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PREFILATELIA DE NAVARRA

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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Jesus:

¡¡ Pues yo te "reto" :wink: a que escanees la carta tuya por dentro, donde demuestres que está fechada y salida de VIANA !!

No, No, Jesús, pienso que no se trata de "discutir" ni de "retarnos" como si todavia estuvieramos en el siglo XIX (a florete o pistola), simplemente he dado mi opinión, creo que cada uno puede pensar o hacer con sus cartas lo que quiera o crea más oportuno, y ten en cuenta que las cartas pueden ser remitidas y destinadas por/a las mismas personas, pero siempre serán diferentes unas de otras.

No obstante, te paso 6 cartas de mi colección, salidas todas de Pamplona con marcas iguales, semejantes o parecidas, segun los años y el deterioro o forma de ponerla por el carteo de turno y con porteos distintos, segun sus destinos y pesos.

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Un saludo y me sigo manteniendo :wink: en que esa marca es de PAMPLONA, ya te digo es solo mi opinión.

RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hombre Rafael lo de te "reto" no lo decía en mal plan y si así te lo has tomado te pido disculpas y trataré de ser más correcto con mi lenguaje.
Como bien dices estamos para opinar lo que a cada cual buenamente le parezca o sencillamente le de la gana. ¡Faltaría más!
Has interpretado perfectamente la hoja de la carta en cuestion atribuida a Viana, ya que efectivamente no puedo decir ni que salga de Viana, ni en qué fecha, pues carece de esos datos.
Respecto al material tan bonito y variado que has puesto de la marca de Pamplona comento algunas cosas.
Al margen de los porteos en soles franceses, has puesto porteos de 12 y 20 maravedíes dentro de Navarra, que serían equivalentes a un doble porte a un cuarto escalón de peso. Por otra parte ya porteada en cuartos está la carta a Madrid para satifacer un doble porte de 16 maravedíes. Todas estos precios de acuerdo con las tarifas de 1716. De hecho hay que recordar que la marca de Pamplona en cuestión que estamos discutiendo se utilizó entre Agosto de 1768 y Abril de 1778, con lo que en todo momento a las cartas en las que aparece estampada se les aplica las dichas tarifas de 1716.
Teniendo en cuenta estas precisiones la carta con la marca de Viana parece responder a un porte sencillo (de hecho en el texto no se hace alusión a que se acompañe de documento alguno) de 4 cuartos. Pero difícilmente puede corresponder a las primeras tarifas oficiales. Un porteo de carta sencilla dentro de Navarra de 4 cuartos necesariamente ha de ser posterior a 1779, correspondiente ya a las segundas tarifas oficiales. Así que no puede ser la marca pamplonesa que dejó de utilizarse un año y medio antes. Además esa marca pamplonesa es de las que su periodo de uso está bien definido y delimitado por haber muchos ejemplos, más aún sobre su límite superior.
Cuestión paralela, pero muy importante, es el comienzo de uso del porteo en cuartos en Navarra, que parace masivamente empezó a darse a partir de 1779 con las segundas tarifas. En ese sentido, Rafael, recuerdo que cuando vi tu magnífica colección en la Exfilna de Irún me quedé así :shock: :shock: :shock: cuando vi las cartas portedas con ese 6 que nos has enseñado. ¿Qué crees que son cuartos o maravedies? Si son cuartos serian la aplicación más antigua que conozco, eso si corresponderían a cartas de un quinto escalón de peso :shock: :shock: .
Respecto a que sea la misma marca que pudo de Pamplona pasar a Viana, no lo veo claro pues me parecen cuños diferentes: creo que la N y la primera R son diferentes en ambos cuños.
Por supuesto Rafael, todo esto no es más que otra opinión.
Un saludo.
Jesús
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

CENTAURO escribió: el 2º de fecha 13 de diciembre de 1829 a Vitoria, porteo a cuño 6 cuartos a tinta roja de llegada a Vitoria, SI BIEN PARA MI GUSTO CREO DIFERENTE AL QUE PRESENTA JESUS (cascajo), pues el mio es mas redondeado y el de Jesus es mas estrecho o delgado y el puntito de la mia esta en linea con el borde del 6, mientras que la suya el puntito está mas alto.
Vaya vista :shock: :shock: Pues en mi modesta opinión son bastante similares, hermano.....por no decir iguales (cantidad de tinta roja aparte).

Saludos.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Para los amantes de la Prefilatelia en general y de la navarra en particular, os dejo imagen de una pieza que estimo curiosa, por el destino. En época pefilatélica, siendo rara la correspondencia a Cuba, era relativamente más frecuente saliendo de Cádiz, Barcelona, Madrid, Sevilla, tal vez Canarias......pero me parece a mi que no debía ser muy frecuente desde Navarra.

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¿Alguien de vosotros tiene alguna pieza a Cuba?

Un saludo.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Preciosa pieza amigo Eosinófilo. ¿Quién la pillara? :wink:
No creo que sean muy abundantes. Sí que he visto alguna circulada de Habana a Pamplona, pero no salidas de Navarra.
Lo dicho, preciosa.
Un saludo.
Jesús
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Menudo jaleo que he armado con las cartas de Viana. Me desbordais con las que enseñais Rafael, Jesus y hasta Jose Maria. Y os agradezco por el precioso muestrario.
Sin entrar en discusion, recordar que las estafetas navarras en 1779 eran
PAMPLONA, Tudela,Estella,Tafalla,Caparroso,Elizondo,Puente la Reina, Arcos, Sangüesa y VIANA. (Academvs-2, pagina 28. De modo que, en hipótesis, todas ellas dispondrían de marca de origen.
Y aclarar que la 1ª carta que enseñé dirigida a Pamplona, está fechada en Viana el 6/3/1815, por tanto debeis corregir la fecha 1ª de uso de esa marca, al menos a un año antes de la ya registrada por Marin, 1816.
Cordiales saludos.
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,
cascajo escribió: cuando vi las cartas portedas con ese 6 que nos has enseñado. ¿Qué crees que son cuartos o maravedies? Si son cuartos serian la aplicación más antigua que conozco, eso si corresponderían a cartas de un quinto escalón de peso :shock: :shock: .
Son cuartos.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buff José Luis, pues el amigo Rafael nos tendrá que sacar de dudas y decirnos si en el interior se hace alusión al acompañamiento de algún tipo de documentación que hiciera que subiera el peso de la misiva hasta alcanzar un quinto escalón de peso para carta circulada dentro de Navarra (24 maravedies). Recuerdo ver las cartas en la Exfilna de Irún y aparentaban ser un pliego sencillo. De hecho si las comparas con la que nos presenta Rafael porteada con 20 maravedíes parece que las diferencias de formato son evidentes, pero lo dicho Rafael nos contará si el contenido nos puede ayudar a aclarar esta cuestión del peso.
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Mi opinión es que son cuartos, generalmente las cartas que van porteadas con maravedíes llevan la abreviatura de la moneda, "mrs", siguiendo al número de porte, pudiendo ser este representado de forma númerica ( 8 mrs, 12 mrs) o de forma alfabética (ocho mrs, doce mrs).

Como sabes estoy inmerso en el estudio de un importante archivo, con varios miles de cartas y créeme que al dia de hoy no he visto ninguna carta porteada en maravedíes que supere la frontera de la mitad del siglo XVIII, y si se hubiese escapado una sería una verdadera excepción. Esto no era una norma particular de las cartas que llegaron a este Archivo, sino que era norma general, es mas el primer porteo de cuño se estampó en 1740 ó 1741, creo, y como bien sabes se realiza en cuartos.

Es más, mi opinión sobre las preciosas cartas con porteos 12 y 20 que pone Rafa en el hilo es que ambos porteos son cuartos y no maravedíes. De cualquier forma este tema merecería ser tratado en otro hilo aparte, lo digo para no desvirtuar este precioso hilo abierto por mi buen amigo Rafa y que tanto está aportando a los que nos apasiona la prefilatelia.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola foreros.
Pues tienes razón José Luis al comentar que casi merecería otro hilo aparte, pero de ahí a que desvirtuen el hilo de Prefilatelia de Navarra pienso que no es así. Más bien al contrario, creo que lo enriquecen, además creo que Navarra tiene algunas particularidades en lo referente a los porteos que no se me ocurre en que otro hilo podían estar mejor.
Efectivamente en la primera mitad del s. XVIII lo más frecuente es encontrar porteos que hacen referencia expresa a los maravedíes, ya sean 8 o 12. Aunque en Navarra tenemos la peculiaridad que es más frecuente encontrar el porteo en tarjas que en maravedíes. Bueno pues rastreando la obra de Luis Marín muestro algunas cartas posteriores a 1750 con porteos de una tarja.
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El caso más reciente de porteo en tarjas que conozco es este aportado por Marín de 1771.
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Así pues podemos encontrar porteos en maravedíes, mejor dicho en tarjas, con posterioridad a 1750. Sin embargo hay un hecho que se repite machaconamente y es que a partir de 1756, con el cambio de cuños, las cartas de primer escalón de peso dejan de portearse, salvo muy raras excepciones.
Esta sería una de ellas con porteo numérico de 8 maravedíes.
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Y junto a ello se empieza a observar que que los porteos ya no son con letra sino númericos, pero reservados para las cartas de doble porte o superior (como el 20 de Rafael). Además hay un característico porteo navarro para representar ese 12 maravdíes. Pongo un par de cartas.
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Es como si en las administraciones y estafetas navarras se "hubiera acordado" que las cartas sencillas no fuera necesario portearlas y sí hacerlo con los dobles portes por aquello de identificarlas adecuadamente.
Así que sí estoy de acuerdo en esa frontera de más o menos 1750, pero no porque se pase a portear en cuartos.
Por otra parte lo que si vemos a partir de la entrada en vigor de las segundas tarifas son todas las cartas de porte sencillo sistemáticamente porteadas ya en cuartos (4). En este caso es como si a la vez que el tarifario se hubiera ordenado que todas la cartas debieran ir debidamente porteadas, al margen de si fuera evidente o no su pertenencia al primer escalón de peso.

Bueno y cambiando de tercio y para que estén todas "las cartas" sobre la mesa cuelgo la carta con cuño que Luis María Marín (que haríamos nosotros Rafael sin "el Marín" :roll: ) atribuye a Viana.
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Un saludo para todos.
Jesús
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Cascajo dice:
junto a ello se empieza a observar que que los porteos ya no son con letra sino númericos, pero reservados para las cartas de doble porte o superior (como el 20 de Rafael). Además hay un característico porteo navarro para representar ese 12 maravdíes.
Estoy de acuerdo con la particularidad de que en Navarra se usaron las tarjas para el porteo dentro de la provincia, aunque dispongo de cartas porteadas en tarjas con destino a fuera de las fronteras navarras.

No estoy de acuerdo con que los porteos en números manuscritos aparecen posteriormente a 1750, mas o menos, y tampoco que indiquen maravedíes, personalmente sigo manteniendo que las cartas que se muestran, sobretodo las mostradas por Rafa con guarismos 12 y 20 son porteos en cuartos ya que seguramente son envueltas que transportaron mas cartas o pliegos, tambien puede darse el caso de ser la carta que muestra el porte sea el que se tasa por un grupo de cartas entregadas el mismo día al destinatario siendo tasadas todas a la vez en la primera del paquete de cartas.

Por ello si cabe, debido a las magníficas cartas que adornan este tema, y por enriquecer el hilo de mi buen amigo Rafa subo estas cartas del Archivo Histórico de Loyola, con origen en Tudela y Pamplona, teniendo como destino la Santa Casa de Loyola (Guipúzcoa), por si ayudan para definir mejor desde cuando es contemplado el porte de las cartas en cuartos, al menos en la demarcación del Señorío de Vizcaya al que pertenecía Loyola después de desarrollarse la primera distribución postal oficial con el Reglamento de 2 de diciembre de 1716, con la salvedad de que en Navarra se usaron también las tarjas como moneda, tanto para portear las cartas como para el pago de portes.



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1733, 22 de junio. Carta circulada de Tudela a Loyola. Encaminamiento por Pamplona.
Porteo manuscrito en origen de “ocho maravedíes”, rectificado en destino por la Caxa de Tolosa, de la que depende Loyola, con 3 cuartos (12 maravedíes).


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1733, 12 de septiembre. Carta circulada de Pamplona a Loyola. Porteo manuscrito en origen de “ocho maravedíes”, rectificado en destino por la Caxa de Tolosa, de la que depende Loyola, con 3 cuartos (12 maravedíes).


Después de ver las 2 primeras cartas podemos apuntar el uso de los cuartos por parte de la Caxa de Tolosa para la tasación del porte, manifestándose la moneda en estos 2 casos para efectuar una rectificación en la tarifa que venia puesta de origen. La Caxa de Tolosa, según la obra de 1736 de Blas Alonso de Arce, no tenía la categoría postal de las Caxas de Tudela y Pamplona, siendo las estafetas navarras Caxas Principales del Reino, por lo que con seguridad al igual que la Caxa guipuzcoana conocerían y utilizarían los cuartos, moneda, junto con el Real, en la que se basaron las posteriores tarifas postales durante toda la época prefilatélica.

El uso del cuarto como moneda para la tarificación postal como ya habitual por parte de la Caxa de Tolosa, queda corroborado unos años más tarde por sendas cartas enviadas desde los mismos orígenes que las anteriores, Tudela y Pamplona, habiendo desaparecido prácticamente la costumbre de portear en origen y en las cuales el porte en cuartos ya es algo ordinario, porte que en las cartas mostradas se tasa y manuscribe en la Caxa de Tolosa, por ser la Caxa de la que depende el destino, Caxa con una categoría postal más inferior a las Caxas Principales del Reino navarras.


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1744, 3 de agosto. Carta circulada de Tudela a Loyola. Porteo manuscrito 3cuartos tasado en destino por la Caxa de Tolosa, de la que depende Loyola.

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1748, 9 de noviembre. Carta circulada de Pamplona a Loyola. Porteo manuscrito 3cuartos tasado en destino por la Caxa de Tolosa, de la que depende Loyola.

Por ello mi opinión de que el porte en cuartos era práctica corriente y habitual por parte de todas las Caxas Principales del Reino durante la segunda mitad del siglo XVIII.

Saludos.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Estoy siguiendo el hilo así :shock: :shock: :shock:

!Que piezas!.

!Que explicaciones!

No pareis.

Julián, ojiplático.
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola José Luis. Antes de nada vaya cartas preciosas con las que estás trabajando :wink: . ¡Qué gozada!
En mi intervención anterior, enmarcada dentro de este hilo de Prefilatelia de Navarra, he comentado lo que creo algunas particularidades de los porteos de Navarra. Recalco lo de Navarra, porque no he pretendido generalizar a otras demarcaciones postales, de hecho todos los ejemplos han sido con cartas circuladas dentro de Navarra.
Efectivamente el porteo en tarjas es una característica de Navarra, pero no sólo de Navarra, tal y como apuntas. Muestro esta curiosa carta de Ágreda de Tudela en 1735, que en origen es porteada con una tarja (8 maravedíes) y al llegar a Tudela se corrige, no con números, sino añadiendo a la anotación un "y media", hasta alcanzar los 12 maravedíes que en realidad debía pagar el destinatario según tarifas de 1716.
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Como bien has demostrado en tu intervención el porteo en cuartos es indudable en la demarcación del señorío de Vizcaya, al menos desde la década de los 30 (s. XVIII). Pero efectivamente como has expuesto en todos los casos son porteos manuscritos en Tolosa, no en administraciones navarras, en las que utilizan el modo escrito en maravedíes. Cuando digo que los porteos manuscritos en número aparecen sobre 1750 hablo de Navarra, es decir de cartas circuladas dentro de Navarra. Por desgracia es difícil para esas época localizar correspondencia de Navarra con otras demarcaciones. Pero en esta que nos muestras los porteos en número no han sido colocados en Navarra.
No dudo que los administradores conocían el sistema monetario en cuartos, sólo que no debía ser el habitualmente utilizado. De hecho yo no he visto (lo cual no quiere decir gran cosa ya que no llevo más que lo juto dos año s con estas cuestiones :roll: ) una sola carta circulada en Navarra con un porteo de número que ponga un 2 cuartos (8 maravedíes) o un 3 cuartos para un doble porte. Forma de portear que por otra parte es habitual en otras demarcaciones en esas fechas, tal y como amablemente nos has mostrado.
De todas formas a ver si Rafael puede sacarnos de dudas con alguna de esas cartas con porteos "altos" de 12 y 20, para saber si en su interior se hace referencia al envío de documentación adjunta. Sobre si es el porteo aplicado a la carta superior de un fajo de cartas para el mismo destinatario, pues ahí ya, amigo José Luis, igual que dejemos la discusión porque: ¿Cómo se puede demostrar? :roll:
Un abrazo.
Jesús
PD. Ya se que soy un poco pesado José Luis, pero no generalizo en mis opiniones, hablo exclusivamente de Navarra, que e de lo poco que estoy aprendiendo algo.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Hola Estimados Amigos:

Despues de un periodo de "reflexión" :cry: , vuelvo de nuevo con mi querida Prefilatelia de Navarra.

En principio, me gustaria que los interesados y en especial los Amigos Jesus (Cascajo) y José Luis (Menaza), volvieran a leer desde el principio este hilo, pues con todas las cartas que he expuesto, se pueden ver fechas y porteos manuscritos en letras y en numeros, asi como el cambio de maravedies a cuartos, por lo menos los que yo tengo en mi colección (aunque no estan todas mis cartas expuestas).

En cuanto las dos cartas mias con el "12" y "20", he de deciros que :

La del "12" es carta completa fechada en Pamplona en 1772, remitida por el Sr. Regente de la Renta de Tablas al Alcalde de Puente La Reina y contiene en su interior una carta de doble folio DIN A4, para que os hagais una idea del posible peso (mas el peso de la envuelta), todo ello para determinar y es mi opinión que son "12 maravedies de Plata Doble" (para una carta de doble peso) -( Ver Tarifas en el "Reglamento que se ha de observar en la cobranza de los portes de las cartas de dentro del Reino que llegase y se distribuyeren en el Oficio de Correo Mayor de la Ciudad de Pamplona, y todas las demás agregadas a él con arreglo a la tarifa establecida para esta Corte y mandada cumplir por Real Decreto señalado de la Real Mano de S. M. en siete de diciembre de mil setecientos diez y seis")

En cuanto a la del "20" (20 maravedies tambien) es envuelta, pero esta fechada en Pamplona en 1770 y debia de contener (no sabria precisarlo), pero por el porteo, más de una carta en su interior, por lo que siguiendo las mismas tarifas antes mencionadas, su peso debio de ser algo asi como de "una onza y media" es decir estaria en el cuarto escalon de dichas Tarifas.

Un saludo a Todos

RAFAEL RAYA
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Una primera respuesta para mi amigo Jesús (Cascajo), quizá aqui he de entonar un mea culpa, :oops: :oops: :oops: , debido a que yo sí he generalizado dando por hecho que al igual que se seguía la línea de portear en cuartos en la Caxa de Tolosa, perteneciente al Señorio de Vizcaya, desde la decada de los treinta del XVIII sería de igual proceder en las restantes del Reino, sin embargo he de respetar la singularidad de Navarra y sus porteos especiales en tarjas al tener una moneda particular en su reino, por lo que Jesús yo he generalizado y por ello he creido que todo el monte era oregano.

Quiza debido a ello tambien tengan la singularidad de portear en su Reino en maravedíes, cuando en el resto de los otros reinos y regiones los cuartos eran el sistema ya habitual, ya que por las cartas que vais ponienda va quedandeo de relieve esa especial singularidad.

Me revisaré el hilo desde el principio como bien aconseja y apunta mi buen amigo Rafael y revisaremos esa singularidad navarra que como bien se pone de manifiesto enriquece mucho la magnifica Historia Postal tanto navarra como del resto del Reino.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Bueno amigos, pues tras un periodo de reflexión :roll: , encuentro José Luis alguna excepción.
Recuerdo dos cartas que puse circuladas de Bayona a Corella con porteos de 18 y 24, y recuerdo que discutimos si eran cuartos y maravedíes, y yo me decante por cuartos :oops: . Así que este sería un caso de porteos en cuartos durante las primeras tarifas. Otra historia es dónde se pusieron, pero quiero suponer que en Navarra (¿Pamplona?¿Tudela?). Estas cartas han salido sólo en el archivo de Virto corellano, pero casualmente no es correo circulado dentro de Navarra, sino ya desde Francia. ¿Casualidad?.
Y lo que continúa para mi siendo un misterio son esas cartas de Rafael salidas de Pamplona con un 6 de porteo. ¿Qué son? No terminan de encajarme ni en maravedíes, ni en cuartos. Misterio.....
Insisto, que preciosas cartas que nos has mostrado :shock: :shock: . Me ha encantado ver las que sin marca de cuño de origen alguno, salen portedas de Pamplona y en Tolosa rectifican el porteo. Mmmmmm qué interesante. Precisamente acabo de preparar un articulillo para una próxima monografía de Afinet, sobre este tipo de cartas sin marcas de cuño y porteos escritos por el remitente, analizando si fueron o no por la Posta. Me hubiera venido de perlas para ilustrar esas que muestras, al fin y al cabo es un argumento más para considerarlas circuladas por la Posta, ya que en este caso un administrador de correos (el de Tolosa) fue quien modificó el porteo de origen puesto por el remitente.
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Despues de releerme las primeras intervenciones del hilo como bien me aconseja mi amigo Rafa, vuelvo a retomar este interesante hilo con un debate muy enriquecedor, lo primero de todo decir que si algo sé de prefilatelia es precisamente todo lo que desconozco que es muchísimo :cry: :cry: , quiero decir que si de por sí ya resulta compleja, el estudio y análisis de la primera tarifa mientras esta estuvo en vigor es como bien dice el amigo Mario un agujero negro, y es precisamente en esta etapa tan desconocida donde nos encontramos inmersos en tan interesante debate.

Dicho esto trato de expresar mis ideas desde el desconocimiento de tan compleja etapa del correo y por la poca sabiduria que existe, tratando de llegar con las opiniones de mis compañeros de debate a buscar una explicación que parezca razonada y lógica en vez de buscar argumentos complejos, ya que si algo sé es que el correo siempre busco la lógica y el buen hacer en su cometido.

Sigo pensando, al contrario que mis compañeros, que los porteos de 12 y 20, posteriores a 1750, mostrados en las preciosas cartas de Rafa son porteos en cuartos y no en maravedíes, sean estos normales o de plata doble, para ello se debería saber que equivalencia tiene un maravedí de plata doble de un maravedí normal para ver como afecta eso a la tarifa y porteo por parte de las Caxas navarras, pero eso es otro agujero negro :?:. Para tratar de aportar algo de peso a mi opinión, comenté que los porteos, posteriormente a 1750 y que van expresados en maravedies suelen llevar, muy generalmente, la indicación de la moneda, como en este caso:


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1760, Carta circulada de Tafalla a Pamplona, porteo manuscrito de 8 cuartos.

En cuanto a la explicación que pienso es la mas lógica para que los porteos de 12 y 20 sean en cuartos recuerdo que manifeste:

Menaza dijo:
tambien puede darse el caso de ser la carta que muestra el porte sea el que se tasa por un grupo de cartas entregadas el mismo día al destinatario siendo tasadas todas a la vez en la primera del paquete de cartas.


Cuando una persona importante de la época, o un organismo solia recibir mucha correspondencia era frecuente entregarla toda junta anotando el porte de todas las cartas en la que iba situada la primera del monton, quiza debido a ello nos podemos encontrar muchas cartas circuladas con marcas postales de salida y que muestran la característica de no llevar porteo manuscrito, un claro ejemplo lo muestran las siguientes cartas dirigidas a D. Juan Bautista de Elizondo en Pamplona:


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1760, Carta circulada desde Los Arcos a Pamplona. Sin Porteo.

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1769, Carta circulada desde Los Arcos a Pamplona. Sin Porteo.


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1777, Carta circulada desde Sangüesa a Pamplona. Sin Porteo.


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1778, Carta circulada desde Villafranca a Pamplona. Sin Porteo.


Evidentemente a D. Juan Bautista de Elizondo se le cobraron los portes de cada una de estas cartas, todas fueron circuladas por el correo oficial, y seguramente esos porteos que faltan a cada carta fueron anotados en la cubierta de la primera carta del monton, ahorrandose el administrador de Pamplona la tediosa tarea de portear una a una cada carta, ahorrandose asi tiempo y sabiendo que el importe de todas era igualmente satisfecho. Por ello vemos cartas con elevados importes que no nos cuadran por el peso que nos ofrecen, cartas que fueron las primeras del monton y que debido a ello y para nuestro disfrute conservan el porteo. :wink:

De cualquier manera, nos encontramos tratando de dar luz a una epoca muy compleja del correo, epoca en que estuvo en vigor la primera tarifa oficial de correos de España, época que Javier de Quinto, Director de Correos en 1845 dijo de dicha tarifa, y que se reflejó en los Anales:

“Una de las grandes imperfecciones de que adolecían consistió en que solo reconociesen 3 clases de cartas, sencilla, doble y onza de paquete. No se consignaban además ni el peso que había de distinguir a la carta sencilla, ni el de la doble, ni se establecía progresión ninguna entre esta y la onza, ni menos se fijaba la manera de portear los paquetes que excediesen de ese peso. De aquí dimanó, en el acto mismo de la ejecución, que cada oficio procediese en la regulación de los portes conforme a tarifa, según la práctica observada anteriormente en ellos, y el Correo General, inmediato a los Jefes del Ramo, se vio obligado a portear con seis o siete precios, a pesar de que no eran mas que tres los autorizados en aquel Decreto”.

De cualquier forma en este mundo tan complejo de esta apasionante afición equivocarse es avanzar, ya que se cierra una puerta a analizar quedando menos por investigar, y eso es un paso adelante. :wink:

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola José Luis, pues tienes muuuuucha razón cuando comentas la dificultad de explicar cantidad de cosas sobre la correspondencia entre 1716 y 1779. Bueno, que no quiere decir que todo lo anterior y posterior a esas fechas esté muy claro :roll: . Pero ahora que estamos hablando de ese periodo, lo cierto es que ofrece muchas peculiaridades que no sabemos explicar bien, o sobre todo que pueden existir en muchas ocasiones varias posibles explicaciones.
Desde luego un hecho constatable es el que comentaba de que entre aproximadamente 1756 y 1779 muy poquitas cartas aparecen porteadas (hablo de cartas circuladas dentro de Navarra). Y que en aquellas en las que encontramos porteos, estos parecen ser dobles portes o superiores. Ahora bien, al margen de los dobles portes (ya ves José Luis que sigo en mis trece de que son maravedíes :oops: :wink: ) mi pregunta es ¿Cuántas cartas conocéis de esos años con porteos superiores a 12? Jopé creo que son muy raritas, de hecho la del amigo Rafael es la primera que veo, aunque vuelvo a repetir que no es decir mucho, tampoco he visto tanto material, ni tengo una perspectiva de los últimos 20 años en el tema :oops: , como para decir si hay muchas o no. Pero creo que son muy poquitas.
Bueno pues teniendo en cuenta esto José Luis creo que si el procedimiento en las administraciones y estafetas era siempre el realizar paquetes con las cartas dirigidas a un mismo destinatario, cosa que no tengo clara, sobre todo que ocurriera siempre, debieran habernos quedado más ejemplos de esas cartas primeras de paquete. En todo caso creo más factible que esos paquetes se hicieran no por destinatario, sino por población, y esas envueltas no se hayan conservado, pues serían de uso exclusivo del personal del correo para su administración económica. No creo que en una estafeta se esperase a enviar una carta a una derterminada persona a que hubiera un número suficiente para dicho destinatario (menudo servicio si fuera así). De hecho no parece que el correo esparara mucho, suele ser frecuente encontrar en las cartas alusiones del tipo "no puedo escribir más pues parte el correo", que da casi la sensación de que están escribiendo la carta en la misma oficina del correo.
¡En fin! Esa es mi opinión, que tal vez ese tipo de cartas sencillas no se portearan precisamente por ser muy clara su condición y que sólo se porteasen específicamente aquellas de un peso superior. Y desde luego la idea de los paquetes de cartas me parece perfectamente factible, pero sobre todo pensando no tanto en destinatarios (que no digo que en ocasiones no se diera la circunstancia que en un mismo día hubiera un motón de cartas para un mismo destinatario, pero no como algo habitual) sino en poblaciones. Y que como decía fueran en envueltas que se quedaran en la administración o estafeta de destino como un documento estrictamente de uso del Servicio de Correos y que por ello no es algo que tenga porqué aparecer habitualmente en archivos particulares salvo excepcionalmente.
Por otra parte habrá que rastrear los Anales para ver si se hace refrencia a este método de gestión de formación de paquetes de cartas, que teniendo en cuenta sólo los porteos, no parece que se diera con anterioridad a mediados del s. XVIII. Aunque mucho me temo que si ni siquiera se hace mención al cambio de cuños de hacia 1756........, no se, no se.
Bueno pero ¿cuartos versus maravedíes? ¡Qué siga la fiesta! :D :D :D
Un saludo.
Jesús
jmormen
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Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Por si pudiera ayudaros en vuestra discusion (cuartos-maravedíes) os muestro unas cartas con el texto que les puse al montarlas en album hace unos 5 años. (Texto que puede estar equivocado).
Carta de Burgos a Vitoria en 1725 para mostrar una correccion de porte de maravedíes a cuartos, ya en una fecha tan temprana. Y 3 cartas de Pamplona a Puente la Reina anteriores a 1779 que debían ser bastante pesadas.
Ojalá os ayudara. Cordiales saludos.

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jmormen
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Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Mensaje por jmormen »

[quote="jmormen"]Hola amigos,

Mientras preparaba mi envio con 4 reproducciones , ha llegado el mensaje de Cascajo, que veo ahora y, por otra parte (¡misterios de la Ciencia Informática!) en lugar de una de mis cartas, aparece un letrero azul. A lo mejor lo subsanan los moderadores que si no, volveré a subir esa carta de 1765.
Cordiales saludos.
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