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BAEZA DE BARCELONA NEGRO

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osbru
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BAEZA DE BARCELONA NEGRO

Mensaje por osbru »

Hola,

Poco a poco voy entrando en el mundo de la prefilatelia (Manolo cuanta razón llevabas :!: :wink: )

Seguramente es mi inexperiencia la que me lleva a tener que preguntar por un Baeza de Barcelona de 1849 negro que no encuentro catalogado. ¿Alguien me puede informar sobre este matasellos?

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Hasta pronto.
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Jose F. Gonzalez
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Baeza de Barcelona negro

Mensaje por Jose F. Gonzalez »

Osbru, tienes razon. En mis libros no aparece ninguna resenya de este Baeza negro de Barcelona. Si que hablan de su existencia en otras ciudades, pero no en BARCELONA.
Yo quiero aportar otro ejemplo para ver si NUESTROS EXPERTOS puden dar luz al asunto.

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A esperar acontecimientos.
Abrazos,
Jose Fidel Gonzalez :shock: :shock: :shock: 8)
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GAN
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Mensaje por GAN »

Buenas...el color negro estaba "adjudicado" a la carrera de Extremadura entre el 01 de Julio de 1844 y el 31 de Agosto de 1845, pero se ve que no se cumplio a rajatabla....

Un saludo.
Un saludo a todos. Fco. Javier Roldán.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Hol@s:

Aventurandome a una conjetura y posibilidad, ¿podria ser simplemente que el Baeza fuera rojo, y por "oxidación" , paso del tiempo y mal estado del archivo, hubiese cambiado de rojo oscuro a negro ?, como suele ocurrir en algunas otras ocasiones y en otras demarcaciones.

Es simplemente una opinión.

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
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Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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Eugenio de Quesada
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Mensaje por Eugenio de Quesada »

Estudio-Catalogación de Tintas (Colores) del Fechador BAEZA

El Baeza Negro es, en efecto, una de las variedades de los fechadores españoles del siglo XIX más raros y fascinantes. Estoy realizando un profundo (y bastante revelador en algunos aspectos) Estudio-Catalogación de los Tipos y Variaciones del fechador Baeza, habiendo identificado ya dos Tipos claramente diferenciados por Tipografía de Población que, a su vez, se dividen en tres Subtipos por Calibre. Y pese a que llevo analizadas unas 4.000 piezas, todavía es mucho el camino que queda por recorrer.

En función del material analizado, es notable el Catálogo de Variaciones (aunque en su mayoría sean rarísimas) que brinda la investigación del Baeza. Y en el capítulo de Tintas o Colores, junto con el Baeza Negro y además del Rojo habitual, existen el fechador Baeza estampado en cinco Tintas y Colores, al margen de una gama de tonalidades que abarca un decena de tonos de color claramente diferenciados.

El Baeza Negro prefilatélico de Barcelona, fechado en 1849, que muestra osbru es, efectivamente, difícil de hallar. Al igual que el cronológicamente anterior que sube José F. Gonzalez, de 1843.

En ambos casos se trata de Baeza Negros, no de oxidaciones de la tinta Roja, que (como dice Centauro) pueden llevar a confundir a no pocos filatelistas avezados (el color resultante puede llegar a ser marrón muy oscuro e incluso grisáceo o verdoso, asemejándose al negro). Sin embargo, basta tener uno Baeza Negro para despejar, por comparación, cualquier posible duda. Hasta este punto el Baeza Negro es inequívoco.

Son muy frecuentes los Baeza Naranja que, como es obvio, han de interpretarse como lo que son: Baeza Rojos; procediendo de la evolución de esta tinta media docena de supuestos colores. Resumiendo, los Baeza existen estampados en las siguientes tintas:

Baeza Rojo (habitual).

Oxidaciones del Baeza Rojo:
- Baeza Rojo Oscuro,
- Baeza Naranja,
- Baeza Amarillo,
- Baeza Marrón,
- Baeza Verdoso y
- Baeza Grisáceo.

Baeza Negro

Baeza Azul

Baeza Verde

Baeza Violeta

Aparte de los Baeza Negros extremeños que apunta GAN, tengo en mi colección-estudio del Baeza estos raros fechadores de otras poblaciones españolas, como es el caso de:

Baeza Negro de Galapagar (Castilla La Nueva), de Brihuega (Alcarria) y de Igualada (Barcelona).
Baeza Azul de Buitrago (Castilla La Nueva), de Maqueda (Castellón) y de Navalcarnero (Castilla La Nueva).
Baeza Verde de Madrid (Castilla La Nueva) y de Illescas (Castilla La Nueva).
Baeza Violeta de Caspe (Aragón).
Y no me extiendo más, ya que los apuntados son sólo a título de ejemplo.

Ojalá disponga de tiempo para ir subiendo al Ágora el profundo estudio del Baeza que estoy acometiendo, para al tiempo compartirlo con los colegas, enriquecerlo con otras aportaciones, contrastar las conclusiones y mostraros los hallazgos (algunos sencillamente extraordinarios) del estudiadisimo (ma non troppo) Fechador Rey de la Marcofilia Española del siglo XIX.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Vicepresidente SOFIMA | Académico RAHFeHP-AEP | Director EL ECO
~ CORREO FUERA DE VALIJA (XV a XIX) ~ CHASQUIS (XVII y XVIII)
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos,
me agrada que se haya abierto este tema, a ver si asi, consigo saber como se distingue un baeza negro de otro que puede parecerlo pero no lo es.

La verdad, es que nunca he visto un baeza negro, que sea inequívoco como dice Eugenio. Tampoco es que haya visto muchos, porque solo me dedico a una provincia y mas bien escasean. Entre los que tengo os voy a mostrar uno que pudiera parecerlo, pero que que no lo es. Mirad la siguiente imagen (espero que con el escaneado no se haya distorsionado mucho la imagen original)

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Yo diría que es negro, bien es cierto que negro-grisaceo, pero negro. Si este fragmento hubiera llegado asi sin más a nuestras manos casi podriámos decir que Jaca tuvo su baeza en color negro. Pero lo que he mostrado maliciosamente es solo una parte, mirad ahora la imagen con el baeza completo

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¿Qué opináis? yo opino que hay un par de posibilidades, una, que como era habitual el fechador estaba entintado en color rojo, y esta vez, seguramente por error, se entintó en un tampón negro sin llegar a entintarse todo, quedando la parte de abajo del fechador como originalmente estaba en color rojo. Otra posibilidad sería que este fragmento de plica hubiera estado expuesto al aire, permaneciendo tapada la parte inferior del fechador y la tinta se hubiera oxidado y hubiera dado lugar a esta tonalidad.

En cuanto a los que mostráis, a falta de verlos más ampliados, el de osbru me parece negro-negro, pero el Jose F. Gonzalez, me parece que pudiera ser un caso parecido a éste que os he mostrado de Jaca.

Me gustaría tambíen que me dierais vuestra opinión sobre el siguiente fechador baeza, que yo lo tengo por negro, y que está catalogado, aunque con otra fecha, en concreto en 1850, en la última edición de Prefilatelia Española de Tizón del 2004, no así en la anterior edición.

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Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

A pesar que no dudo del interesante y espectacular estudio que está acometiendo Eugenio con el Baeza, me permito discrepar de algunas de sus consideraciones, ya que me temo, no contempla en algunos casos el elemento historico postal de este fechador, y se está guiando unicamente del "parecer" visual de las tintas que ha examinado, al menos al opinar sobre los que se han expuesto, aunque es cierto que con poner un fechador negro al lado, se resuelven las dudas :lol: :roll: .

De los Baezas que nos muestran los colegas, creo que el de Osbru, es si el escaner no traiciona la realidad, un Baeza Negro, del mismo color que la estampación de la A de abono, conocido en este color en los años 49, 50 que yo sepa, unicamente en la ciudad condal. (Muy conocida la carta con el 6Ctos montado en una pieza de 1850 que tiene el baeza original negro).

En cambio el de Fidel, me parece que se ajusta más a la vision de Centauro, acerca de la oxidación de las tintas, el fechador frances que acompaña al Baeza ayuda mucho para ver esta oxidación.

Es importante conocer, que en el año 1842 y 1843, se usó en Barcelona una tinta carmin oscura, que con el tiempo ha envejecido con una tonalidad aún mas cerrada, que tiende a confundirse con el marrón facilmente (se ven marrones, la verdad), y hasta el posible negro en algunas piezas con aparente oscurecimiento agudo, sin embargo, no son color negro autentico.

Una carta que apoya este argumento es la que se muestra a continuacion (con resolucion a tope para aportar el color lo mas real posible) y que me posiciona en la creencia que la pieza que muestra Fidel, no es semejante en color a la de Osbru en el baeza de Barcelona.


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En cuanto al resto de datos que nos aporta Eugenio en la rareza de colores, opino personalmente que las tintas azules de estafetas de Castilla la Nueva, como las mencionadas Buitrago, Maqueda (que imagino ha asignado a Castellon por error, pues es Castilla la N) y Navalcarnero, corresponden realmente a un color tipo, asignado por la circular de 2 Junio 44, que atribuyó el azul a toda Castilla la nueva dentro de la asignación de colores diferentes adjudicados a cada una de las 6 carreras generales del Ramo en aquellos momentos.
No dudo que son Baezas dificiles, y tengo la certeza que como elementos territoriales son raros de encontrar, pero entre el 44 y el 45 se deberían considerar como normales en ese color azul y no como una rareza o anomalia, tal como estan clasificados los otros que se destacan en ese pequeño listado de rarezas o excecpciones :roll: .

Tambien comparto con alguna reserva, aunque existen otras ideas al respecto, que Madrid usó la tinta verde durante un tiempo, a pesar que muchos coleccionistas consideran esas estampaciones, como una oxidacion de la tinta azul tipo, empleada en la capital durante unos años.
(El de Illescas, es un fechador que creo no haber visto claramente en carta en color azul, pero siendo de Castilla la nueva, podria ser tambien un azul oxidado en verdoso en lugar del verde atribuido).


Bueno, tan solo algunos detalles o ideas personales para animar el debate sobre este insigne fechador, y si de paso sirve, para que se amplie la discusión sobre ciertos colores ó tonos de tinta, que siempre han sido motivo de disquisiciones y dudas a lo largo del tiempo, a ver si conseguimos despejarlas :roll:

Saludos
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

A ver que os parece esto:

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Y ahora la historia...

Compré esta pieza muy barata con la descripción: "ünico ejemplar conocido con el baeza en negro de Barcelona, sin garantía"

Cuando se dice "sin garantía", marramiauuuu !, suelo entender que se trata de una manera "delicada" de describir una falsificación.

Miré la envuelta por delante, por detrás, de canto, a contraluz... no le ví ni la falsificación ni la manipulación por ninguna parte. Como estaba muy bien de precio me pareció bien exponer aquellas pocas pesetas y más adelante ir buscando fechas cercanas a ver si podía aclarar algo.

Fué a parar al clasificador de "ARRECADES" (pendientes) y... allí duerme el sueño de los justos.

¿Qué os parece?

S. i I.
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Jose F. Gonzalez
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Baeza de Barcelona negro

Mensaje por Jose F. Gonzalez »

Aqui teneis las imagenes mas amplias, tanto del Baeza como el de transito frances.
Es verdad que el color no es tan negro como el ejemplar de Osbru. Lo mismo le pasa al fechador de transito frances, los cuales son muy similares.
Tambien os muestro un fragmento del reverso, donde se aprecia un Baeza rojo de Figueras y otro fechador negro (iligible). Esto es para ver si la oxidacion pudo afectar el fechador que nos interesa, aunque es cierto que el frontal pudo estar expuesto mas a la luz que el anverso.
Bueno, ahi queda eso.

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Saludos.
Jose F. Gonzalez :? :? :? 8)

PD)Matrix, como ves bajo imagenes de maravilla. (Gracias) :wink:
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Vamos por partes..... :wink:

1º Lo del rojo oxidado no lo puedo asegurar, pero forzando el rojo con el scanner se puede observar que la A y el Baeza son del mismo color....y la A parece negra :roll: .
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2º No entiendo el porqué no está catalogado el negro si realmente se conocen algunos ejemplares.

3º En verano del 1849 hay ejemplos de Baeza rojo? "normales"

4º En 1849 en Barcelona se mataselló casualmente en negro? O se mataselló durante alguna etapa en negro? O se mataselló en alguna estafeta en negro?

Hasta pronto....(Osbru el preguntón :twisted: )
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Eugenio:

Estando escaneado los Baezas de algunas de las cartas de mi colección, se me han adelantado algunos compañeros, entre ellos Santiago (esecea) y Manolo (Matriz), pero..........

Sin querer entrar en polémicas ni discusiones, sino simplemente reflexiones y dado que nos encontramos en periodo de Semana Santa, perdona que no comulgue contigo y te diga que por mucho estudio profundo y revelador que estés realizando o llevando a cabo (Estudio-Catalogación de los Tipos y Variaciones del fechador Baeza), he de confesarte que después de más de treinta años coleccionando prefilatelia e historia postal, pienso y opino que los papeles, en este caso las cartas y sus marcas, son objetos “con vida propia” que evolucionan y cambian de estado como las personas con el paso del tiempo, y es a eso a lo que me refiero con los “Baezas” y cambios de colores, salvo puntuales excepciones como con la “Carrera de Extremadura” y algún que otro caso excepcional o erróneo en su estampación por parte de los funcionarios de la época, y el que no lo quiera ver así, es que es un ilusorio y a las prueba me remito.

Como he dicho llevo más de treinta años coleccionando prefilatelia e historia postal y lógicamente desde esas fechas cuando comencé las primeras cartas que compré o compraba eran los “Baezas” por ser las que mas me atraían y quizás mas baratitas (en aquellas fechas) en el mercado, pues bien yo los compré en su inmensa mayoría con un color rojo precioso (unos se han mantenido) y otros, con el paso del tiempo algunos han evolucionado y cambiado de color en distintas fases hasta llegar al “negro” y a las pruebas siguientes me remito:

Extraidos de las cartas de mi Colección de Prefilatelia de Navarra, pongo algunos ejemplos siguientes y evoluciones de los colores:

BAEZAS AMARILLOS

TAFALLA 26-07-1844
LOS ARCOS 02-11-1844
TUDELA 23-07-1845
PAMPLONA 07-07-1844 PRIMEROS DIAS DE UTILIZACION COLOR AMARILLO
CAPARROSO 02-07-1844 PRIMER DIA DE UTILIZACION COLOR AMARILLO

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BAEZAS ROJOS

LOS ARCOS 03-11-1846
TUDELA 25-11-1846
CAPARROSO 06-0-51846
TUDELA 13-05-1847
CORELLA 29-04-1848
PAMPLONA 27-05-1843

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BAEZAS “ROJOS OXIDADOS” (EVOLUCION A COLOR NEGRO)

CORELLA 28-06-1849
PAMPLONA 19-11-1842
PAMPLONA 30-03-1849
PAMPLONA 20-07-1852
PAMPLONA 21-03-1853
PAMPLONA 18-03-1854
PAMPLONA 21-08-1854
PAMPLONA 07-08-1852
ELIZONDO 22-06-1846 (NEGRO COMPLETAMENTE)

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¡¡ ESTE ULTIMO DE ELIZONDO LO COMPRE EN SU MOMENTO ROJO Y FIJAROS COMO SE ENCUENTRA ACTUALMENTE !!

EL QUE NO QUIERA VERLO DE ESTA FORMA, ALLA ÉL, PERO SE ENGAÑARÁ A SI MISMO. Y ALGUNOS COMERCIANTES SE APROVECHAN DE ELLO.

Un Saludo a Todos RAFAEL RAYA
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Eugenio de Quesada escribió:
Baeza Rojo (habitual).

Oxidaciones del Baeza Rojo:
- Baeza Rojo Oscuro,
- Baeza Naranja,
- Baeza Amarillo,
- Baeza Marrón,
- Baeza Verdoso y
- Baeza Grisáceo.
Eugenio, me parece muy bien que estudies los Baezas y sus variedades de color, pero si no quieres meter la pata te recomiendo que te leas las disposiciones que adjudican colores de Baezas a "carreras de postas" concretas en una época determinada (fundamentalmente 1844-1845). En este sentido, decir que el Baeza amarillo deriva de oxidaciones del rojo y no ponerlo como tinta originalmente amarilla, es un craso error. Y en cuanto al naranja, los Baezas de la comunidad valenciana en una época (por esto de las carreras) fueron de este color, y no eran variedades del rojo por oxidación.

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

rucvermell escribió:A ver que os parece esto:

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Y ahora la historia...

Compré esta pieza muy barata con la descripción: "ünico ejemplar conocido con el baeza en negro de Barcelona, sin garantía"

Cuando se dice "sin garantía", marramiauuuu !, suelo entender que se trata de una manera "delicada" de describir una falsificación.

Miré la envuelta por delante, por detrás, de canto, a contraluz... no le ví ni la falsificación ni la manipulación por ninguna parte. Como estaba muy bien de precio me pareció bien exponer aquellas pocas pesetas y más adelante ir buscando fechas cercanas a ver si podía aclarar algo.

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¿Qué os parece?

S. i I.
MATRIX escribió:De los Baezas que nos muestran los colegas, creo que el de Osbru, es si el escaner no traiciona la realidad, un Baeza Negro, del mismo color que la estampación de la A de abono, conocido en este color en los años 49, 50 que yo sepa, unicamente en la ciudad condal. (Muy conocida la carta con el 6Ctos montado en una pieza de 1850 que tiene el baeza original negro).
Pues esta carta de Rucvermell es la que historicamente conocia y que por lo visto descansa en la coleccion del amigo Xavier.

No cabe duda, el baeza es negro intenso, no una oxidación de color, aunque sin garantia, amigo ruc, quería decir, que si la miras bien, esa araña de la carta (la que sobresale en el anverso), es de diferente color que la del sello que la franquea, (a pesar de estar muy bien casada y casi milimetricamente coincidente, aunque no exactamente, el sello está montado y no es el original), aunque posiblemente el valor originario, sería uno similar o identico al que usaron como sustituto.(Sino fuese asi, la carta hubiera sido certificada y vendida multiplicada por mas dinero) :roll:

Curioso ver como todo acaba apareciendo al cabo del tiempo por el foro :lol: :lol:

Y reiterando lo dicho antes, aunque no sería tan tajante como el amigo centauro, (que intuyo no cree en ningun color ajeno a los 5 oficiales adscritos a las carreras) , si que es que parece obvio que lo de los colores de tinta, conviene cojerlo con la precaucion conveniente y teniendo muy presente lo que nos comenta Rafa con las oxidaciones por el paso del tiempo antes de aseverar clasificaciones personales que conlleven a error.

Saludos 8)
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

En cuanto a este Baeza negro de Barcelona, creo que es un "despiste" del funcionario encargado de matasellar las cartas. Lo normal es que se utilice tinta negra para la araña y roja para el Baeza, pero si el empleado por error entinta el fechador Baeza con tinta negra (como hace con la araña) al final pone un Baeza negro que ya no tiene remedio y que nadie le va a reprochar. Si os fijais, donde el número "5" indicativo de la demarcación en el Baeza, existen restos de tinta roja. Fijaos bien y los vereis, justo entre el "5" y la "C" de Cataluña. ¿Lo veis?

PD: Aprovecho para felicitarme por el comentario número 900. Je Je :wink: :D
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

CENTAURO escribe:
¡¡ ESTE ULTIMO DE ELIZONDO LO COMPRE EN SU MOMENTO ROJO Y FIJAROS COMO SE ENCUENTRA ACTUALMENTE !!
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No dudo de la palabra de Centauro, pero teniendo en cuenta las fechas en que nos dice que lo compró, resulta que dicha marca se ha mantenido roja unos 150 años (desde 1846) y, ahora, en unos pocos años, se ha vuelto casi negra :shock: :shock: :shock:

¿Alguien es capaz de resolver este enigma? :?: :roll: :roll:

Saludos
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Pelayo:

No tengo por que decir mentira sobre el Baeza de Elizondo, tampoco comprendo el "enigma" de que en 163 años no cambiara de color y conmigo a cambiado del rojo al negro, lo que si es una realidad es que está casi negro, por no decir totalmente negro.

Ojala mintiera a cosa hecha (a sabiendas que en algun momento lo vi realmente rojo) y dijera que es negro realmente, pues tendria un Baeza hasta ahora desconocido y sin catalogar. :lol: :lol:, pero no es así.

Un saludo RAFAEL RAYA
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Bachius
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Mensaje por Bachius »

Para verlo mas claro, ahi están los restos de tinta roja del Baeza de Barcelona que pone Rucvermell.


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Miembro de la AMERICAN PHILATELIC SOCIETY, UK N.P.S., Asociacion Filatelica Gregorio Sierra y socio de AFINET.
Colecciono Clasicos del Mundo 1840-1940. España entera, trajes y trajes-folklore del mundo y viñetas de la guerra civil.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Gracias, colega :wink:
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Interesante tema...

Quiero recordar que también están las confusiones de los funcionarios al emplear las tintas. En mi cole de Sevilla tengo con mucho cariño esta carta del 51 (lo siento, Osbru :wink: :lol: ), con la araña roja con restos de negro, y el baeza negro, con restos de rojo, que vemos junto a una "normal" de dos dias después...

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En 185o y 1851 se conocen usos inequivocamente negros del Beza en Sevilla

Abrazotesss

Mario
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Qué bonita es la filatelia!!!
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

PELAYO escribió: resulta que dicha marca se ha mantenido roja unos 150 años (desde 1846) y, ahora, en unos pocos años, se ha vuelto casi negra :shock: :shock: :shock:

¿Alguien es capaz de resolver este enigma?
No tiene nada de raro, todo depende de las condiciones en que se ha conservado. Si paso 140 años apretujada entre otras cartas y papeles en una caja en un atico donde apenas le daba la luz y con poca exposicion al aire se pudo haber conservado muy bien. En cambio Centauro seguro que se la mira cada dos semanas con lo que esta mucho mas expuesta al aire y la luz. :twisted:
Saludos de Jaume

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