"Por Vapor" Bilbao 1873 - falso ofrecido en EBAY

[buzones]

Hola amig@s:

Sólo un acertijo pequeño

¿Sabéis por lo menos tres argumentos por lo que no es una ganga la siguiente oferta?


http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 22024&rd=1

[Juliop]

Hola Ralf:

Cuanta razón tienes ya que nunca habia visto una falsificación tan burda y con tantos desatinos.

Ahora bien lo que si es de chiste es que el unico pujador sea una Casa de Subastas española...¡¡¡Me troncho!!!!.

Lo de los tres errores lo dejo sin respuesta para ver si entre todos los foreros lo sacamos adelante y no chafarte de golpe el juego pues llevo muchos años estudiando el Sitio Carlista de Bilbao y no tiene merito que yo te chafe tan pronto el juego.

Un abrazo.
Julio.

[jcpichu]

Vale... voy a probar con el primero de los argumentos, que es el más histórico de todos y el menos pericial:

La marca "Por vapor" se usó durante el sitio de 1873 de Bilbao por las fuerzas carlistas. La única manera de garantizar la salida de cartas desde la villa era a través de la Ría... por mar... hasta Castro Urdiales.

La marca, que implicaba una sobretasa, sólo se ponía en cierto establecimiento de la Plaza Nueva de Bilbao.

Por lo tanto, sólo podía verse en las cartas circuladas DESDE Bilbao... y no HACIA Bilbao, como se muestra en este caso.

¿Vale este primero?

Un abrazo.

[jcpichu]

Al menos, los señores de "esa casa de subastas" que responde a las iniciales de E.G. de Valencia, podrían tener el detalle de pasarse por aquí y dar las gracias públicamente a este foro, ya que, como puede verse si entráis en el lote, a día de hoy, y a hora de "ahora mismo", la puja HA SIDO RETIRADA.

(Y eso que sólo va un argumento... )
¿Qué tal, p. ej., un pequeño donativo en especie para las Subastas Solidarias?

Un abrazo.

[Julian]

Pichus:

(Ahora que no nos oye nadie, voy a ver si pican).

Ese donativo en especie de esta casa, serviria para varias cosas, a saber

1º.- La que tu aportas, al haberse evitado un buen patinazo, pagando y sacando a subasta eso.

2º.- Agradecer la compra en bloque que se les realizó desde este foro de un montón de ejemplares del Prefilatelia Española de Guinovart-Tizón.

3º.- Mejorar un poco la imagen de tacaños que hoy gozán.

4º.- Contribuir a una buena obra, en un colegio de su ciudad.

(de buen rollito).

Julián

[conec]

Totalmente de acuerdo con las opiniones dirigidas a "esa" casa de subastas. A ver si se estiran.


Y de los errores ni idea, a mi me la pegarian seguro.

[jcpichu]

1º.- La que tu aportas, al haberse evitado un buen patinazo, pagando y sacando a subasta eso.

Sólo corregir que aquí los únicos que han aportado algo y han levantado la liebre han sido Buzones y Juliop. Yo sólo he participado en una parte de un juego, y aún espero saber si he metido la pata o no.

Por lo demás... todo de acuerdo.

Un abrazo.

[Julian]

Cierto, cierto Ralf y Julio

[Juliop]

Hola:

Jcpichu por supuesto que no has metido la pata.

Las marcas Por Vapor sólo se estampaban en el Correo que salía de Bilbao por la razón que tan bien has explicado y nunca en el que entraba por lo cual es imposible que esa carta sea autentica sólo por eso, pero como bien dice Buzones hay muchas más razones de falsedad en esta pieza. De hecho esta que has citado es una de las mas dificiles.

Voy a decir las dos razones más sencillas de ver y dejo una muy dificil para ver si la sacais alguno adelante.

Esta marca Por Vapor es más falsa que el tebeo pues aunque se parece a la autentica no es ninguno de los dos tipos existentes. Intentaron copiar la conocida como tipo II pero no les salio demasiado bien ni la r final ni la P inicial ni el recuadro que es bastísimo.

Ademas la tinta empleada canta a la legua que es mas falsa que judas completamente extemporanea y que no se parece en nada a las oxidaciones que tienen las tintas autenticas.

Bueno, para que siga el juego propuesto por Buzones dejo otra indiscutible señal de falsedad para ver si alguien la detecta.

Un abrazo.
Julio.

[reigminor]

Hola

Bueno, yo de esto no entiendo mucho ( y de otras cosas tampoco) pero me voy a arriegar

En todas las cartas que he visto y he estado repasando subastas la marca "Por vapor" nunca va estampada encima del sello ¿Querrá esconder algo?

Saludos cordiales

[Julian]

!A jugar!

¿El matasellos previo del rombo de puntos no tiene continuidad en el sobre?

¿El sello de "Por vapor" no deberia figurar sobre el sello sino en el sobre dado que el sello ya estaba matasellado?.

Julián

[jcpichu]

A ver si esta vez.....





Un abrazo.

[segell]

Me gustaria saber quien fue el que viajo al pasado para haber usado un boli.

[hanfro]

Por Dios, pedezo de imitación lamentable...

Vamos, que hasta el rombo de puntos es de otro lado, que por lo que yo tengo entendido, en esas fechas se utilizaba el rombo de puntos de Bilbao que jcpichu ha puesto un par de mensajes antes, además sólo conozco dos o tres piezas que no lo lleven, siendo este sustituido por el fechador de Bilbao, o en otro caso más dudoso por la propia marca estampada sobre el sello, pero de rombo de puntos normal.... NADA DE NADA

[buzones]

¡¡Gran aplauso!!



¡Bingo! Enhorabuena - habeís revelado todos los secretos de esta "carta":

Por lo primero los imagenes que nos muestra el vendedor





Y por lo segundo las respuestas de los foreros:

jcpichu "La marca "Por vapor" ... sólo podía verse en las cartas circuladas DESDE Bilbao... y no HACIA Bilbao"

1° punto. ¡Buen ojo!

juliop "Esta marca Por Vapor es más falsa que el tebeo ... Ademas la tinta empleada canta a la legua que es mas falsa que judas"

2° punto. Además me parece ser una marca de caucho mientras que la marca original estaba hecho de metal.

reigminor "La marca "Por vapor" nunca va estampada encima del sello"

3° punto. No se si verdareamente existen cartas auténticas con la marca "Por vapor" encima del sello pero yo nunca lo he visto hast la hora.

julián El matasellos previo del rombo de puntos no tiene continuidad en el sobre

4° punto. ¡Sí señor! Muy bien

jcpichu Imagen del matasellos "rombo especial de Bilbao"

5° punto. Normalmente los sellos en cartas de Bilbao usado en aquel entonces fueron matasellado con el "rombo especial de bilbao" que nos muestra el amigo jcpichu acompañado en la carta con un fechador pequeño.

segell Me gustaria saber quien fue el que viajo al pasado para haber usado un boli.

6° punto. A mi tambien. Un gran misterio esto

Hasta tenemos seis argumentos buenos por lo que es un falso completo esta carta

En comparación os quiero mostrar una carta auténtica de Bilbao a Galicia del 29 de abril de 1873 con la marco "Por vapor" (tipo II). El sello esta matasellado con el dicho "rombo especial de Bilbao".


[colección buzones]


Gracias por el juego

¿Quizá nuestro amigo Julio quiere contribuir algo más?

[reigminor]

Hola

Ralf se ha adelantado mientras escaneaba una carta para que viera
hanfro que el matesello de rombos si se uso y creo que más que el de Bilbao pues esa carta es la primera que veo con él mientras que con el de rombos normal he visto bastantes.



Da gusto aprender con vosotros.

Saludos cordiales

[Juliop]

Hola a todos-as:

Poco más que añadir a lo ya dicho, yo inicialmente no me di cuenta en lo del boli.

No me parece problema el que el rombo solo aparezca sobre el sello y no pise la carta, esto pasa en bastantes cartas, lo que si es una señal inequivoca de falsedad es que no lleve el rombo especial de Bilbao pues todas las cartas que conozco que presentan rombo de puntos es éste el que llevan y no el ordinario.

Ahora bien el punto más dificil y en el que hay alguna disparidad segun han comentado algunos fopreros es sobre si existen o no cartas con el Por Vapor encima del sello.

Estas cartas ya se ha comentado que eran llevadas por los particulares a la tienda de la Viuda Alberca sita en la Plaza Nueva de Bilbao ya franqueadas. En esa tienda se entregaban y se pagaba una tasa que inicialmente era de 6,25 centimos de peseta.

Una vez pagado este dinero los dependientes de la tienda estampaban EN EL ANVERSO DE LA CARTA LA MARCA POR VAPOR CON CUALQUIERA DE LOS DOS TAMPONES QUE TENIAN PARA ELLO.

Estos dos tampones eran muy similares pero no iguales y son los que en la actualidad se conocen como tipo I y II.

En un momento dado del día, que por el momento desconozco, un cartero pasaba a recoger la correspondencia a fin de llevarla primero a Correos en donde le estampaban los matasellos propios del Correo, es decir el rombo especial de puntos de Bilbao que era el que se usaba en ese momento para cancelar los sellos y el fechador .Luego serian llevadas al puerto para cojer el Vapor y surcar la ria hasta Castro-Urdiales.

POR ESO LOS DEPENDIENTES NUNCA MATASELLABAN EL SELLO CON SU MARCA POR VAPOR ya que esa cancelacion era responsabilidad del Correo y en esa epoca un mozo de tienda no osaba salirse de la norma establecida.

En Filatelia NUNCA se puede decir NUNCA por lo que si un dia apareciera una carta autentica con un cuño autentico matasellando los sellos tampoco pasaria nada, lo que ocure es que hasta la fecha nunca he visto ni oido hablar de la existencia de una carta así.

Si conozco en cambio un par de cartas en que la esquina del cuño roza el extremo de algun sello, pero son roces super ligeros no una estampacion tipo matasellos e incluso un impreso franqueado con un sello del cuartillo que como siempre pasaba con esas cartas viajó sin matasellar lo cual demuestra que los carteros trataban a estas cartas igual que harian con las cartas antes de existir el Por Vapor.

Tambien he visto tres o cuatro sellos sueltos cancelados con la marca Por Vapor a modo de matasellos sin que se viese ningun matasellos y nunca los he comprado porque inicialmente no me gustan.

Pero ahora va la ultima prueba de autenticidad y que es super-util para los falsos de calidad, que tambien los hay, EL MATASELLOS DE CORREO YA SEA ROMBO DE PUNTOS O FECHADOR ESTE DONDE ESTE SIEMPRE DEBE ESTAR ENCIMA DE LA MARCA POR VAPOR.

Esto evidentemente para los casos en que se produzcan cruces entre el por vapor y algun matasellos ya que hay muchas cartas en que estos no se tocan y en esos casos evidentemente no se puede prejuzgar nada.

Ahora bien el que quiera tener un buen seguro de vida al comprar una carta de estas que compre una en que el fechador pise claramente el por vapor, si el fechador es autentico el por vapor casi seguro que tambien lo será.

Mucho ojo, si la marca Por Vapor estuviese encima del matasellos de correos, ya sea rombo de puntos o sobretodo fechador en el frente de la carta, la pieza es falsa aunque tenga buena pinta.

Si un dia aparece una carta matasellada con el Por Vapor y encima de ese cuño apareciese un rombo especial de puntos o un fechador de Bilbao autentico no habria el menor problema para determinar su autenticidad.

En este falso tan horroroso podreis comprobar que el por vapor esta encima del rombo por lo que hay una nueva prueba no superada.

E.G Subastas ¡¡¡ya podeis ir cambiando de ojeador porque ese que teneis es muy flojito.......!!!.

Para completar este comentario que hemos ido creando entre todos decir que aunque me gustan mucho los Por Vapor son cartas que me parecen absolutamente sobrevaloradas para su rareza. Es decir son demasiado caras.

Son ciertamente raras, pero deben haber por lo menos unas 200 o incluso mas y valen un monton, las más corrientes valen unos 300 euros como poco, para haber tantas y eso se debe tan solo a que estan muy bien catalogadas y desde hace muchisimo tiempo por el Edifil.

Supongo que D. Angel o algun otro de Edifil consiguio muchisimas de los maravillosos archivos "Clemente Ortueta" y "Laffitte" y se esmeró a la hora de catalogarlas y asi darles una buena salida a precio de oro.

Un abrazo.
Julio.

[buzones]

¡¡TOCADO!!




Gracias Julio por tu explicación brillante

Sí, sí - son muy sobrevaloradas las cartas Por vapor: por el mio he pagado solamente 25 Eurones (en los Países Bajos)...


Además sería una buena obra de catalogar todos los ejemplares conocidos para ver las cantidades todavia existente en el mercado filatelico (español).

¿Que te parece? Julio

[Juliop]

Hola a todos-as:

He estado releyendo mi ultimo mensaje y he sido demasiado drastico al respecto de que una carta pueda ser falsa solo por llevar el rombo de puntos normal en vez del rombo de puntos esdpecial de Bilbao.

No era esa mi intencion, pero como en estos mensajes uno escribe demasiado aprisa se me ha ido un poco la mano en esa aseveracion.

No me parece problema el que el rombo solo aparezca sobre el sello y no pise la carta, esto pasa en bastantes cartas, lo que si es una señal inequivoca de falsedad es que no lleve el rombo especial de Bilbao pues todas las cartas que conozco que presentan rombo de puntos es éste el que llevan y no el ordinario.

Eso evidentemente no es asi, es decir, NO SE PUEDE CONSIDERAR UNA CARTA POR VAPOR COMO FALSA UNICAMENTE PORQUE SU SELLO ESTE CANCELADO CON EL ROMBO DE PUNTOS ORDINARIO.UNA CARTA PUEDE LLEVARLO Y SER ABSOLUTAMENTE GENUINA.

Ahora bien si debo reiterar que estas cartas cuando llevan el sello cancelado con un rombo de puntos este es mayoritariamente el rombo especial de Bilbao ya mostrado por Jcpichu.

Tanto Tort como Blas y Schier entre otros citan como unicos matasellos conocidos en este tipo de cartas al rombo especial y al fechador del tipo II.

Yo inicie un archivo con imagenes de estas cartas y de las 40 cartas cuyas imagenes conservo solo hay una con el rombo ordinario que casualmente es la imagen de la carta que muestra reigminor y que desde luego no destaca por tener una buena impresion del matasellos que incluso podria ser el rombo especial y estar muy emborronado. Carta que además se ha subastado bastantes veces, en el 95 y en el 2000 como poco. Ademas esta tarde he estado viendo catalogos de subastas antiguas y tampoco he visto ni un solo caso más de rombo ordinario los 20 Pore vapor más que he visto tenian todas el rombo especial de bilbao o el fechador tipo II como cancelador.

Espero con esto haber corregido el exceso del anterior mensaje aunque la verdad es que la proporcion de un matasellos y otro es de más de 60 a 1. ¿Como considerar entonces al rombo de puntos RAREZA O SOSPECHA?.

Vamos a ser benevolos y digamos que es una RAREZA aunque yo por si acaso cuando compre alguna otra de estas cartas buscaré que tenga el rombo especial de Bilbao para curarme en salud.

Un abrazo.
Julio.

[reigminor]

Hola

¿ Y si no lleva matasellos de rombos ni normal ni de Bilbao?







Saludos cordiales