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DUDAS VERANIEGAS SOBRE MARCAS PREFILATELICAS

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Julian
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DUDAS VERANIEGAS SOBRE MARCAS PREFILATELICAS

Mensaje por Julian »

Hola

Unas dudas del finde, prefilatélicas, para variar.

Carta de Bilbao a Burdeos (5-9-1819)

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1º Se aprecia en la imagen un corte que atraviesa toda la carta, se diria que es un "accidente", ¿o podria ser un corte de desinfección, supongo que no pues suelen llevar dos?.

2º Al dorso lleva marca de franquicia B / FRANCO de Bilbao (PE-24)
esta marca de franquicia ¿no deberia haber sido puesta en el frontal?

3º Si la carta se cerraba con lacre al dorso y este como puede apreciarse esta recortado para abrirla, ¿como es que esta visible la F de "FRANCO"?

4º La carta la escribe parece un tal W. Klée (ver firma), ¿alguna razón para que gozase de franquicia este señor?


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5º Las anotaciones manuscritas al dorso, supongo que son el peso y el porteo francés, ¿como distinguir cual es cual?.


Pues nada, a la espera de opiniones

Saludos

Julian
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Julian

Bufff, vamos por partes, que has planteado muchas dudas :lol: :lol:

De entrada y para no entrar en una confusion que ha sido y es muy habitual en prefilatelia, Franquicias, nada de nada, no hay tal franquicia y ese señor Klee, no gozaba de ella, porque no la hay en esta carta.

La marca Bº Franco, como todas las prefilatelicas que ponen Franco, franca, franqueada, etc, son marcas de Franqueo Previo, no de franquicias, que son dos cosas totalmente diferentes.
Y el franquo previo quiere decir, que se pago en origen la parte de franqueo correspondiente al tramo español hasta la frontera.

Ahora siguiendo tus puntos de dudas:

1ª- Puede ser un corte de desinfeccion ese que se aprecia horizontalmente en la envuelta, realmente era costumbre hacer mas de uno, pero existen cartas con uno solo, semejante al de esta. Creo que es de desinfeccion porque atraviesa la carta entera de forma limpia, como se hacía con los cortes para epidemias.

2ª - La marca Bº Franco, que ya hemos aclarado que no es de franquicia , sino de Franqueo, es cierto que se solía poner en todas las adminsitraciones al frente, pero curiosamente en Bilbao, y en el periodo en que se estampó esta marca, y otra similar con el cuño Franco con aspas cruzadas, casi siempre se aplicaron en el dorso. El motivo, era para que cuando mirasen el porte pagado hasta la frontera , 8 cuartos, se pudiese ver rapidamente al lado, la marca del franqueo ya pagado en origen, aunque la costumbre general era estamparlo en los frentes de las cartas, pero Bilbao fue excepcion esos años. (hay alguna otra estafeta española que lo hizo asi tambien, recuerdo ahora Lugo, que tenía costumbre de aplicar L FRANCO en los dorsos).

3ª- Sobre el asunto del lacre, me parece que ese tipo de lacres circulares con pegatina adhesiva, iba pegado en el interior y no por fuera, o sea la marca se estampaba en el papel, y el lacre unia la carta con la parte interna del sobre , por dentro, (lo creo por otras cartas similares que he visto que conservaban la otra parte circular roja que se adheria al papel

4ª -Ya hemos indicado que el señor Klee no disfrutaba de franquicia, tan solo pago el porte hasta la frontera franco-española.

5ª -Las anotaciones manuscritas al dorso, son el 8, es el porte español, la tarifa a pagar por el recorrido desde el origen a la frontera española, via Irún, para cartas de hasta 6 adarmes, este porte sencillo era de 8 cuartos para las procedentes de Vizcaya, Vitoria y Guipuzcoa.
Los otros numeros que se ven en otra tinta más fina, creo que son anotaciones que no tienen relacion con las tarifas, puede ser algun apunte de fechas o algo así, pero no son portes ni nada de eso.

Ahi tienes las primeras opiniones :wink: :wink: :wink:

Saludos 8)
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Julian
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Mensaje por Julian »

Me lo temia :twisted: , pues si esa marca y otras similares no son de franquicia, ¿porque en la literatura filatelica se llaman marcas de franquicia?, ¿eh?.

A ver si vamos a tener que escribir a los señores Tizón, Monge y similares para decirles que esas marcas son de franqueo previo, porque, vamos a ver:

Diccionario filatelico de Joan Abadal:
FRANQUICIA. Exención de pago para la correspondencia oficial que expiden las autoridades, funcionarios o corporaciones. (mas otras definiciones que no vienen al caso).

Diccionario de Filatelia de F. Javier Padin Vaamonde
FRANQUICIA. Exención de pago de las tasas correspondientes al franqueo que se concede a una persona o entidad.

MARCA DE FRANQUICIA. Marca utilizada para señalar la correspondencia que goza de franquicia postal. En España se han empleado ocasionalmente como marcas de franquicia también las propias de franqueo y además otras específicas con la inscripción FRANQUICIA e incluso sin inscripción alguna que haga alusión a que el remitente goza de las misma.

Me lo explique, hoy toy guerrero. :twisted:

Saludillos

Julián
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Pues ya les llamaron en su día la atencion, sobre todo al Sr Tizón, en un articulo escrito por Sempere que no tenía desperdicio, y en la ultima edicion de Prefilatelia Española, por supuesto ya vienen corregidos los conceptos, y no se clasifican como de Franquicia estas marcas, sino de Franqueo previo.

Por lo tanto, ya está todo actualizado (al menos en el catalogo prefilatelico), por eso es importante no confundirse todos aquellos, que todavía tienen la 2ª edicion como guia, puesto que está editada con bastantes errores, uno de los mas grandes, la famosa nomenclatura de Franquicia en vez de marcas de franqueo.

Tranqui guerrero, :lol: :lol: que en su momento le dieron un buen repaso a los autores de tamaño error, que llevó a la confusión a bastantes coleccionistas y autores, que como suele ser costumbre, copiaron al pie de la letra, lo que antes leyeron y creyeron correcto.

Saludos 8)
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angubal
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Mensaje por angubal »

Hola a tod@s:

El árticulo que comenta MATRIX lo puedes encontrar en http://www.filateliadigital.com/frusle.htm
Febrero de 2004 - LA PREFILATELIA NO ES SÓLO MARCOFILIA.
Un gran árticulo de Sempere y como siempre muy didáctico.

Saludos
ANTONIO GUTIÉRREZ BALBÁS
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Ese artículo parece escrito habiendo conocido previamente el caso que hoy me ha pasado a mi, supongo que igual que a mi le ha ocurrido a mucha gente, de ahi la razón del artículo del maestro y conforero Sempere.

De él se desprende que también está mal dicho lo de franqueo previo por ser redundante.

Muy interesante estas dudas, lo que me han enseñado sin pretenderlo, confio que también de igual forma le hayan servido a mas foreros.

Gracias Matrix y Antonio.

Julián
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cris
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Mensaje por cris »

Hola: una cosa que me ha dejado intrigadisima, lo del corte de desinfección. Hacian un corte a la carta y la echaban algo para desinfectar?.O no la echaban nada y era para orear la carta? era efectivo el metodo?Si la echaban algo no se estropearia la carta?
Es que me resulta extraño que se hicera un corte solo para que se oreara la carta.
saludos
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Cristina Martín San Roque.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Alguien con mas conocimentos ampliara la informacion pero de momento te doy algunos detalles:

-La correspondencia para desinfectar se enviaba a lazaretos para su "desinfeccion", antes de ser repartida.

-Se hacian generalmente unos cortes por donde se introducia vinagre con el proposito de desinfectarlas.

-El vinagre no desinfectaba nada, aunque la gente de entonces no lo sabia. De todas formas, como todos sabeis, el acido no le hace ningun favor al papel ni a la tinta. Con el paso del tiempo la tinta se aclara y el papel se vuelve mas marron y se hace mas fragil.

-Por otro lado, aunque el proceso de "desinfeccion" fuese totalmente inutil tampoco importaba ya que no era posible transmitir enfermedades a traves de la correspondencia.

-Curiosamente, 150 años despues de su desaparicion, el correo desinfectado volvio a ser una realidad en el siglo XXI, despues de que alguien en los EEUU tuviese la brillante idea de introducir esporas de antrax en diversas cartas y enviarlas a periodistas, funcionarios del FBI, etc.

-Tambien existe posta talibana desinfectada, aunque la tecnologia utilizada en los lazaretos de Perejil es de lo mas moderna, totalmente eficaz y no estropea las cartas :lol: :wink:
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Muy bien explicado por Jaume el tema de la desinfeccion, pero podemos hacer algunas pequeñas puntualizaciones.

En los lazarettos era depositada la correspondencia que llegaba por via maritima, pues en los grandes viajes transoceanicos, era donde mas enfermedades, epidemias y plagas se producian.
En ellos se pasaba la cuarentena, y la correspondencia era desinfectada por medio de un vinagre muy acido, el vinagre alcanforado, que da esos rasgos a las cartas de manchones con grandes cercos amarillentos o rosados tonos en el papel.
La desinfeccion era principalmente para este tipo de correo, pero en la correspondencia llevada por via de tierra, si las misivas procedian o cruzaban alguna poblacion que hubiese tenido epidemia en esos momentos, tambien eran desinfectadas en estafetas que tenian dependencias habilitadas para ese menester. Se aplicaban cortes transversales y se inyectaba o introducia el liquido desinfectante, (principalmente derivados del vinagre) que tenian fama de matar los virus que se habian expulsado por los remitentes al escribir las cartas y habian quedado impregnados en el papel, en la creencia que así eran como viajaban las epidemias de unas poblaciones a otras.
En aquellos años, como los legajos de papel solian ser nidos de carcomas y otros pequeños insesctos, se tenia el convencimiento de que los agentes virales, de pestes, tuberculosis, malarias, etc, tambien se conservaban en los papeles envueltos de las cartas, y su desinfeccion era obligada para repartir el correo de segun que poblaciones, llegandose a quemar sacas enteras en alguna ocasion por pensar la gente, que procediendo de lugares con peste, estas serian motivo de contagio seguro.

Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

las cartas desinfectadas podian llevar marcas manuscritas o tampones, segun los paises y epocas.

aqui marcas de los lazaretos de Marsella y Port-Vendres (purificado)

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Segun Guy Dutau (Académie de Philatélie), ahora no se conocen ningunas marcas espanolas de desinfeccion : quiza se podrian hacer descubiertas ...

Saludos.
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cris
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Mensaje por cris »

Hola: perdonad que suba este tema de los abismos del foro, pero es que tengo una duda y era para no abrir otro tema.
CArta de Madrid a Burdeos (año 1822) con corte de desinfeccion, pero no entiendo muy bien una marca, yo entiendo algo de una "raya" .
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y el detalle:
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Ya se que no es muy nitida, pero adquiri la pieza por los cortes de desinfección, pero es que la marca me tiene intrigada y me gustaria saber a que puede corresponder.
Saludos
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Jose
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Mensaje por Jose »

-Con tu permiso Cris, lo pongo horizontal que se ve mejor:

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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Esa marca va a ser un PAGADO HASTA LA RAYA, que se estampaba para indicar que el remitente de la carta habia pagado el porte del tramo español de la conducción de esa carta y el destinatario sólo tendría que pagar el resto del viaje.

No hay muchas localidades que usasen esas marcas, una de ellas era seguro Madrid, algun otro compañero te podrá indicar que otras localidades las usaron.Creo que tambien se conocen estampadas en zaragoza.

Un saludo.
8) 8) 8) 8) 8)
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Cris

Es una marca aplicada en Madrid que dice M /Pte PAGADO /HASTA LA RAYA
La raya, significaba la raya fronteriza, o sea, porte pagado hasta la frontera, pues el correo a Francia, salia franqueado hasta territorio nacional, y la parte francesa , era abonada en destino, que es el porte 8 a tinta (8 decimas) que ya se estampó en Francia.

Asi es como sale catalogada en el Tizon

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Usadas con esa mención también en Zaragoza, en otras estafetas con el PP ya era suficiente, y la mayoria aplicaron el FRANCO, para indicar que el porte esta pagado hasta la frontera
Saludos 8)
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parbil
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Mensaje por parbil »

Hola :
Volviendo a la carta primera ,que ha generado este tema interesante ; en todo de acuerdo con las esplicaciones que se han dado .
En Bilbao se ponia en efecto el franco en el reverso , con el porteo manuscrito ( ocho cuartos ) de lo que se habia pagado. Siempre hasta la frontera
.Pero hay otro ocho en el frente ; y ese es la tarifa francesa que bebia pagar el destinatario ( 8 decimas ). De la frontera a destino.
Con respecto a la desinfeccion , en mi coleccion tendre unas 8 o 10 , y todas con un solo corte .
En cuanto al franco ,de 9 que tengo entre 1815 y 1826 , todas estan en el reverso .por supuesto hablo siempre de Bilbao .
La primera que tengo marcada en el frente , es de 1831. A partir de ahi , todas en el frente .
Saludos
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Amigos del Foro,

Aquí os pongo "en vivo y en directo", recién salidas del horno, las dos marcas de Madrid / Porte Pagado / Hasta la Raya, en rojo y en negro.

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Espero que os gusten y os resulten ilustrativas. :D :D

Saludos. :wink:
parbil
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Mensaje por parbil »

Hola otra vez :
Se me olvidaba ; hace unos meses descubri otra marca " franco " de Bilbao sin catalogar .
Es similar a la catalogada como nº.26,pero con las aspas mas largas.Y tres años anterior a la conocida.
Lastima que no este bien marcada

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Aqui una comparacion .

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La nueva 1815 , la otra 1818.
Saludos .
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Parbil, Tizon se olvidó o no se dió cuenta de que fueron dos marcas diferentes B /FRANCO con aspas, las que se usaron en ese periodo de 1815 a 1818 y las catalogo como marca única.

Hace tiempo que salieron bastantes cartas del tramo 1815 a 1818 con la marca con aspas mas largas, como la que muestras, que realmente no estan catalogada en el Tizon

Aqui una de Junio de 1816, donde tal vez se aprecia mejor la marca, diferente a la catalogada, sobre todo en las aspas, mas largas, sobresaliendo por encima de las menciones y no estoy seguro si la B es mas grande y las letras algo diferentes :roll:

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SAludos 8)
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cris
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Mensaje por cris »

Hola: muchas gracias por vuestra repuesta, la verdad que estaba intrigadisima con la marca, y he aprendido otra cosa más, porque en el agora no se termina de aprender nunca.
Saludos
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cris
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Mensaje por cris »

Hola:
Vuelvo a subir este tema de los abismos, con otra duda prefilatelica, para no abrir otro topic.

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Alguien podría ayudarme a establecer la ruta, que siguio. Cual es la razón de que pasara por Vigo? cuando hubiera podido ir por la ruta de la Coruña, ya que en la Coruña existía una agencia de postal inglesa

Supongo que la marca de porteo sería inglesa, porque se pagaba en destino. Alguien podría ayudarme con la tarifa.

Saludos
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