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Marcas del ejército francés de ocupación

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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas tardes foreros.
Pues aprovechando que José Luis ha abierto el hilo, y al margen de que vayan saliendo piezas y sus correspondientes explicaciones, me gustaría que reflexionaramos sobre la necesidad de estas piezas en una colección prefilatélica local (del tipo a la que hacemos normalmente los que le pegamos a la prefi). Y también por otra parte, y tras la publicación del catálogo de Tizón en 2006, sobre el verdadero grado de raraeza de estas cartas. Lo digo porque puede llevar un poco a engaño cuando nos encontramos cartas de este tipo con un grado de rareza C o E, teniendo en cuenta los precios que sulen tener :roll: . Por otra parte yo sigo teniendo la gran duda de saber si realmente estas cartas, cuyo destino final en gran medida fué el pais vecino, son tan raras como se supone o nos hacen suponer. Si verdaderamente salen en archivos franceses son también raras allí, o hay grandes colecciones galas sobre este tema. De ser así, no se si los índices de rareza son muy reales. ¿El catálogo Tizón tenía en cuenta las colecciones de nuestros vecinos?
En fin son algunas dudas que se me plantean cuando uno está en la tesitura de soltar el pastizal que suele valer este material.
Un saludo para todos.
Jesús
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Hola Cascajo,

No tengo muchas dudas de que cartas de este tipo son necesarias en una Historia Postal local, pues es correspondencia salida de la región (p.e. Navarra, Galicia, etc.), aunque no sean marcas específicamente españolas. Otra cosa son los precios. En mi opinión hay de todo, pero en general creo que son bastante escasas este tipo de marcas, incluso en el país galo.

Saludos.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Eosinófilo escribió:
Menaza escribió:
Marca que nos muestra el Departamento al que pertenece el remitente, DEPARTAMENTO DE LA MANCHA.
Creo que no es correcto: "Ville de Saint-Lô, préfecture de la Manche, en Normandie". Dept. de la Manche es el departamento francés de la Baja Normandía donde se sitúa la ciudad de Saint-Lô, no el del remitente sino el del destinatario.
Exactamente, la direccion dice : Monsieur / Avril Inspecteur de l'Enregistrement / Ruë du Neufbourg / A Saint Lô / Dépt de la Manche.

Es decir Senor Abril, inspector de la inscripción, calle del nuevoburgo, etc ... direccion del destinatario, por supuesto.

Texto demasiado pequeno para traducirlo, pero a primera vista de sentido familial "Mi querido papá, acabo de recibir seis (carta) de abril ... matrimonio ..."

Saludos.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Lo primero gracias a Eosinofilo, Cascajo y Jeff por responder tan rápidamente y también por ilustrarme con el Departamento, :oops: :oops: :oops: , como decía es de agradecer el enseñarle a uno lo que desconoce.

Mi interés se centra, al margen evidentemente postal, en la situación del contexto histórico de esta carta, contexto que le aporta, para mi, el verdadero valor a la carta ya que ese contexto transmite una situación muy específica en la Historia, la Guerra de la Independencia en España, en este caso una carta salida de suelo de Extremadura con el aporte de la visión de un soldado frances.

Muchas gracias y seguiremos con el tema.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Por cierto ¿A qué se debe el recorte realizado a la carta dentro del texto y que iba dentro de un círculo con una cruz encima? :?: :?: . Lo digo porqué en la siguiente carta que mostraré ocurre exactamente lo mismo.

Saludos.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola:

Aquí os muestro el contenido traducido de la carta anterior, que un buen amigo del Agora ha tenido a bien realizarlo con los lógicos problemas debido a la difícil caligrafía, y palabras ya en desuso que le han entrañado mucha dificultad. Sin embargo el resultado es mas que notable y puede leerse parte de las situaciones que el Capitán Avril vivió por tierras extremeñas.


En Zafra a 30 de mayo

Recibida el 6 de julio de 1810
Respondida el 7 J
Escrita el 29 de julio 1810
Escrita el 17 de agosto 1810

Querido papa

Acabo de recibir detalles interesantes acerca de las fiestas de la boda del Emperador por Maurier, que aprovecha la circunstancia para tributar su elogio al Ejército francés sobre sus inmensos avances que las últimas campañas han ofrecido al Gran Imperio. Yo le testimoniaré mi reconocimiento.

Desde mi última (carta) hemos pasado de nuevo a la orilla derecha del Guadiana y el General en jefe mandó hacer un reconocimiento hasta “portée de mitraille” (por lo que he visto en internet es una distancia de entre 300 y 600 metros, supongo que el alcance de la fusilería) de Badajoz. Dos oficiales de Caballería murieron y otros dos de su Estado Mayor (aquí faltan palabras, posiblemente pone que los tomaron presos)

A su vuelta hemos marchado sobre Olivenza, donde 3000 sublevados se habían reunido después de disparar algunos cañonazos y se han reunido allí. De allí vamos a Feria, defendida por 4000 hombres de Infantería y 800 caballos y el enemigo, que ha sido prevenido de nuestra llegada, se retira a toda prisa hacia Burguillos, de donde nuestra caballería de vanguardia los ¿hace huir? (no estoy seguro del significado). Nuestro batallón empleó todo el día en flanquear su Columna a dos ¿? de distancia. Llegamos esa noche a Zafra, bonito pueblo evacuado por el enemigo al mediodía.

Estamos aquí acampados desde hace ocho días. Muchos habitantes se han marchado y para la mayoría ¿?

Un grupo de ¿? suboficiales o músicos de la División han organizado un espectáculo bastante bien compuesto que en los días de reposo nos entretiene con una infinidad de pequeñas composiciones, que son honradas por la presencia del General en jefe y otros generales.

Nuestro 3 Batallon que está ¿? para hacer la guardia del puente de Feria fue atacada ayer tarde por 3000 sublevados. La fusilería fue muy fuerte durante hora y media ¿? se retiró pero todavía ignoramos ¿? ha sido considerable.

(Despedidas familares)

Tu hijo
F Avril
Capitán



Saludos.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola de nuevo,

Aunque solamente dispongo de 2 cartas dirigidas por el Capitan Avril a su padre en Saint Lo, "Ville de Saint-Lô, préfecture de la Manche, en Normandie". Dept. de la Manche es el departamento francés de la Baja Normandía donde se sitúa la ciudad de Saint-Lô", gracias por la aportación José María, :wink: , se puede observar el movimiento de parte de las tropas francesas en ese periodo de tiempo de 10 días.



Imagen

Carta circulada de Cáceres a Saint Lo, el 16 de julio de 1810. Porteo de 10 decimas.
Marca Nº 2 / Bau PRINCIPAL / ARM. D`ESPAGNE.




Imagen

No esta registrada esta fecha y Villa en las referencias que nos ofrece D. Manuel Tizón de su obra: MARCAS POSTALES DE LOS EJERCITOS FRANCESES EN ESPAÑA.


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PAGINA Nº 1


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PAGINA Nº 2


Y aquí la traducción realizada por un buen amigo y compañero, que al igual que la carta anterior entraña dificultades por la difícil caligrafía, no obstante no entraña problemas para entender sus mensajes.


Cáceres a 16 de julio

Recibida el 24 de agosto de 1810
Respondida el 15 ¿?

Mi querido padre

Estamos en movimiento desde hace ocho días para volver a pasar el Tajo. El Cuerpo del Mariscal ¿Marteix? viene a reemplazarnos en los ¿? de Badajoz. Le esperamos aquí en dos días.

¿? nada ¿? sobre nuestro destino posterior, es de presumir que vamos a dirigirnos a Ciudad Rodrigo para reunirnos con los Cuerpos del Ejército que componen la expedición de Portugal.

Te confieso que no estoy molesto por dejar Extremadura, la provincia más (peligrosa, malsana) y la menos poblada de toda España. Prefiero mil veces Portugal y sus montañas a las ¿? llanuras regadas por las aguas fangosas del Guadiana que con los grandes calores son realmente mortales. (Esta parte no consigo entenderla, creo que habla de la cosecha y de almacenarla, porque la última frase del párrafo es la siguiente) de la guerra el más cruel de todos, el hambre.

Creo que nuestra ruta será por Coria, Plasencia, Bejar y Salamanca.

No te preocupes, cada vez que pueda darte noticias ¿? operaciones que van a empezar ¿? un poco de retraso debido a los defectos en las comunicaciones.

Adiós mi querido padre abraza por mi a mi querida madre y a toda la familia por mi.

Tu hijo
F Avril
Capitán



Saludos.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

El 17 de abril de 1810 Napoleón firma un decreto por el que se constituye la ARMEE DE PORTUGAL con la intención de intentar una nueva y definitiva invasión del país luso. Para ello se hacía necesaria la previa ocupación de las plazas fuertes de Ciudad Rodrigo y Almeida. Este ejército era dirigido por el mariscal de Imperio André Massena, Príncipe de Essling y la composición es la que sigue:

Armée de Portugal

- 2º Cuerpo de Ejército, comandado por el General Reynier (18.830 hombres)
- 6º Cuerpo de Ejército, comandado por el Mariscal Ney (39.572 hombres)
- 8º Cuerpo de Ejército, comandado por el General Junot (37.337 hombres)


Imagen

Carta circulada de Jaraiz, por Plasencia a Metz, Departamento de La Morelle, el 8 de agosto de 1811.
Marca Bau Gal / ARM DE PORTUGAL y porteo de 11 decimas.


En este caso se trata de una carta dirigida a un fabricante de "Draps", sabanas, toallas, etc. que se manda desde la 5ª División.

Saludos.
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DZUL
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por DZUL »

Buenas tardes,

Realmente me parece muy interesante el uso de estas marcas propias por el ejército francés tanto en la Guerra de Independencia como con los 100000 Hijos de San Luis pocos años después. No obstante, no consigo encontrar más información al respecto de en qué zonas se utilizaron y sobre todo por qué se utilizaron en unas y en otras no, utilizando, en este último caso, el correo español para el envío de sus cartas. Lo que sí me ha quedado claro es que estas marcas se utilizaban para cartas con cualquier tipo de contenido militar o personal, es decir, todas las cartas llevaban estas marcas de ejército, en aquellas zonas donde se utilizaron.

En mi colección de historia postal de Baza tengo dos cartas, una de 1811 y otra de 1823 escritas por sendos militares del ejército francés, supongo que de alta graduación, y con contenido mixto personal/militar. Ambas llevan marcas del correo español por lo que creo que debo desistir en encontrar una marca francesa durante la ocupación de Baza en ambas contiendas. Es una pena porque las ocupaciones y batallas por esta zona han sido largas en el tiempo ya que siempre ha sido la entrada a Andalucía desde el Levante desde la Reconquista por los Reyes Católicos.

El fin de mi mensaje es saber si se conocen algunas zonas donde el Ejército Francés usara ambos sistemas de correo al mismo tiempo, y por lo tanto, puedo mantener la esperanza de encontrar alguna pieza con marcas francesas con salida en la comarca de Baza durante ambas ocupaciones, y además saber qué zonas andaluzas se conocen en las que se usaran marcas francesas y por qué regimientos para poder hacer un seguimiento cronológico de las mismas según avanzaban las contiendas.

Os dejo imagen de ambas cartas aunque una de ellas ya la conocéis:
1823 carta certificada Baza a Angers.
1823 carta certificada Baza a Angers.
Adjuntos
1811 carta Orce a París marca de correo español de salida de Baza. Corte de desinfección.
1811 carta Orce a París marca de correo español de salida de Baza. Corte de desinfección.
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Eosinófilo
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por Eosinófilo »

Pues sí, DZUL, en muchos casos se utilizó el correo español y el francés indistintamente para la correspondencia surgida de las tropas de ocupación francesas. Me refiero sobre todo al periodo de invasión napoleónico, no tengo tantos datos de los 100.000 hijos de San Luis.

Tal vez sea en el País Vasco donde sea más evidente este uso de las marcas españolas del correo, incluso en correspondencia derivada de miembros del ejército francés, no sólo de los súbditos españoles (que siguieron escribiendo cartas, las cuales, evidentemente, no iban por el correo del ejército de ocupación sino por el correo civil).Te recomiendo el artículo de JM Ortuondo de Academus número 13 (pp. 49-58).

En resumen, podemos encontrar:
1. Cartas escritas por civiles españoles con las marcas de salida habituales.
2. Cartas escritas por militares franceses con marcas francesas del regimiento de ocupación o institución francesa de turno (Bureau general, por ejemplo).
3. Cartas escritas por militares franceses con marcas de salida españolas de la época justo anterior a la ocupación.

Esta es mi modesta opinión. Por tanto, no descanses en tu búsqueda de marcas francesas en BAZA y áreas próximas.

Saludos.
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CENTAURO
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo DZUL:

Supongo que sabrás, y si no es así, yo te informo, el Sr. D. Manuel TIZON, en el año 2006 publicó a través de Edifil, un muy interesante libro-catalogo titulado MARCAS POSTALES DE LOS EJERCITOS FRANCESES EN ESPAÑA (1673-1828), en el cual trata de catalogar todas las marcas conocidas hasta esa fecha, según su titulo, de las incursiones militares francesas en España.

Pues bien relativas a GRANADA y su provincia (incluida una en BAZA), detalla dos marcas que te expongo seguidamente, una de los EJERCITOS DE NAPOLEON 1808-1814 - Guerra de Independencia española, y otra del EJERCITO DE LOS CIEN MIL HIJOS DE SAN LUIS 1823-1828.

De las dos, se tienen de referencia de varias ciudades o pueblos españoles, puesto que como sabrás, las Unidades, , Compañías, Batallones, Regimientos, etc., en su mayoría de las veces no estaban fijas o sedentarias en un lugar por mucho tiempo, sino que eran móviles o se movían, sobre todo al principio de las incursiones en España o en su retirada a su país de origen.

He de decirte que la que te reproduzco de su catalogo del Ejercito Napoleónico y que el reseña BAZA (Almería), es un error en la provincia reseñada, puesto que Baza pertenece a Granada lógicamente.

Pienso que, como sabrás los filatelistas debemos de tener paciencia, y que si están reseñadas y catalogadas, seguramente, tarde o temprano, podrás conseguir alguna (aunque no suelen ser ni fáciles ni corrientes y por supuesto algo caras de precio), puesto que eso es lo que me ocurrió a mí con las de Navarra, que yo colecciono.

Suerte en tu búsqueda y un saludo, RAFAEL RAYA
Adjuntos
EJERCITO DE NAPOLEON.jpg
EJERCITO DE NAPOLEON.jpg (53.25 KiB) Visto 5210 veces
CIEN MIL HIJOS DE SAN LUIS.jpg
CIEN MIL HIJOS DE SAN LUIS.jpg (54.4 KiB) Visto 5210 veces
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Eosinófilo
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por Eosinófilo »

Es más, te digo: están referenciadas cartas salidas de BAZA en 1810 y 1811 con la marca trilineal Nº 4 /BAU. PRINCIPAL / ARM. D´ESPAGNE, y son sólo "R" de índice de rareza, es decir, 10 a 15 ejemplares conocidos. Y otras salidas de Granada y Caniles.
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Eosinófilo
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por Eosinófilo »

Vaya, nos estamos pisando mi hermano y yo en contestarte, sin darnos cuenta..... :lol: :lol: :lol:
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DZUL
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por DZUL »

:shock: :shock: :shock:

No tenía ni idea que estuvieran catalogadas esas marcas por estos lares...mi economía no da para más bibliografía filatélica...no doy a basto a comprar catálogos y no tengo la sede de la SFNG cerca para usar sus fondos bibliográficos. Muchas gracias a los dos, me habéis dado una alegría al hacerme saber que sí se utilizaron marcas francesas de ocupación pues además Caniles está a escasos 7 kilómetros de Baza. De hecho, por cartas prefilátelicas fechadas justo después de la ocupación francesa por los Cien Mil Hijos de San Luis en esta localidad, conozco que se obligó a los ciudadanos a acoger y mantener a las tropas francesas.

De hecho, me extrañaba que no fueran utilizadas estas marcas del ejército francés, pues al contrario que en otros lugares, en la Guerra De independencia las tropas francesas permanecieron meses en Baza, al igual que en la posterior contienda.

Saludos y prometo no desesperar,
Jose Pedro
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por Jose Pedro »


Buenas noches DAZUL:

Al leer tu interés en la correspondencia de los ejércitos franceses en BAZA, he pensado que quizás quisieses conocer la única pieza que tengo de esa localidad granadina.

18111029 Nº4 BAU PAL 3.jpg
Ante todo comentar que, a pesar de que los ejércitos napoleónicos habían creado el servicio postal militar más organizado y efectivo de la historia militar, en España se enfrentaron con un fenómeno único en todos los territorios conquistados: Las guerrillas, cuyo objetivo primordial fueron los pequeños convoyes, y en particular los de comunicación postal.

Los guerrilleros consiguieron cortar las antes eficaces comunicaciones del ejército francés. Esto suponía, no sólo la interrupción de los contactos familiares, o de las informaciones militares (objetivo importante), sino también de las provisiones de materiales y económicas “de ayuda familiar”, puesto que la paga oficial llegaba mal y tarde o no conseguía llegar.

Las soluciones de los franceses fueron de distinto tipo. Conozco casos en los que las cartas se numeraban para que el destinatario pudiera ver las que se habían perdido. En otros se escribían dos veces un contenido que se despachaba por el mismo o distinto conducto para ver cual llegaba, utilizando en este caso el correo español y/o además el militar francés. Estas pérdidas hacen que, efectivamente, las cartas del correo militar francés en España sean más raras y escasas que en resto del imperio conquistado y por consecuencia más caras

Esto no sirve para la zona catalana, incorporada al Sistema Postal Francés (Leer el estudio de Esteve Doménech) donde se generalizó la Administración Francesa, con cortes mucho menos habituales, por lo que , con importantes excepciones, son menos raras pero a veces más caras por la demanda de coleccionistas que las incorporan a la historia local.

Volviendo al tema del uso del correo español por militares franceses, como vía alternativa, creo que es un tema a estudiar y mucho más raro de lo que se presume, por cuanto su conocimiento solo parte del contenido de la misiva, por lo que, en muchos casos ha pasado desapercibido por los propios coleccionistas que sólo se han fijado en el continente, es decir, en las marcas de procedencia, en la mayoría de los casos comunes. Te recomiendo que guardes como “joyas” tus sobrescritos y los enmarques en el contexto militar de la época, traduciendo si puedes su contenido.

En cuanto a la carta que tengo en mi colección, es un caso un poquito particular.

Se trata de una carta el mariscal Claude Victor Perrin, uno de los partícipes en la Batalla de Baza comandante los Dragones del 4º Cuerpo de Ejército que envía a su hermana Caroline Perrin (Condesa Vincent de Margnolas y dama de honor de la Emperatiz Josefina y después de la emperatriz Maria Luisa) y que está fechada en Baza el 29 de diciembre de 1811, con la intención de felicitarle el nuevo año, aunque su intención principal no parece que sea esa, ya que le comunica que “hace once meses que no cobra el salario” y que “le ha escrito dos veces sin haber recibido respuesta, lo que le extraña porque siempre escribía regularmente” (Esto repetido en otros correos indica que los guerrilleros hacían su función) y que se lo comunique a la familia.
2009 INTERVENCION FRANCESA 38a.jpg
En el aspecto postal la carta también en interesante. Lleva la marca del BAU PRINCIPAL Nº4 DE ESPAGNE que ya había comentado CENTAURO y EOSINOFILO. Dirigida a Lyon, conforme a la Ley de 24 de abril de 1806 y 27 de junio de 1792 las cartas de los militares en servicio sólo pagan las tasas desde el bureau-frontière (Desde la frontera España-Francia en Perpignan), que corresponde a 9 décimas (Porte simple de 600 a 800 kms), que se paga en Lyon y desde allí se reexpide a la residencia oficial Europa de Turin . Por eso se anula la tasa en el anverso y se reexpide a Italia via -Bureau Frontière italiano. Unos cortes de desinfección dan un interés adicional a la pieza.

Espero te guste y puedas encontrar una pieza similar o mejor para completar tu magnífico correo militar francés vía correo civil español.

Un saludo

José Pedro


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DZUL
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por DZUL »

Gracias José Pedro,

Has puesto un ejemplo práctico a la teoría. Desde ahora esta carta pasa a tener un lugar en mi archivo gráfico de Historia Postal de Baza que empieza a dejar mi colección a la altura del betún :lol: :lol: :lol: .

Saludos,
AVR86
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por AVR86 »

Hola.
Una duda que tengo con esta carta, si por aquellas fechas Girona estaba anexionada a Francia no se por qué esta carta escrita en Girona lleva la marca de Perpignan y no la de Gironne... Igual la llevaron a mano hasta Perpignan y la depositaron allí...

Saludos
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girona 2.jpg
girona.jpg
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jef.estel
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por jef.estel »

hola,

esta ultima, en lugar de enviarla a direccion del departamento de l'Ourthe (Belgica), la enviaron a direccion de la ciudad de Lourdes.

Pues la reenviaron (DEB. TARBES al dorso) con la tasa rectificada.

Jef
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AVR86
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por AVR86 »

Muchas gracias :D :D

Saludos
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autrerafunez
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Re: Marcas del ejército francés de ocupación

Mensaje por autrerafunez »

Gracias a José Luis (Prefilatelium) he descubierto este hilo del que no tenía noticia por cuanto tampoco tenía piezas del ejército francés en mi colección.

Acabo de adquirir una y la someto al parecer del grupo porque, la verdad, no tengo ni idea sobre este tipo de marcas. Tampoco domino el francés por lo que no sabria descifrar su contenido.

José Luis me remite a jef.estel y he tratado de ponerme encontacto con él por lo privado. No se si recibirá mi escrito porque en otras ocasiones que he tratado de usar la opción creo que lo he hecho de forma errónea porque no he recibido contestación.

Adjunto pues las imágenes y la que José Luis me manda de la marca, que, si no me equivoco, es del Tizón. Reduzco algo la 2, que el sistema me dice que es muy grande
Adjuntos
EF 0015 (2).jpg
EF 0015 (4).jpg
EF 0015.jpg
Marca francesa.jpg
EF 0015 (3).jpg
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