Fechador Tipo II fraude ¿Cartero corrupto? Archivo Londaiz

[jeroca]

me voy a dormir, espero que esto no degenere, en yo dije ,queria decir, entendiste, quise entender , ruego que mas aclaraciones por privado por favor
creo que si alguno tiene alguna duda sobre las intenciones de alguno se aclaren entre ellos
no me gustaria que esto degenerara en bronca,

[guarisme]

En primer lugar GRACIAS a todos porque los menos versados estamos aprendiendo muchísimo a través del ágora. ¿Alguién se puede imaginar dónde estaríamos gente como yo, que vivimos en pueblos recónditos, donde no hay sociedades filatélicas (a veces mejor eso ...) ni gente para poder discutir sobre nuestra gran pasión: la filatélia? ¿A quién le preguntaríamos nuestras dudas? ¿Cuánto tiempo tardaríamos en resolverlas? Sólo pido 2 cosas:

PAZ Y A CONTINUAR.

Gracias por todo. De todo corazón.

Xavi

[guarisme]

Hemos visto que se "penalizaba" y de buena manera a los responsables de intentar circular sellos reutilizados.

Ahora mirad esta carta:



Está circulada entre Tarragona y Barcelona, y tiene un fechador ténue de tarragona en el frente y al dorso el de llegada a Barcelona. Incomprensiblemente el sello está sin anular. ¿Quién tendría que pagar tal despiste?

Xavi

[jeroca]

veo que se han calmado las cosas, solo para aclarar
Creo que Pelayo tuvo buena intencion al mostranos eso ,de esa manera (por lo menos hay que darle el beneficio de la duda, para aquellos que no crean que tuvo buenas intenciones)
pero tambien que al hacerlo asi, hay mucha gente que se ha molestado
LECCION PARA TODOS
POR FAVOR NO VOLVAIS A PREGUNTAR ALGO, SI SABEIS LA RESPUESTA ,en el foro principal
salvo en concursos que ha habido en el cajon de sastre, que tambien son sanos
o ...si no estais seguros de la respuesta , tambien es licito preguntar que para eso estamos, pero eso, plantearlo como pregunta A LA VEZ de comentais lo que vostros creeis

[José Castro]

Coincido con Jeroca, es una lección para todos y como tal se debiera de tomar.

Permítaseme decir que creo que también los más novatos hemos dado una lección de prudencia, no interviniendo en este tema espinoso y evitando que se liara más. Entiendo a cris (iba a defenderla, pero no quiero retomar el mal rollo, ni creo que necesite mi defensa), quiero decir que la entiendo y creo que todos hemos recibido una lección.

Espero que continúe el buen rollo del foro, las buenas intervenciones y que la buena filatelia, como siempre, sirva de unión entre los foreros.

[mariomirman]

Bueno, bueno, bueno.... si es que ya os cabe

Tras una somera intervención sobre una carta que puso el amigo Pelayo, obvié este tema (no lo consultaba) con el paso de los días, pues mi opinión difería de la generalizada: intentáis establecer un hilo, un nexo común a muchas de las cartas de un archivo cual es la masiva utilización de sellos preservidos, y yo, por contra, en esta materia, despacito y con buena letra: o sea, me precupa más analizar UNA POR UNA su autenticidad que la generalización.

Y así aparecen hermosas cartitas como la que nos mostró mi querido burro-colorao , o el expediente de Jesús (después de darla a cuentagotas poniendo a más de uno de los nervios )

En estas estaba leyendo este Quijote de tocho de tema, cuando Manolo, haciendo pleno honor a su nick nos intenta sacar del lado oscuro:

PD - A veces no entiendo como temas tan "interesantes y buenos" se abren y desarrollan estimulantemente y a la hora de cerrarlos, los agriamos y le quitamos todo el valor a lo dicho en materia y lo sacrificamos por detalles que nos parecen mas importantes y curiosamente siempre relacionados con la vanidad personal de cada uno de nosotros. - Resulta curioso que se repitan de vez en cuando estos finales poco agradables a temas que fueron de gran calidad .

Lo clavaste, Manuel.

Y el análisis científico de Julio, chapeau. Por eso le hiere el juego: el trató de hacer eso, un análisis científico.

Bueno... venga, por reconducir el tema, ahi va algún expediente de sello usado de los tres que tengo en mi cole de Sevilla :




Venga, paz, y a trabajar de verdad

abrazotessss

Mario

[Juan Luis]

Por no responder en otro hilo sobre bisectados unos fraudes mostrados por montsant, os pongo una noticia de un fraude detactado en una fecha algo posterior, 1895, pero que nos da una idea de que este tipo de fraudes exisían y de como se perpretaban

[MATRIX]

Interesantisimo recorte de noticia, que confirma los chanchullos de la época y corroboran que este tipo de cartas, pudieron no ser todas fraudes cometidos por los usuarios, sino que también los estafeteros, carteros y estanqueros, estuvieron metidos en el ajo.

¡¡¡Esto si que estimula para seguir estudiando la historia postal y lo mucho que nos dice de la historia social de cada época¡¡¡

Muy buena Juan Luis

Saludos

[Argus 2]

El impulsor del Primer Falso Postal del mundo ---en realidad el primer falso del mundo, sin apellidos porque no existían los filatélicos--- fue Vicente Pastor impresor de Murcia quien fue ayudado por Francisco Martínez grabador de la plancha de sellos que sirvió para imprimir pequeñas hojas de sellos falsos ... a la vez que el distribuidor de los mismos fue el Administrador de Correos de Alicante ... arrancando con ello la historia "colaboracionista" desde el inicio del previo pago del franqueo con sellos adhesivos ...

Francesc @ ------------

[rucvermell]

La comunicación de Juan Luis, me ha hecho recordar y encontrar explicación a este frontal:
Como podeis ver es un poco anterior en las fechas y se trata de un sello ya matasellado en PADUL o MOTRIL y que se vuelve a utilizar y obliterar en GRANADA, se ve bien claro la connivencia del funcionario al intentar disimular con el nuevo matasello el antiguo, utilizando además, el matasellos de fecha cuando lo más corriente es hacer servir la parrilla.
Tenía la descripción considerando una "posibilidad de fraude" por parte de un funcionario, ahora ya puedo dar el hecho como un caso del todo seguro.
Han pasado unos cuantos años pero...., siempre se pilla al tramposo, ¿o no?.
S. i I.

[montsant]

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[Dagonco]

Hola a todos:

Fascinante hilo el que se abrió en su día sobre este tema.

Os presento lo que también parece un fraude bastante descarado en el que es imposible que no se hubiera visto implicado el empleado de Correos de Cáceres (eso suponiendo que la iniciativa no hubiera partido de él, como parece más probable) al cancelar mediante una parrilla bastante entintada que anulase el sello comuflando un fechado tipo II de Trujillo sin haberse molestado previamente en lavarlo. También aparece otra marca sobre el sello que no sabría interpretar si se trata de otro fechador o de un parrilla (no sé que opinaréis).

Aunque a mi no me ofrece dudas la autenticidad de la pieza ya que la carta procede (como algunas otras que ya he expuesto en el foro) del archivo de un descendiente del destinatario, entiendo que un fraude tan burdo pueda despertar la suspicacia de algunos de los compañeros aunque la parrilla además toca parte del frontal.

Un saludo.

[Argus 2]

El sello de esta carta fraudulenta equivale a un Falso Postal.

Magnífica pieza, sí señor ...

Francesc @ ------------

[Dagonco]

El sello de esta carta fraudulenta equivale a un Falso Postal.

Argus, Muchísimas gracias por la revelanción que dota de un nuevo atractivo a la carta. En identificación de falsos postales estoy "pez", si alguien me puede dar un poco más de información al respecto de este tipo, o remitirme a algún otro hilo donde pueda formarme yo mismo, se lo agradecería

¿Estamos hablando entonces de un doble fraude al Correo? Hay que ser un insensato para franquear una carta con un sello ya circulado con dos matasellos tan nítidamente estampados y que además sea falso, por mucho que le estampen en todo su explendor un parrilla que trate de ocultar los restos de matasellos previos.

A no ser que el empleado de correos desconociera la falsedad del sello en cuestión cuando trató de perpetrar el fraude, despegándolo de alguna carta anterior no reclamada, o del frontal de alguna carta certificada a punto de ser destruida.

El remitente no se atrevería a tanto, porque en Correos tendrán que ser ciegos para no darse cuenta de un fraude así.

¿Alguien identifica los restos del segundo matasellos?, Me refiero al de la derecha, según desde el punto de vista del que lo mira. A mi me parece un parrilla.

Un saludo.

[alfareva]

Hola:

El matasellos anterior de arriba a al derecha, efectivamente, parece una parrilla.

Por lo que respecta a la expresión de "Argus 2", hay que fijarse en que dice EQUIVALE. Ello quiere decir que utiliza la definición de sello falso postal como aquel que se usa con intención de defraudar al correo.

Es decir, por lo menos así lo entiendo, que el sello puede ser bueno, pero desde el punto de vista de defraudación al correo, su uso equivale a un falso postal.

No es lo mismo que un sello sea falso postal (utilizado o no, aunque lo lógico es que sea utilizado), que el uso de sello equivalga a un falso postal.

En este sentido de equivalencia, casi, pero muy casi, podríamos decir que el uso de los talibanes también sirven para defraudar al correo ya que han sido creados para tal. Por muy broma o aspecto jocoso que tenga el asunto.

¿Y alguien tiene algo que decir del fallo de impresión en la esquina superior izquierda del sello?


Saludos.

[JFK]

Como dice Alfareva, no creo que Francesc se refiera al sello como falso postal como tal, pues no lo parece.

Sobre lo de la esquina, es un defecto muy habitual que ya explico rucvermell. A mi me suena que hay otro hilo donde lo desarrolla mejor, pero por lo pronto en la pagina 4 del siguiente lo explica.
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 5&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Dagonco]

Hola a todos:

Disculpad mi ignorancia, ya que tengo un poco desatendida mi colección de historia postal del periodo filatélico y aún no me he puesto a estudiar los sellos tipo, con sus variantes, falsificaciones, etc. Formación que espero empezar a adquirir en breve, porque me parece una parte interesantísima.

Muchas gracias JFK por remitirme a un hilo donde poder estudiar esta variedad de impresión.

En fin, mi gozo en un pozo. Me ha despistado el término "equivalente" expresado por Argus, ya que sin el contexto exacto se puede prestar a diversas interpretaciones:

¿Un sello reutilizado es equivalente a un falso postal en cuanto...
... Al valor monetario del mismo?
... Al efecto que pretende conseguir que es el de defraudar al correo?
... A la sanción que se le podría llegar a imponer al infractor?
... A la consideración que se le podría dar en una colección?

Alfareva lo interpreta basándose en la segunda acepción, y aunque efectivamente ambas formas sirven para defraudar al correo, existen diferentes graducaciones dentro del concepto de fraude: No es lo mismo defraudar al correo portando una carta "fuera de valija" que creando un taller de falsificación de sellos.

Cuando Argus emplea el término "equivalente" le he dado a la semejanza que establece el valor máximo hasta el punto de creer que lo que venía a decir es que realmente se trataba de un "falso postal", entre otras cosas porque me parecía que individualizaba la pieza. No he reparado en que pudiera llegar a hablar de equivalencia en un sentido amplio del término. No sé si me explico.

En todo caso será mejor que sea Argus el que explique el sentido de la equivalencia que le confiere a un sello falso con uno reutilizado.

Un saludo.

[Argus 2]

Me extiendo un poco a ver si consigo ayudarte en este tema tan apasionante, (cuando menos para mí y para algunos más que conozco) de los Falsos Postales y sus aspectos colaterales como son los sellos utilizados dos veces para el franqueo de la correspondencia ya fuesen previamente lavados o circulados a la brava con su doble matasellos a la vista.

Estas cartas son con toda evidencia un FRAUDE al Correo lo que lleva a este tipo de misivas a un emparejamiento de intenciones con los F.P. que era simplemente eludir la obligación de pagar, con dinero legal obviamente, los portes de las misivas según las tarifas en vigor.

En este caso, parece que fue el propio funcionario quien aprovechando su posición franqueó una misiva con un sello usado teniendo en cuenta además que el destinatario posiblemente era conocido suyo y este conocimiento propiciaba una confianza absoluta hacia el remitente.

Cabe la posibilidad también, que el remitente no fuera el propio funcionario sino que éste al encargarse de la venta de los sellos los adheria en su propia oficina pegando un sello usado aunque después de que el "cliente" hubiese abonado los dineros y fuérase a su destino, siendo así es porque hay un matasellos muy intenso para ocultar el anterior ...

En fin, que dentro de una colección exclusiva de F.P. caben perfectamente estas misivas con franqueos fraudulentos ... lo que me lleva a pensar que las cartas "talibanes" (que algunas tengo) circuladas sin sellos originales de franqueo ... también lo son ... o sea que cuidadín que donde menos se piensa salta la liebre ... o la denuncia por fraude ... como ese que pasó sin consecuencias hace ahora diez años ...

Francesc @ ------------[/b]

[Dagonco]

En fin, que dentro de una colección exclusiva de F.P. caben perfectamente estas misivas con franqueos fraudulentos ... lo que me lleva a pensar que las cartas "talibanes" (que algunas tengo) circuladas sin sellos originales de franqueo ... también lo son ... o sea que cuidadín que donde menos se piensa salta la liebre ... o la denuncia por fraude ... como ese que pasó sin consecuencias hace ahora diez años ...

Alex-Talibanero-arribat1_c0.jpg

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Sólo por curiosidad, ¿un fraude en la actualidad por la utilización de sellos "servidos" (como se decía antes) a que tipo de multa se expone?

¿Y una carta franqueada con un talibán si se topa con un funcionario de correos observador, riguroso y con poco sentido del humor?

Un saludo.

[Argus 2]

MULTA al canto, pero tenemos suerte porque antaño el castigo era galeras dicho en el sentido de que era un delito merecedor de grave castigo ya que el sello de correos estaba equiparado a la moneda que es propiedad del Estado con lo que los que eran cazados in fraganti recibian más palos que una estera. Tengo por no sé donde el Código Penal del XIX donde se habla de todo este asunto ... pero ya me perdonarás si de momento no respondo porque tengo miles de asuntos que atender, que de no hacerlo corro el riesgo de que alguien me escalpele ... cosa que si te digo la verdad no me seduce demasiado el panorama de verme sin epidermis en la azotea ya que el riesgo de pillar un resfriado es muy importante ...

Francesc @ ------------

PS
Aviso que ha llegado la hora de mi rancho casero ... hasta luengo ...