido hacer volver la carta en Espagna a la fin del mes de Octobre, sin tasar la, pero quizas conocia el senor Muntada (un director de fabrica en una pequena ciudad), y ha guardado la carta en sus desechos, (en frances : les "REBUTS", el lugar en que se ponen las cosas cuyas no sabemos que hacer), esperando su vuelta (quizas en bicicleta, :D :P :D jejeje :D :P :D ).

Pero no puede guardar la carta en los "REBUTS" mas que tres meses. Pues, aplica el sello "ABSENT DELAI DE GARDE EXPIRE" (AUSENTE FIN DEL PLAZO DE GUARDA), y envia la carta a los "REBUTS" de la oficina central de Paris (en una bolsa cerrada, sin tasar la, porque es correo administrativo).

Despues de una temporada, Michel Muntada hace su re-aparicion. "Hola, senor director de correos, tienes una carta por mi ?". Luego, preguntan a la oficina de Paris de re-expedir la carta. La direccion esta todavia buena, pero, segun el bolletin mensual n°20 de Junio 1856, en execucion de la Instruccion general de 1856, los objectos en re-expedicion son sometido al complemento de tasa de las cartas sin franqueo.

Por eso, se pido el sello "POUR COMPLEMENT DE TAXE" (por complemento de tasa) - referencia del catalogo POTHION n°2930, Paris oficina central, marca negra, valor 350 euro -, y la tasa territorial por cartas sin franqueo antes del 1er Septembre 1871 = 30 centimes (pequenita valor).

Para estar seguro de esto scenario, habremos debido ver el dorso de la carta, porque deberia figurar la mencion manuscrita del director de Carcassonne por los "REBUTS" de Paris, y tambien un fechador (o otra marca) del servicio de los "REBUTS" de Paris.

Pues no estoy seguro, pero quizas no estoy muy alejado de la verdad.
A tu aviso ?

Esta carta me parce MMMUUUUUYYYYYYY !!!!!!!!!!!!!!!! interessante.


Saludos !
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola a todos

Pues creo Jef, que estás muy cerca de la historia real de la circulacion de esta carta.
Yo imaginaba algo así, pero no tenía ni idea de estos datos que aportas de la convencion de Agosto del 59, y de como operaban los correos franceses, con las cartas en las que el destinatario estaba ausente.

Despues esa ordenanza del boletin del año 56, sobre la aplicacion de tasas para los objetos reexpedidos, se ajustan muy bien a las marcas y sobre tasas que lleva la carta.

Creo que debe ser uno de los poquisimos casos existentes de correo reexpedido al destinatario, sin salir del pais de destino. Custodiando la carta la oficina central, hasta que es reclamada por el interesado.

Si algun día puedo, miraré por detras esta carta y comprobaré que tenías mucha razón en tus apreciaciones, sino toda. Creo que es un tema dificil y excepcional, y te agradezco las busquedas de datos que has hecho para poder aclarar estas marcas totalmente desconocidas por mi hasta ahora en una carta a Francia.

Si algun compañero tiene algún dato que pueda complementar o aseverar estas posibles andanzas de la pieza, estaría muy bien que lo pudiese apuntar, ya que es un aspecto que se debió dar de forma muy esporadica durante la epoca.

¡¡¡Asi da gusto, con un compañero frances tan apasionado de la historia postal, y tan buscador de soluciones¡¡¡¡ :wink: :wink: :wink:
Un saludo
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola Matrix,

He interrogado un specialista de marcas postales francesas a proposito de tu carta.
Me dice que no ha encontrado la marca ABSENT DELAI DE GARDE EXPIRE en ninguna parte. Segun el, es sospechoso.
Por otra parte, segun el siempre, la marca "Pour complement de taxe" data de 1852, es curioso de ver la en un correo de 1870.
Pues, piensa que la carta es falseada, con marcas "decorativas".

Luego, cuidado si quieres comprarla a precio alto.

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Pues mira que bien¡¡

Ya que había acabado casi de convencerme con tu explicación, porque no encontraba a nadie que pudiera darme referencias de estas marcas, y resulta que al final va a ser una fantasia.
¿Sabes una cosa?
No me extrañaría, porque hay otra carta por ahí con marca de ferrocarril francesa que también es una fantasia, y se vende a precios tremendos-(en la misma acera)
La voy a poner a ver si alguien conoce esta otra marca tan "rara".
EXPEDITION DE VIGO

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¿Alguien tiene alguna referencia, o la vio alguna vez, en Francia la conoce algun coleccionista ?
Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola MATRIX,

he encontrado eso en el Web :

3114 * 1872 (27 May). 107 (2), 108. Frente de carta Vigo / Pontevedra a St. Nazaire / Loire inferieure / Francia. Pliegue vertical marca en rojo "Esp. St. Jean de luz 3 / Amb A" y lineal "EXPEDITION DE VIGO" marca francesa denotando procedencia de correo especial ordinario por ferrocarril de Galicia. Esta marca no es conocida en ninguno de los estudios franceses o españoles (ni gallegos), tanto ferroviarios como postales de intercambio internacional. Pieza de gran colección. £2,500.

(que puede ser un "correo especial ordinario" ?)

Pienso que es tu carta. El vendedor dice que "esta marca no es conocida en ninguno de los estudios franceses o españoles (ni gallegos)", como asi, es inutil de buscarla.

No le ha visto en el "Salles" (la biblia de los correos maritimos franceses), y no mas en el "Noël". Saint-Nazaire y Vigo estaban estafetas de cambio despues del 1er Febrero 1860, pero no se conocen NINGUNA marca de origen espanola en Saint-Nazaire. (Porque ? )

A mi aviso, no es una marca postal francesa, porque si la carta ha viajado por tren, la marca roja St Jean de Luz AMB. es suficiente, y si es una marca de ferrocariles gallegos, sera en espanol, y no en frances.

Pero, quiza es una marca privada, que ha puesto el destinatario de la carta por la classificacion de su correo = valor postal nula.

No se mas !

Saludos !
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Jef

En 1872 no había ni un solo tren en servicio en Galicia. La primera línea gallega fue Santiago a Carril, inaugurada el 15.09.1873.
La primera línea desde Vigo, Vigo a Tuy, fue inaugurada el 17.03.1878.

Siendo St. Nazaire y Vigo, puertos de mar y aún con el fechador ambulante de San Juan de Luz ¿no sería posible que la marca fuera de correo marítimo directo entre ambos puertos?
Que hubiera sido preparada para un correo por mar, que no se llegó a realizarse y entonces se encaminó, primero por diligencia y luego por el Ambulante de Galicia que en aquellos años solo llegaba a Brañuelas, en León.
De todas maneras, en Historia Postal no se puede decir nunca que ya está todo escrito. Siempre aparecen marcas inéditas que las "biblias" no conocían.

En español la marca diría EXPEDICIÓN DE VIGO aunque si es privada, siempre pudo ponerse en francés.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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xavier de valencia
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Mensaje por xavier de valencia »

perdon estas equivocado, miprimer aficion son los trenes, en 1875 esta en funcionamiento las lineas en galicia de Coruña a Lugo y otra que sali de santiago de COMPOSTELA AL SUR de estos temas puedo daros mas informacion si me lo dices
La filatelia es un medio de entretenimiento y cultura, no es un fin
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Xavier:
Yo estoy hablando del año 1872, no 1875.
Aparte de las dos fechas que doy, la línea Lugo a La Coruña fue inaugurada el 10 de octubre de 1875.
Repito, en 1872, año de la carta que comenta Jef, no había trenes circulando en Galicia.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola
Efectivamente Jef, la carta que has encontrado en la red, es esta, la misma, y Eduardo tiene razon en cuanto a ferrocarriles en Galicia.

Consultado a un experto estudioso de la historia postal española y especialmente en la gallega, me confirma que sospecha hace años que esta carta es una fantasia en cuanto a la marca Expedition de Vigo.

De ahí venía mi inquietud en cuanto a los datos que le han dado a Jef sobre la primera carta del post, ya que ambas estuvieron a disposicion de clientes desde la misma casa vendedora.

Y si de una de ellas, un experto en Filatelia gallega opina que es una fantasia, y de la otra un especialista francés tiene la sensacion que puede ser montaje de marcas porque no casan con los años en que se emplearon realmente, junto con que una de ellas, jamás la vió nadie, pues se me hace cada vez más cuesta arriba creer en ellas, y me revienta que esten como piezas emblematicas de la emision Gobierno provisional , corriendo por los mercados filatelicos.
Pero como bien decia Eduardo , en Historia postal nada se puede sentenciar, y yo sigo buscando una confirmacion final, en un sentido o en otro, ¿Fantasia, ó marcas ineditas desconocidas?
Hete aquí , el planteamiento de inicio del post.

Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Eduardo escribió:Siendo St. Nazaire y Vigo, puertos de mar y aún con el fechador ambulante de San Juan de Luz ¿no sería posible que la marca fuera de correo marítimo directo entre ambos puertos?
Eduardo,

la Compagnie des Paquebots fluviaux et maritimes inaugura la linea Nantes-Lisbonne en 1856, pues en julio 1858, Saint-Nazaire-Lisbonne (Saint-Nazaire es el puerto adelante de Nantes, sobre la Loire), con escala a Vigo. Vigo y Saint-Nazaire son designado estafetas de cambio en el convenio de 1859. Se conoce el fechador circular ST NAZAIRE OUTRE-MER (modelo 1839) en cartas siempre en porte debido (6 decimes al primero porte) a la llegada de esta linea a Saint-Nazaire.

En 1863, la Compagnie y la escala son desplazado a Le Havre.

No se conocen los fechadores ESPAGNE ST NAZAIRE o PORTUGAL ST NAZAIRE, aunque se conocen ESPAGNE BORDEAUX, PORTUGAL BORDEAUX, ESPAGNE BAYONNE, PORTUGAL BAYONNE.

De mas, las marcas francesas de entrada, no llevan jamas el nombre de una ciudad estranjera (a la excepcion de GENES), y despues de 1839, no son jamas marcas lineares, pero fechadores circulares.

Cada fechador de ambulante es dado a una brigada particular (aqui la brigada A) que le queda con ella. Es imposible (aunque aqui dicemos que Impossible n'est pas français - espero que no es una expresion que te parece retrograda y fascista :wink: ) que un buque haya podido tener uno.

Por todas estas razones, no pienso que esta marca sea una marca postal francesa. Se puede anadir que la color roja por los fechadores es utilizada por marcas de entrada. Quiza puede ser una marca comemorativa de la primera conexion de ferrocarriles de Galicia que fue puesto por el ambulante (dudo), pero dices que "la primera línea gallega fue Santiago a Carril, inaugurada el 15.09.1873. La primera línea desde Vigo, Vigo a Tuy, fue inaugurada el 17.03.1878".

De todas maneras, como dices, "en Historia Postal no se puede decir nunca que ya está todo escrito. Siempre aparecen marcas inéditas que las "biblias" no conocían".

Saludos.
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