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El Segundo Centenario existe

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

Muchas gracias Argus, por considerar nuestras opiniones.
Me gusta aún más: NO EXPENDIDO de una Tirada no Adoptada, porque realmente pienso que ha habido una tirada.
Perdona por haber sido tan pesdo :wink: :wink: :wink:

Y para cambiar de tercio, subo una bonita pieza




Saludos cordiales
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3135 fallo de corte.jpg (128.5 KiB) Visto 1707 veces
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Juliop
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Juliop »

Por cierto, ahora que os veo tan interesado en la numeración de los NE pudiera ser que en el año 1874 se hubiera producido al menos un sello No Emitido-No Expendido más y que hasta el presente ha sido catalogado erroneamente como sello tipo. Este sello es el carlista nº 156A segun la numeración de EDIFIL.

En mi Discurso de Ingreso explico como este sello nunca llego a los estancos de la epoca y por tanto no fue vendido a los particulares para su empleo como sello de correos. Hubo una primera tirada de este sello que no debió pasar de ser una mera prueba de impresión, con defectos y un papel distinto del finalmente adoptado que es el sello sin tilde y mancha blanca en el pelo.

Posteriormente el impresor corregio algunos defectos por él detectados y dio una mayor finura al grabado y efectuo una segunda tirada empleando ya el papel definitivo que fue presentado a los carlistas, pero este sello no fue aceptado por las autoridades del correo carlista por no tener la tilde de ESPAÑA y hubo de hacerse una tercera tirada corrigiendo ese detalle que es la que finalmente llegó a los estancos.

¿Como han llegado estos sellos no expendidos hasta nosotros? el legendario comerciante de sellos belga Jean Batiste Moens, o su cuñado que trabajaba para él, vaijó en junio de 1874 a Bayona para comprar sellos carlistas y no creo que ande la mano de Moens muy lejos de la aparición de estos sellos.

El sello actualmente catalogado como 156A (El que tiene corregida la mancha blanca en el pelo y presenta el papel definitivo de la emisión con su peculiar estucado en el anverso) realmente debería ser catalogado como No Emitido 3 (Como sinonimo en la filatelia española de lo que realmente fue este sello que fue un sello No Aprobado y por tanto No Expendido) y el catalogado como 156A con la mancha blanca en el pelo y papel disitnto del finalmente aceptado que debería considerarse como una Prueba de Impresión.

Perdonar que me haya ido del II centenario, pero creo que este detalle pudiera tener su interes de cara las numeraciones de los No Emitidos-No expendidos.

Un abrazo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Pequeño Buda
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Pequeño Buda »

Evidentemente Juliop ni están todos los que son, ni son todos los que están. Antes de poder ¨retocar¨ las numeraciones, especilamente en esta complicado campo de los NE, creo que primero habría que tener unas definiciones algo más concreteas que acaben con esta ambiguedad en la que nos manejamos, y estemos un poco más cerca en nuestras apreciones.
Ya hemos hablado de algún NE que sobran y a buen seguro, como el caso del que nos hablas ( del que no tenía ni repajolera idéa :shock: ) habría que añadir a este listado.

El problema es que la lista en la cual nos basamos, está viciada desde el princípio, ya que quien se ha encargado de numerarlos, que ha sido el INEFABLE. Ya sabemos que no es un catálogo en sí, si no una lista de precios, con los intereses habituales en estos casos: TENGO....le pongo precio caro para vender caro. NO TENGO...le pongo precio barato para comprar barato....posteriormente ya le subiré el precio para vender caro lo que he comprado barato. Incluso: TENGO, lo catalogo.....NO TENGO...no lo catalogo, y cuando tenga varios ejemplares ya lo catalogo.

Creo que partiendo de la base que tenemos con el INEFABLE, poco podemos hacer, salvo intentar hacer una recopilación partiendo por años, y procurando usar un criterio lo más consensuado posible.

Ardua y complicada taréa que debería de ocupar otro post dedicado exclusivamente a estos NE.
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alfareva
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por alfareva »

Hola:

Con respecto al "minipliego" del "25 Aniversario Copa del Rey de Fútbol" yo creo que la mejor definición sería la de un DISEÑO NO ADOPTADO.

Y por aquello de elucubrar, voy a decir que existen tres "minipliegos", con independencia de los que se hayan podido guardar en la FNMT o en algún Museo de los indicados en la Resolución de la emisión. ¡A ver si algún día se demuestra que estoy en lo cierto!

Y en lo relativo al fallo de corte que muestra "angubal" tres mensajes atrás, noto que falta un buen trozo del sello de la derecha ya que no "casan" los dos trozos que vemos.

Por otro lado, parece que en el trozo de la derecha se aprecia la parte final de la numeración del "minipliego", lo que demostraría que se numeraba antes de cortar ¿O no?

Aunque quizá debería existir otra parte de la numeración en el trozo de la derecha.

Saludos.
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Jose
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Jose »

alfareva escribió:Hola:

Y por aquello de elucubrar, voy a decir que existen tres "minipliegos", con independencia de los que se hayan podido guardar en la FNMT o en algún Museo de los indicados en la Resolución de la emisión. ¡A ver si algún día se demuestra que estoy en lo cierto!
Saludos.
-¿Tres minipliegos diferentes entre sí, o tres minipliegos del Celta?.
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alfareva
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por alfareva »

Hola:

Tres "minipliegos" del Celta. Es decir, el que ya conocemos y dos más.

Aunque es una elucubración, por si tengo razón algún día.

Saludos.
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

Evaristo dice
Y en lo relativo al fallo de corte que muestra "angubal" tres mensajes atrás, noto que falta un buen trozo del sello de la derecha ya que no "casan" los dos trozos que vemos.

Por otro lado, parece que en el trozo de la derecha se aprecia la parte final de la numeración del "minipliego", lo que demostraría que se numeraba antes de cortar ¿O no?


Si Evaristo, falta un trozo (aproximadamente 1/12 parte del total del pliego), Sin duda, fué un fallo a la hora de calibrar la gillotina por parte del operario. Si sigues la secuencia, a este MP le correspondería la tercera posición a la hora del corte. O sea todos los minipliegos son 1/12 parte más pequeños. Los dos anteriores no dicen nada, puesto que sólo afecta a los bordes del MP. Los posteriores, serán más espectaculares, sobre todo los de posición de corte 5 y 6; pero, a lo mejor, el operario se dió cuenta y estos cortes ya no llegaron a producirse.
Yo no conozco, otra variedad similar con interpanel en el segundo centenario (aunque a lo mejor existe), excepto el cromofilabo del Centenario de la Creación del Cuerpo de Correos (ed.2998) y un sello 4 ptas del rey ,del que habrá por lo menos 10 ejemplares (ed. 2831),
Yo creo, que siempre se numera antes de cortar (al igual que en los billetes).
P.D. perdonad por la mala calidad de la imagen
Saludos cordiales
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2831 pareja con interpanel.jpg
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Jose
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Jose »

-Con tu permiso, esta imagen se ve mejor, Antonio:
2831pp.jpg
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

En cuanto a lo del término DISEÑO NO ACEPTADO, no me gusta. El diseño es casi lo primero, y si no se acepta, no puede haber ni ensayos, ni pruebas, ni mucho menos una tirada.
Si el diseño se acepta, se hacen pruebas, ensayos, etc.......y al final se hace una tirada; es decir, el sello (en este caso MP) con su dentado y goma.
En este caso tenemos un MP con su dentado, sus letras ESPAÑA y CORREOS, su valor facial y su goma. Sólo le falta el OK para su distribución. La Tirada entera o una parte de ella está realizada..............y al final no se acepta. Por lo tanto, nos hayamos ante una TIRADA NO ACEPTADA POR CAMBIO DE DISEÑO.
Saludos cordiales
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Pequeño Buda
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Pequeño Buda »

Por intentarlo que no quede:

He ceado una tabla, que pido ayuda para subir, pues no se como hacerlo. Sería interesante poder pegarla aquí en el texto, pero mis limitados conocimientos de informática no me lo permiten...Y MIRA QUE LO HE INTENTADO!!!! :twisted:

DEFINICIÓN "A"
A1:TIRADA
A2:PRUEBA ( O ENSAYO)

DEFINICIÓN "B"
B1:DISEÑO NO ADOPTADO
B2:COLOR NO ADOPTADO
B3:TARIFA NO ADOPTADA

DEFINICIÓN "C"
C1: NO EXPEDIDO

SI SUMAMOS "A" + "B" + "C", tendremos HASTA ESTE MOMENTO, salvo que la tabla se modifique u amplíe, un total de 6 definiciones abreviadas posibles. Lo de abreviadas es para poder ser adoptada en un catálgo de sellos, tipo sobrecargas de colores.

Al grano:

A1 + B1 + C1 = T/D/NE
A1 + B2 + C1 = T/C/NE
A1 + B3 + C1 = T/T/NE

A2 + B1 + C1 = P/D/NE
A2 + B2 + C1 = P/C/NE
A2 + B3 + C1 = P/T/NE

Según esta tabla a la que seguro le encontraréis algunos defectos, pero que solo pretende hacer ver que si se quiere, se pueden ajustar mucho más y mejor las definiciones, a poco que interese. En cuanto a la dificultad, no creo que sea mayor que la que hace referencia a colores de sobrecargas en el INEFABLE.

Tampoco haría falta crear una comisión, que estudie la posibilidad de crear una comisión que, vea la conveniencia de crear una comisión, que estime si la primera comisión está preparada para crear una segunda comisión, que determine si la tercera comisión esta capacitada para que se reúna dentro de los próximos 3 decenios para estudiar si en el siguiente siglo se puede adoptar esta tabla.

Según esta tabla, y haciendo mención a los 4 ejemplos que he tomado como referencia anteriormente, se aplicaría SEGÚN MI FORMA DE VERLO, así:

NE 60: T/T/NE

NE 61:P/C/NE

NE 62: T/T/NE

MINIPLIEGO: T/D/NE

Se admiten a partes iguales críticas, correcciones, ideas para mejorarla o indiferencia...y sobre todo hacer posible subir la tabla, que esta forma de explicar las cosas daña la vista.
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

Manolo, me pasa lo mismo que a tí con la informática :evil: :evil:
Mucho tomate,buffffffff
Yo entiendo perfectamente la tabla que has puesto.
En un mensaje no me dará tiempo, por lo que continuaré cuando me sea posible.
1º No haría distinción en la clasificación entre Tirada y Ensayo.
La diferencia clara es, que en la Tirada hay dentado y engomado y en el Ensayo no
Estamos hablando de sellos dentados y engomados. Por lo tanto, estamos hablando de sellos en los que ha habido una tirada, pequeña o grande, en la que se han destruido gran parte de los ejemplares, quedando pocos o no tan pocos- No sé si me explico.
Te empeñas en seguir llamando al "NE61"como un ensayo de color y a mi entender estás equivocado. Hay una tirada del sello en dos colores (castaño y violeta), el responsable de escoger el color, en un principio se decanta por el violeta, pero no muy conforme, lo mismo después de ir al baño o de tomar un cafe( :roll: :roll: ) cambia de opinión y se decanta por el castaño, osea para mi una Tirada no Adoptada por cambio en el color.
Los ensayos serían por ejemplo, los que muestro, de la conmemoración del IV Centenario de la muerte de San Juan de Dios
Saludos cordiales
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Continuo

Un punto muy importante que no has puesto, es si el sello tiene una Orden Ministerial (o lo que sea) que lo ampare o no legalmente; es decir, es Emitido o no Emitido. Parece claro, por lo menos para tí y para mí quel NE60 entraría en los Si Emitidos. Yo, con alguna reticencia, también incluyo en este apartado el sello de Tirso de Molina, por lo explicado en otro mensaje de este post.
Otro punto que habría que poner sería el de los sellos Si Expendidos y no emitidos, Serían los casos del sello del mundial de judo que no lleho a celebrarse y el del sello de Felicidades. Ambos sellos fueron posteriormente emitidos, pero hubo un periodo de tiempo bastante largo en el que no (el de felicidades más de siete meses y medio). Esta claro, que sólo pudan entrar en este apartado los que se encuentren en carta matasellada antes de la fecha de emisión. Dudo que exista ningún sello del Judo, con lo que me quedaría sólo con el de Felicidades.
Dentro de las divisiones que has puesto haría alguna subdivisón e intentaría poner todos los casos que conocemos
Tomando como base tu tabla, quedaría más o menos así:

DEFINICIÓN "A"
A:EMITIDO

DEFINICIÓN "B"
B1:DISEÑO NO ADOPTADO
-PARCIAL
-TOTAL
B2:COLOR NO ADOPTADO
B3:TARIFA NO ADOPTADA

DEFINICIÓN "C"
C1: EXPENDIDO

Hasta aquí, puede que más o menos estemos de acuerdo (que tampoco lo creo).
El mayor problema creo, que a que sello consideramos emitido.
El sello realmente emitido y por autonomasia es el NE 60, puesto que la ley habla explicitamente del valor de 20 cts y no hubo otro. El de Tirso de Molina, quizás también, puesto que no se habla en la legislación del diseño que debiera de adoptar. Los demás ......complicado
Quiero que quede claro, que no tienen la misma valoración económica, a mi modo de entender, un sello de colorno adoptado, que uno de tarifa no adoptada, siendo más valorados estos últimos.
Saludos cordiales
ANTONIO GUTIÉRREZ BALBÁS
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Pequeño Buda
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Pequeño Buda »

Antonio, estas difeencias SOLO son de apreciación, pero con la tabla definitiva ( lo mío era un esbozo ) que puede salir, las cosas pueden quedar más o menos claras. Solo preténdia hacer ver que se pueden intentar hacer las cosas un poco mejor de lo que hasta ahora están.

Diferencias de apreciación siempre habrán, pero esto es como la leyes: cuanto más completas sean, menos escapatória se le deja al delincuente. En estos momentos una sola definición de NE , sirve para meter todo en el mismo saco...y eso no debe de ser así.

Ya que no puedo subir la tabla que hice en EXCEL, la pasaré a WORD y la escaneará como foto. Un vez reconvertida en foto, la intentará subir subir. A ver si pierdo la virginidad con esto de subir fotos.... :D

Ahora debo espera a tener el escaner funcionando...haber si esta semana... :twisted:
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por lucky1964 »

hola este al estar dentado, no seria un ensayo de color?
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ensayo de color.jpg
UN SALUDO LUCIANO QUEL
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

este sello se me escapa de periodo de estudio. Seria en principio una tirada no adoptada por cambio de color. Pero digo en principio, porque dudo de la autenticidad de todos estos sellos. Ha habido falsificaciones de este sello sin dentar. Habria que ver también,si el dentado es bueno o no.
pero vamos, que yo poco pudo aportar
Saludos cordiales
ANTONIO GUTIÉRREZ BALBÁS
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angubal
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

El motivo de abrir este post por mi parte era doble:
1º Vengo observando en los últimos años y cada vez de una manera más manifiesta, que todo lo que sean errores y variedades de este periodo, "huele mal". Vosotros , compañeros del Ágora, y otra mucha gente, pensais que la mayor parte de las piezas son manipulaciones y las que no lo son, son piezas sacadas por las puertas falsas de la F.N.M.T. Y esto no es así.
2º Que parece que sólo se puede hacer una buena filatelia con el periodo clásico. Y esto no es así

Intentaré poco a poco, con la ayuda de muchos de vosotros, que el segundo centenario sea más apreciado y más estudiado.
Saludos cordiales
ANTONIO GUTIÉRREZ BALBÁS
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tintero
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por tintero »

Hola.

Yo no considero que todo lo del 2º Centenario "huele mal" y que solo es buena filatelia el periodo clásico.

Puerta falsa no parece existir en los primeros 50 años del primer centenario, considero que en la segunda mitad, visto algunos ejemplos, hay puerta falsa y manipulaciones, dado que aumenta el fervor filatélico y las expectativas de negocio que este mundo proporciona.

Pero el segundo, dado los medios existentes y que el conocimiento o la poca vergüenza, es proporcional al número de piezas en el mercado, parece haber más puerta falsa y manipulaciones que en el primero.

El sector de la filatelia que tú tocas es muy interesante, difícil, elevada de precio y requiere de un importante grado de conocimiento, por estos mismos motivos.

Eso conlleva, a que muchos no toquen las variantes del 2º Centenario, una por miedo, otras por desconocimiento y la gran mayoría, porque te quedas sin un euro en las dos primeras compras :roll: :? .

Intentar llevar a cabo tú forma de coleccionar, es una dura tarea. Pues por cualquier motivo, desplazamiento, dentado, decoloración, etc, etc...., aparece una variante y con tantas emisiones, que no valen para nada (pues no se franquean con ellas :evil: :twisted: ) las variantes creen como las setas :lol: .

Que este hilo se ha convertido en un sitio de aprendizaje y conocimiento, eso está muy claro, pero que como todos, lleva a muchas sanas disputas Es si lo digo, que he aprendido mucho, al respeto y valoración de la misma.

Un abrazo.
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Pequeño Buda
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Pequeño Buda »

[table=width: 60%; border: 1px solid #cccccc;][tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]A[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]B[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]C[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]DEFINICION A + B + C[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]TIRADA[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]DISEÑO NO ADOPTADO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]T/D/NE[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]TIRADA[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]COLOR NO ADOPTADO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]T/C/NE[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]TIRADA[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]TARIFA NO ADOPTADA[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]T/T/NE[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][td=border: 1px solid #cccccc;] [/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]PRUEBA (O ENSAYO)[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]DISEÑO NO ADOPTADO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]P/D/NE[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]PRUEBA (O ENSAYO)[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]COLOR NO ADOPTADO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]P/C/NE[/td][/tr]
[tr=text-align: center;][td=border: 1px solid #cccccc;]PRUEBA (O ENSAYO)[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]TARIFA NO ADOPTADA[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]NO EXPENDIDO[/td][td=border: 1px solid #cccccc;]P/T/NE[/td][/tr][/table]
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Pequeño Buda »

El inutil de Pequeño Buda no ha podico colocar el gráfico el solo.

Le doy las gracias a ing.sierra por su trabajo tan bien hecho. :wink:
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Laudes
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Re: El Segundo Centenario existe

Mensaje por Laudes »

¿Y qué me decís de ésto:
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