¿QUE PASA EN CATALUÑA?

[NEON]

Hace tiempo que quería exponer este tema pero al final siempre me mordía la lengua y dejaba que esta me doliera hasta que se pasaba.

Espero que nadie se sienta identificado o atacado personalmente por que no es mi intención. Mi intención es contar a unos amigos como me siento y desahogarme. Si bien me gusta la política no me identifico con ningún partido.

Al tema. Lo que se esta viviendo en España y mas concretamente en algunas de sus regiones es simplemente indignante. La democracia en España cada vez esta mas tocada y corrupta. Esto es un hecho. Tanto en el poder publico como el judicial. Al hilo de esto hay ciertos personajes políticos profesionales que viven el y los suyos de la POLÍTICA y por eso se aprovechan y representan su papel. Ya no voy a entrar a valorar los del País Vasco por que es un problema con muchas ecuaciones con pocas respuestas pero lo que esta pasando en Cataluña, creo que no es digno de sus gentes y del resto de los ciudadanos de España.

Como madrileño y sabiendo que es la comunidad que más impuestos paga pues nunca me he preguntado porque se les dan estos a Galicia, Extremadura o Andalucía por ejemplo. Y como persona nunca me planteado que mi vida pueda valer menos que la de otra simplemente por donde vivo o como les gusta decir a otros por el “ HECHO DIFERENCIAL”

Lo que esta pasando en Cataluña y de cara a lo mejor como partido político y a favor de sus ideas representan su papel y eso no tendría mayor importancia sino se viera reflejado en las urnas y es que cada vez hay mas personas que apoyan a “estos” ¿ que pasa? ¿Tan mal están las cosas? ¿Se oprime tanto? ¿Que hago yo como ciudadano español que inquieta o no gusta?

Estamos comprometidos en una idea que se llama Europa y a lo mejor gestamos una constitución y esta resulta no ser tan mala. Supongamos que le conceden la Independencia ¿qué harían con Polonia? Estos pagaran menos impuestos o mejor ya dentro del País Catalán. , Lérida será la provincia más pobre, ¿ no se la ayudara con los impuestos de Barcelona?

No sé a lo mejor puede ser que todos estemos engañados y puede que haya otra realidad que desconocemos pero lo que es innegable es que algo marcha mal y no esta en nuestro poder cambiarlo sino en una sociedad catalana que se tiene que concienciar que la solución no son los partidos que apoyan ideas xenófobas y lo único que hacen es enriquecerse unos pocos a costa de odio. Espero de corazón que todos los españoles sigamos siendo ciudadanos de primera y seres como los que abundan en la actualidad sean desterrados para siempre de la sociedad.

Un saludo.
Alejandro Alarcón

[Rommel]

Completamente de acuerdo con NEON

Yo también me siento indignado con lo que pasa en Cataluña, en las Vascongadas y sobre todo con los políticos imbéciles, sinvergüenzas y corruptos que mantenemos con nuestros impuestos.

Si la entrevista del Sr -por llamarle algo- Carota Rovira con una organización TERRORISTA hubiera afectado a un país civilizado, ERC y Rovira ahora mismo estarían bien guardaditos en la cárcel. Por colaboración con banda armada. Naturalmente en España que es un país de demagogos, farsantes y vividores, no pasa nada más que un "escándalo" informativo. Con todos los políticos dando "ruedas de prensa". Se nota que estamos próximos a unas elecciones. Y no pasa nada más. Se me revuelve el estómago.

Me imagino al de la llave de Catalunya, poniendose guapo para la cita con Josu Ternera y amigos. Viajando a Perpiñán en coche oficial blindado, con escolta, chófer y dietas. Todo ello pagado por los españolitos. Me imagino a Ternera y Rovira brindando por la independentzia de los países oprimidos que mantiene España bajo el yugo. "Venga Josu,no matáis en mi país, que ahora lo gobierno yo y Maragall, que me pone el culo a todo. A cambio doy infraestructura a los chavales de la gasolina para sus ekintzas ó pasar la muga" "Que majo eres Carocito mío. Brindemos por el próximo futuro que les espera a nuestras históricas naciones ya siendo libres. Contigo de honorable president y en Euskadi la revolución marxista leninista. Y tranquilo, que las próximas ekintzas las haremos en maketolandia". Los dos alzan su copa y brindan. Menos mal que Maragall juró y perjuró que no había ningún acuerdo y ahora se siente indignado. Asi dormimos más tranquilos.

Todo esto responde a las ganas que tienen media docena de sinvergüenzas de seguir manteniendose en el pisito, a gastos pagados. Se inventan las nacionalidades históricas. Tienen todas las competencias transferidas, entre ellas la educación, para poder modificar el cerebelo a los pimpollos. Inventan la historia negando que en el Archivo de Indias y en Flandes hubo vascos a mogollón, igual que catalanes, mallorquines, gallegos, andaluces, castellanos, extremeños..; Se inventan símbolos ultrameganacionalistas como el árbol de Guernica ó Montserrat. Y siempre hay bobos que pican el anzuelo con el "hecho diferencial" y "el nosotros y vosotros". Todo ello como dice Neon se traduce en IMPUESTOS, DINERO, SUBVENCIONES y empresas para que el Lendakari y el Honorable no lloren mucho. Mientras tanto en Andalucia, Extremadura y Murcia, sus no históricos habitantes, cosidos a impuestos, se joden en el paro.

Ciudades como Cartagena y Cádiz, suman más HISTORIA que todos las boberias en las que se justifican los separatistas de norte, sur, este y oeste de España. El separatismo Vasco y Catalán se inventó hace poco más de cien años. El primero por un esquizofrénico que acabó arrepintiéndose de las bobadas que dijo. El segundo por industriales peseteros ante la pérdida de sus intereses en las últimas colonias. España lleva existiendo como tal desde Las Navas de Tolosa, sin contar los 3000 años ha, que los romanos empezaron a denominarnos Hispania. Por mucho que protesten los politiquillos con el invento de Franco y Felipe II.

Y el problema es ese. Nos gobiernan, gobernaron y gobernarán, políticos analfabetos, acomplejados, corruptos, sinvergüenzas y correctos políticamente. Así nos va.

Perdón por el rollo.

[mksai]

..

[invitados]

MKASAI, Creo que es importante y enriquecedor conocer el punto de vista de todas las personas y mas de una persona que vive en Cataliña.

[Invitado]

Me he replanteado borrar el mensaje, ya que la perdida de amigos por una discusión virtual no merece la pena. Peor tras reflexionarlo largamente he llegado a la conclusión que merece la pena. Mi animo no es ofender a nadie, creo que lo que he dejado bien claro pero por si acaso lo explico de nuevo. Lo que no veo bien son las intenciones de un partido político en concreto, no de las personas, salvo las que le votan. Y vuelvo a decirlo no tendría mayor importancia sino sacaran cada vez mas votos. Esta claro.

Saludos
Alejandro Alarcón

[jeroca]

MIra que no me gusta politiquear
¿por que se quito el señor Carod el apellido Perez?
¿tenia verguenza de sus antepasados?
es como si yo me quitara el Casals de mis apellidos, yo a mucha honrra me siento Catalan, por lo menos en parte, por parte de mi abuelo
de hecho siempre he pensado en que a mis hijos les voy ha hacer el primer apellido compuesto Rodriguez-Casals, para que sepan y quede constancia de su pasado
por lo demas, siento que es una VERGUENZA Y AUNQUE HAYA SIDO UNA TRAMPA, que me quedan mis dudas, pero ante la duda le concedo ese beneficio, el Senor Rovira deberia apartarse de la politica, en estas elecciones,dejando que el segundo de abordo tome el mando, por ese beneficio de la duda, deberia dejarlo durante un año o asi.
ya que segun el le han tomado el pelo

[Invitado]

No pienso contradecir ninguna de vuestras afirmaciones, no os lo merecéis. Y no pienso volver a intervenir en este tema ni en ninguno de características similares.

Me parece bien que alguien capaz de JUZGAR si alguien se merece o no que se contradigan sus ideas no intervenga en un tema de tal importancia.

[Rommel]

Yo tampoco quiero peleas entre foreros, mejor un sano debate donde todos opinemos libremente.

Por línea materna también tengo familia catalana. Mi abuela era de Torroella de Montgrì. Y todos sus nietos madrileños, nos defendemos hablando catalán. Porque ella se tomó la molestia de enseñarnos.

Por el recuerdo hacia ella, su tierra, su gente y por tantas cosas que varios sinvergüenzas quieren destruir, me cabreo y aquí he dejado mi opinión

[leporello]

Hola a todos:

Visto que el amigo Mksai no se decide, y visto que ha salido el asunto a la palestra, desde Cataluña quisiera que oyérais también una opinión: la mía, no la de los catalanes en su conjunto, pues nadie sabe cuál es.

En primer lugar, es evidente que la situación política en Cataluña se está deteriorando por momentos y, de reflejo, la situación política en toda España. ¿No querías País Vasco? Toma dos tazas.

No creo que la mayoría de catalanes aspiren o anhelen la independencia: de hecho, ERC recibe el 16% de los votos, y eso aún gracias a la campaña de demonización llevada a cabo particularmente por el PP de todo aquello que suene a ruptura de la unidad patria. Podéis buscar otros argumentos, pero para mí, sobre el terreno, está claro que PP y ERC se retroalimentan, y sino echad un vistazo al resultado de las generales en Cataluña de aquí a un mes y veréis cómo aumentan ambos sus votos.

A ERC le conviene un PP desquiciado, y viceversa al PP le conviene una ERC maximalista. A mi modo de ver, nos vasquizamos aquí en Cataluña.

Existe un sensación de frustración en Cataluña. No es que lo piense yo, que soy más aragonés que catalán, sino que se percibe día a día. Los últimos cuatro años de mayoría absoluta del PP, de mensajes unívocos, de chulerías, de desdenes hacia cualquier propuesta de reforma, de sacralización de la constitución como ser inmutable, etc., han generado un hartazgo que se ha traducido en votos y en programa político de gobierno (el tripartito) que apuesta por el cambio de marco estatutario.

Ojo: el proceso de reforma del Estatuto de Cataluña se quiere llevar a cabo a partir de los propios instrumentos de reforma que prevé el Estatuto (que pasa por la aprobación de la reforma por parte de las Cortes Generales y de la ciudadanía en referéndum). Aquí no hay violencia, ni terrorismo, ni intimidación. Y pese a ello, desde el PP o el Gobierno (tanto monta) se han cerrado en banda. Ello da alas a los ultranacionalistas de aquí y a los del País Vasco, pues queda meridianamente claro que el problema no radica en el terrorismo, sino que no están dispuestos en absoluto a modificar el marco legal, aunque lo apruebe el parlamento catalán por mayoría cualificada y lo refrenden los catalanes en referéndum. Sobre eso tendría que reflexionarse en el resto de España. No creo que nadie en Cataluña esté por impedir la reforma de los estatutos de otras comunidades.

También debéis tener en cuenta, quienes no sois catalanes, que el PSC es un partido que mayoritariamente recaba sus votos entre población de origen no catalán. Y no es que sean subnormales, porque aquí no se habla de otra cosa y la gente sabe razonablemente qué es lo que vota.

Existe una sensación, no sé hasta qué punto cierta, de que Cataluña paga más de lo que recibe. Comenta Neon que Madrid es la comunidad que más paga. Bien. Pero no es menos cierto que en Madrid están domiciliadas la inmensa mayoría de las grandes empresas que operan en todo el país (Bancos, Telefónica, etc.) y, por tanto, su balanza fiscal debe mirarse bajo este prisma. Los beneficios que obtienen estas sociedades tributan en Madrid, pero se obtienen en todo el país. En Cataluña también hay empresas que obtienen beneficios fuera de la Comunidad, pero son menos. En todo caso, el Gobierno central se ha opuesto sistemáticamente a publicar los datos fiscales, y a partir de ahí cada uno ha hecho sus cálculos sin que exista una contabilidad oficial con que contrastarlos. Ellos sabrán por qué no han querido hacerlos públicos.

Existe también una sensación de que decisiones fundamentales para Cataluña se toman de espaldas a sus intereses, económicos y no económicos. Por ejemplo, el Plan Hidrológico Nacional. Es evidente que ahí no se puede aplicar el conocido lugar común que hace de los catalanes unos peseteros. De hecho, el PHN traería beneficios económicos a los lugares por donde se hará, pero la mayoría de la gente (la inmensísima mayoría) está en contra por razones de orden ecológico. Las proclamas de los miembros del Gobierno ("se hará por cojones", etc.) en vez de tratar de apaciguar los ánimos los han caldeado aún más, y mucha gente, sobre todo la que vive del Ebro (la zona del Delta, que es, sin duda, la única zona no destruida del litoral catalán, la única que aún tiene un aprovechamiento agrícola intensivo) se ha puesto radicalmente en contra ante la prepotencia del Gobierno central. De nuevo, no sé que percepción hay en el resto de España, pero aquí se ha vivido así.

El asunto ETA-Carod merece una reflexión aparte. La importancia de Carod como personaje político no se la han dado tanto los electores catalanes (insisto: 16% de los votos) sino el mismo PP. Cuando se supo, por vías no aclaradas (aquí está extendida la idea de que fue a través de los servicios secretos españoles, aunque nadie puede demostrarlo y, por tanto, yo lo pondría con interrogantes) que Carod se había a comer Cocotxas en Perpiñán con Josu Ternera y Mikel Antza, toda la prensa catalana criticó el banquete e hizo hincapié en la incapacidad de Carod para participar en un gobierno. Al día siguiente, Maragall le destituyó como Conseller en Cap (vicepresidente, digamos). Pero, evidentemente, no fue suficiente: parece que había que crucificarlo boca abajo o tirarlo con un peso muerto a los pies desde el muelle. La sensación, de hecho, es de que nada de lo se haga será suficiente para calmar las pretensiones del gobierno central. Desde el primer momento ha tratado de acabar con el tripartito, y después Carod le ha servido argumentos en bandeja para exarcerbar los ánimos. Por eso le echaron del Govern (para distinguirlo del Gobierno).

Ahora resulta que ETA declara una tregua o lo que sea sólo para Cataluña. Aparte de lo penoso que resulta todo lo que proviene de ETA, es evidente que actúa en función de sus propios intereses. Se dice que Carod lo pactó. No sé qué demonios podría pactar él con ETA, ni qué les puede ofrecer. Se entendería que pactara con el Gobierno, que algo sí les podría dar (acercamiento de presos, por ejemplo), pero ¿con Carod? A mí no me cuadra, francamente, por mucho que vocifere ABC o la Razón. ¿Qué le puede dar a cambio ERC o Carod? ¿Apoyo político para la independencia vasca? Me parece ridículo, pero vosotros mismos. Toda esta insistencia despierta un sentimiento de solidaridad hacia ERC que se traducirá en votos, porque quizá en Murcia (donde ayer profirió Aznar sus últimas declaraciones) pueda colar que Carod es una terrorista. Aquí no cuela, genera rechazo, se ve hipócrita y malediciente.

En definitiva, y para no alargarme. Es manifiesto que no hay afán independentista en la sociedad catalana. Es manifiesto que hay un procedimiento legal para reformar el Estatuto de Autonomía. Es manifiesto que no hay violencia. Es manifiesto que el tripartito goza de legitimidad parlamentaria y electoral.

Hasta ahora Cataluña y el País Vasco se diferenciaban en que aquí había trato fluido entre todas las fuerzas políticas. Nadie estaba amenazado. Ahora el PP ha decidido romper todos sus pactos con ERC en varios ayuntamientos catalanes (sí, sí: el PP y ERC tenían varios ayuntamientos en coalición) y pronto se negarán a sentarse a una misma mesa. Al tiempo.

Termino: he vivido en Madrid muchos años y he podido oír innumerables tonterías acerca de Cataluña. Aquí, lo mismo: simplificaciones aviesas sobre el carácter de los españoles. Hasta ahora nos habíamos quedado en el tópico de rivalidades pueriles, pero estamos yendo hacia una nueva situación, mucho más conflictiva y guerracivilista. La ignorancia que muestran algunos hacia la cultura, la historia y la realidad social de Cataluña es perfectamente pareja a la que muestran ERC y sus votantes del resto de España. Si estos últimos se creen (y se lo creen de veras, en su ignorancia) que aquí vivimos oprimidos por España, sus homólogos de otras tierras hispanas se creen igualmente el discurso de la Cataluña insolidaria, traidora (?) y de aquí a poco terrorista.

¡Qué país!

Saludos a todos,

Leporello

PS. Creo que es una buena idea por parte de Neon sacar este asunto. Los tabús para los pueblos primitivos.

[jeroca]

muy bien descrito leporello y gracias por tus aclaraciones, desde esta nueva intervencion invito a que mksai o quien quiera aporte lo que el quiera, que eso nos enriquece y nos da que pensar, o por lo menos a mi, lo que siempre me lleva a pensar es que nada es blanco ni negro, pero que especialmente los politicos quieren que sea o blanco o negro
y no me vale que estos politicos sean los que solo piensan en blanco o negro y que los otros no , ja, todos son iguales o parecidos
asi esque espero mas intervenciones de gente

[Invitado]

Y aun olvidais un detalle, Carod y ERC, convencieron con PALABRAS, a los TERRORISTAS catalanes de TERRA LLUIRE de que abandonaran las armas, tal vez el error de Carod, ha sido creerse que sus palabras tambien servirian para ETA.

Y segundo, lista de partidos que han negociado con ETA directamente:

UCD, PNV, PSOE, PP y el ultimo ERC, por tanto, antes no era PECADO???

[NEON]

leporello, muchas gracias por tu punto de vista y entender por donde quería que fuese el debate.

Todo lo que dices es coherente y comprensible.

Lo que esta claro que el gobierno en Cataluña es el que las urnas han querido que sea y se tiene que respetar como tal.


Sin datos en la mano pues no sé ni donde pueden estar pero te aseguro que están por que los he visto y varias veces Pues he visto la balanza de ingresos, gastos comparativos de lo que aporta y se les da a las Autonomías y en estas Madrid era muy por encima la que más pagaba y la que mas aportaba. Luego no sé de donde sacas esta información, la ultima vez fue en varios medios cuando la presidenta de la comunidad de Madrid se reunió con el presidente de Cataluña " En todo caso, el Gobierno central se ha opuesto sistemáticamente a publicar los datos fiscales, y a partir de ahí cada uno ha hecho sus cálculos sin que exista una contabilidad oficial con que contrastarlos. Ellos sabrán por qué no han querido hacerlos públicos" Tambien es cierto lo que comentas las grandes empresas tienen establecidas sus sedes en Madrid ¿y? Puestos a que se establezcan en otro lado ¿por qué no Valencia? Creo que en los últimos años Valencia ha creado un tejido industrial y de infraestructuras que es muy superior a la media nacional. Ejemplo el Puerto sin ir mas lejos.

No vivo allí para saber que nivel de frustración se vive. Pero vivo en una ciudad que tiene precios del pan de Hamburgo, por ejemplo, y sueldos de España y para llegar a fin de mes como la mayoría de las personas te las ves y te las deseas. Tengo compañeros de trabajo que con 24 años están firmando créditos hipotecarios de cerca de 40 años para tener una casita de poco mas de 70 metros. No nos engañemos hay frustración en todas partes, lo que pasa es que en sitios donde hay partidos nacionalistas estos sacan provecho de esta. Has contestado en parte a las preguntas que planteo pero no a la ultima que te la recuerdo ¿Qué hago yo como ciudadano español que inquieta o no gusta? Un trabajador, ciudadano es igual en Cataluña que en Madrid que en Extremadura, dejando de lado la política. Sobre quien vota a cada partido pues si has vivido en Madrid sabrás que aquí pocos hay de aquí, la mayoría son personas de fuera. Un dato de cada 4 madrileños 1 es un inmigrante legal, no se dan datos de los ilegales que serán del orden de un 3 a 1 con los legales aproximadamente.

Obviamente hay tópicos pero con todo el mundo, pero tambien los hay sobre los Alemanes, los chinos. Lo que pasa es que hay gente que se los cree.

Para terminar pues lo que inquieta a la mayoría de las personas es que una comunidad autonómica tan importante para el resto de España por todo lo que enumeras y muchas cosas más. Este en manos de partidos claramente en contra de una solidaridad con el resto del Estado español y discurso claramente xenófobo y aun que solo son un 16 % la tendencia es al alza.

Gracias de nuevo por tu punto de vista en primera persona.

Saludos
Alejandro Alarcón

[leporello]

Hola de nuevo,

Me alegro de que el debate discurra por cauces civilizados.

En cuanto a lo de la balanza fiscal, como ya dije anteriormente, no tengo ni idea de cuál pueda ser en realidad, ni siquiera de cuáles son los criterios que hay que seguir para calcularla. Lo que sí sé es que la Generalitat hace sus propios cálculos desde hace tiempo, y clama contra lo que aquí denominan el "expolio fiscal". En mi personal opinión, es una exageración para ocultar sus deficiencias en la gestión, y no sabría decir cuánto hay de cierto. Pero al margen de lo que yo piense, es una opinión que se ha ido extendiendo entre capas cada vez más amplias de la población, a partir de elementos concretos como los peajes (ya sabéis que para salir de Barcelona en cualquier dirección hay que apoquinar), los interminables retrasos en la llegada del AVE, la pérdida de vuelos transoceánicos del Aeropuerto de El Prat, el nulo avance del Metro o de Cercanías (0 kilómetros de ampliación de estos últimos desde que tengo uso de razón), etc. Cuando la Comunidad de Madrid publicó sus propios datos y Esperanza Aguirre manifestó que la suya era la Comunidad que más contribuía al erario público, se arguyó de inmediato desde aquí lo que comenté y es que en Madrid tributan empresas de ámbito estatal y eso desfigura los datos. Y se añadió que algunas de esas empresas, que antes eran públicas, al ser privatizadas traspasaron su sede social de Barcelona a Madrid, como el caso de Fecsa que fue absorbida por Endesa, aunque el 100% de sus ingresos los obtengan en Cataluña. En el aspecto económico también se vivió con intensidad la pérdida de la Agencia Europea de Seguridad Alimentaria y de la Agencia Europea de Medicamentos, cuyo establecimiento en Barcelona (de al menos una de las dos) se daba por seguro y al final fueron a otro lado ante la desidia (se dijo) del Gobierno.

No me refiero siempre a lo que se comenta porque no quiera responsabilizarme. Pero es que mi opinión personal no creo que os interese demasiado, y sí más bien lo asuntos de debate por aquí y el por qué de esta sensación de desapego frente al resto del Estado entre una amplia capa de la población.

En cuanto a la vida cotidiana de un madrileño medio, es evidente que no es demasiado distinta de la del catalán o barcelonés medio. Pero has de considerar, Neon, que en términos nacionalistas (y ojo: el Gobierno español también lo es frente a otros Estados, e intenta conseguir cosas para España en detrimento de Francia, y no por eso es xenófobo) lo que cuenta es el territorio, o la nación (territorio + historia + cultura), más que la gente tomada de uno en uno. Aquí también hay un montón de gente que no es oriunda de Cataluña (servidor, por ejemplo) y de hecho el partido más votado y que rige el Govern y los ayuntamientos más importantes es el más representantivo de ese sector de la población, por primera vez desde que hay elecciones: me refiero al PSC-PSOE. Basta con mirar quién gobierna en Barcelona y en los municipios de su área metropolitana, donde el porcentaje de inmigrantes (interiores) es casi del 100%.

Creo por otra parte que un motivo del agravamiento de las disensiones entre Cataluña (o buena de parte de los catalanes) y el resto de España (ídem) tiene a la vez su causa y su reflejo en el rechazo hacia las políticas del PP, especialmente en los últimos cuatro años. Considerad que en Cataluña el PP es la cuarta fuerza política, situación que no se da en ningún otro lugar, ni siquiera en el País Vasco. Es decir: no tiene arraigo, no tiene base, no tiene poder político. Es visto como un partido ajeno, extraño, sin imbricación alguna en y con Cataluña y con un permanente desprecio hacia lo que no tenga marchamo de español de toda la vida. Y aquí, en Cataluña, lo español de toda la vida tiene poco predicamento.

Una reflexión en torno a la igualdad: Es cierto que todos los ciudadanos de España (por ahora) somos iguales. Pero no es menos cierto que ya hay numerosas diferencias en función de la Comunidad Autónoma a la que se pertenezca. No es lo mismo casarse en Madrid que en Cataluña, o crear una asociación, o morirse incluso. La pretensión de fondo del tripartito es que haya un menor número de asuntos que dependan de quién gobierne en Madrid, como ya sucede con muchos otros (Policía Autonómica, Prisiones, INEM, etc.) en los que se traspasaron a la autonomía las competencias y no ha sucedido nada.

Por último: lo ideal sería (y esto sí es mi opinión) que estas cosas se vivieran con menor dramatismo. Que el catalán no fuera considerado una ofensa antiespañola, ni el autogobierno una desmembración del Estado, ni el sentimiento de pertenencia (a España, a Cataluña, o al barrio del Putget (el mío) un conjunto de compartimentos estancos: se puede ser de Vallecas, madrileño y español). Yo me autodefino, medio en coña, un aragonés de Barcelona, discrepo de los esencialismos ultranacionalistas (vengan de donde vengan), y, qué le vamos a hacer, tengo alguna esperanza en que el tripartito cambie algunas cosas (no de lo que hemos estado hablando, sino de nuestra calidad de vida) pero procuro no ofuscarme.

Un abrazo,

Leporello

[Invitado]

Apañados vamos.
desde que nos acercamos a la extrema derecha noreamericana, en este pais tan madrileño el, tiene mas credibilidad el Ternera que Rovira. Y no solo eso, es que el Ternera, puede acabar con un gobierno democraticamente elegido como es el catalan. No si nos pasa por Burros. Primero convertimos en bueno al Pinochet, luego al Libio Gadafi y pronto elevaremos a los altares al Ternera. ¿la Culpa? el PSOE y Felipe Gonzalez

TOMA MORENO......

[Rommel]

He leído con atención todas las opiniones de este tema. En algunas cosas estoy en desacuerdo, pero lo que mejor me hace sentir es que de momento no ha habido ningún simpatizante ó admirador de la "tregua territorial". Y eso ya es bueno con los tiempos que corren.

Dice LEPORELLO que la situación nacional se va deteriorando. Coincido.

También creo que la mayoría de catalanes no aspiran a la independencia, aunque sí a mayor autogobierno. ¿Pero entonces qué quieren? Si la Generalitat tiene transferidas CASI TODAS las competencias. Desde luego las más apetecibles. Supongo por lo oído en anteriores mítines nacionalistas, que la meta será un estado federal unido a España y con un sistema económico independiente. No oí a nadie de CIU que explicara ese concierto económico. ¿Tendría que pagar impuestos Cataluña a España ó viceversa? ¿Qué pasaría con las empresas, infraestructuras y más tinglados organizados antes de esa supuesta creación de la federación catalana? ¿Cuánto dinero empresarial entraría ó saldría de cataluña al cambiar su status quo? Nadie de CIU se ha preocupado por hacer un estudio serio al respecto.

ERC Siempre se ha mostrado como maximalista y desquiciada. Pruebas las hay en su web y en las hemerotecas. ¿Nadie se asustó en Cataluña cuando Rovira recitó su discurso? ¿Nadie oyó los gritos de los simpatizantes coreando la independencia? Rovira nunca ha engañado a nadie, Leporello. Lo primero que dijo fue que daría sus votos al que le diera más competencias. En el tripartito figura también IU, pero el PP no la ha nombrado aún. Al PSOE es fácil atacarlo porque se encuentra en estado continuo de shock. El PP tiene muchos defectos pero su mayor virtud es la de garantizar en un futuro que España seguirá con sus autonomías invariables. Y eso seduce. Porque lo que quiere el españolito medio es seguridad, trabajo, sanidad, educación y le dejen las fronteras tranquilas.

A mí que en Cataluña reformen su estatuto me es irrelevante y me parece muy bien si el referéndum es así lo dice. Siempre y cuando sea constitucional lla reforma. ¿Pero algún partido político de por allí ha presentado un plan de reforma serio? Si es así me informen por favor. Pero que no sea el gori-gori de Maragall y el dame-dame de CIU, que no son más que abstracciones.

Leporello, no soy vidente pero te garantizo que si en el PSC no figurara Maragall y SI Bono ó Ibarra, ahora mismo gobernarían la Generalidad con mayoría absoluta. Precisamente por el voto esencial de los emigrantes.

Tiene razón NEON cuando dice que los Madrileños contribuímos más que ningún español en los presupuestos del Estado. Y no tiene nada que ver en parte, con las empresas/servicios. Figura en el BOE al alcance de todos. Tiene más que ver con el nivel adquisitivo, de riqueza y del acuerdo con el Estatuto de Autonomía. Algún forero más entendido podrá matizarlo mejor. Respecto al PHN, no ha habido en este país ningún tipo de estudio HIDROLÓGICO de verdad. Mucho cauce, canalón, riego y concejal cabreado pero NADIE estudia como dividir el agua obtenida en todo el país para que llegue a la España seca, que es la agrícola, por cierto. Cataluña tiene excedente de agua. ¿Por qué no obtienen un acuerdo económico con Murcia por ejemplo e intercambiar el agua sobrante y mandar a hacer puñetas al PP en ese aspecto? Competencias tienen de sobra para hacerlo. Catalanes y murcianos.

Carod Rovira ha podido llegar con facilidad a ETA y entrevistarse con ellos. Algo que muy pocos han conseguido lejos del MNLV y el Gobierno Español. Carod Rovira mintió sobre un acuerdo con los TERRORISTAS a cambio de cobertura. Y sí Leporello, Rovira puede ofrecer muchas cosas a ETA, pues tiene los medios, las competencias y el poder LEGAL de hacerlo. Ejemplo: EDUCACIÓN: ¿Qué pasará cuando los nenes en la escuela lean que ETA es una organización de patriotas vascos sojuzgados por la tortura que practica España?

Aquí en Madrid como en el resto del país no hay odio contra Cataluña ni se ha quemado ni agredido a los del CIRCLE CATALÀ, aunque siempre ha habido y habrá la rivalidad entre Madrid-Barecelona. Lo que hay es mucho malestar contra ciertas necedades que se dicen por allí, con insultos diarios de los políticos catalanes "hacia la política que viene y nos imponen desde Madrid". Lo de Cataluña traidora nos hace gracia en la DIADA, Sant Jordi , la Oraciò al Senyor y la inmersion lingüistica.

También me alegro que este tema siga siendo civilizado e interesante de debatir.

[Invitado]

Ayer, se publico en los diarios Vascos, y hoy la transcribe la prensa Nacional, una entrevista con la dirección de ETA que reconoce no haber pactado con CAROD-ERC, si en el primer comunicado todos os creisteis a ETA, supongo que ahora tambien!!!!!

Por cierto, Carod, es un apellido Castellano, termina con D como Madrid, en catalán se escribe siempre con T como L'Hospitalet.

[NEON]

Varias cosas:

De ETA no hay que creerse nada, eso se da por supuesto.

Tampoco es cuestión si uno tiene apellido de aquí y otro de allí, eso tambien se da por supuesto.

En una democracia como la que no ha tocado vivir y en la que todo va a peor donde esta corrupto casi todos los poderes y parece que no tiene limites, ni visos de cambiar al menos a mejor. Por eso hay que tener ilusión en una constitución Europea, fuerte y nueva sin posibilidades de provecho para unos si y otros no.

Creo que el futuro de las regiones de España pasa ya no por financiación autonómica sino por financiación y competencias municipales. Con el tiempo, y digo creo, será así y por desgracia mucho buitres se estarán frotando las manos por el control que habrá con los fondos públicos.

Tambien he tenido posibilidad de viajar sobre todo por España y he visto hace mas de 15 años pueblecitos de Lérida con menos de 100 habitantes con infraestructuras como por ejemplo helipuerto, que a fecha de hoy no disponen poblaciones de muchas partes de España con mas de 20.000 habitantes. Creo que gobiernos anteriores hicieron concesiones para gobernar a cualquier precio y cuando un gobierno se ha visto libre de tener que negociar con partidos nacionalistas a estos no les ha gustado, lógicamente. Por otra parte que el PP con mayoría absoluta tambien es lógico que no hagan concesiones que ellos no vean coherentes con su idea de partido y por el bien del conjunto de España. Aunque tambien creo que da igual el signo del partido que detente el poder en Moncloa ya que según esta el patio y en las mismas condiciones de mayoría absoluta el PSOE, IU o LOS VERDES para el gusto de muchos Catalanes no harán bien las cosas desde Madrid.

Saludos
Alejandro Alarcón

[leporello]

Hola de nuevo,

Rommel, disculpa si he tardado en responder. Veamos:

1) El nuevo Estatuto: no sé qué competencias recojerá, aunque se me ocurren algunas que no están transferidas y que ya se han ido comentando. Las más conocidas: Agencia Tributaria y Tribunal Superior de Justicia como última instancia. Hay otras reformas de las que aquí se ha hablado mucho, como cambiar el número de provincias de cuatro a seis. En cualquier caso, para que se apruebe tiene que dar el visto bueno la mayoría cualificada del parlamento catalán, ser aprobado por las Cortes como ley orgánica y ser refrendado por la ciudadanía en referéndum. Ya veremos qué sucede, pero al parecer para la primavera 2005 (de aquí a un año) ya estará en las Cortes.

En mi opinión no era una prioridad de los catalanes. Ahora cada vez más se ha convertido en un símbolo y muchos se sentirán defraudados y oprimidos si desde el Estado se ponen trabas o se somete a referéndum un estatuto devaluado (en cuyo caso los partidos regionales (PSC incluido) han anunciado que solicitarán el voto negativo). De todos modos, al final de lo que se trata es de reformar el Estatuto por los cauces previstos, y eso no puede ser tan dramático (a no ser que los mecanismos de reforma de la Constitución y del Estatuto estén para adornar).

2) ERC es efectivamente un partido independentista y no creo que a ninguo de sus electores se le oculte esa condición. Eso no implica que tengan que ser recluidos o defenestrados, siempre que participen en política por los cauces habituales. Me parece a mí que el Partido Popular y sus simpatizantes, y todos aquéllos que están por la unidad de España, deberían reflexionar mínimamente sobre el deterioro de la cohesión que se da en los últimos tiempos: País Vasco, Cataluña y quién sabe si mañana Galicia. Está claro que en la historia reciente no había habido tanta gente deseosa de dar un portazo. Algo pasa.

3) En cuantos a los orígenes del nacionalismo catalán, estoy de acuerdo en líneas generales: romanticismo, mitificación del pasado, exaltación de la diferencia, etc. Lo mismo que cualquier otro nacionalismo: Perejil, Covadonga y don Pelayo, banderas como campos de tenis, ¡Viva Honduras! y Rosa de España.

4) En cuanto a la situación económica en Cataluña y el debate fiscal (a Neon y a Rommel): insisto en lo dicho anteriormente: no sé cuál es el cálculo correcto ni la forma de hacerlo. Ahora bien, está claro que con una renta casi europea tenemos servicios infraeuropeos. En Huesca, de donde yo soy, pasa igual, aunque ahí la renta ya es más baja. ¿Dónde se va el dinero? Lo ignoro, pero infiero que parte es incompetencia de la Generalitat, y despilfarro en actos y políticas nacionalistas, parte es desidia del Gobierno central (Renfe, Aeropuerto, corrupción generalizada en la Agencia Tributaria, infradotación policial sistemática, etc.), parte es que la vaca no da más de sí, parte quizá sea que pagamos en exceso para lo que recibimos. Pero esto último, insisto, no lo sé (y mira que se habla aquí), y me temo que nada cambiará porque tengamos competencias en materia de Agencia Tributaria. En cuanto a los helipuertos de Lérida, sólo puedo deciros que al parecer el Lérida se vive muy bien aunque es un poco aburrido.

5) No sé qué resultado obtendrían Ibarra o Bono en Cataluña. Pero es interesante constatar que el PP, con un discurso en la materia parecido al de los dos barones, es la cuerta fuerza política en el Parlamento catalán.

6) ERC: son independentistas, etc. Tienen un mensaje, con todos los respetos, pueril, básico, populista. Obtienen sus votos del rechazo al PP que comenté antes, de la frustración de tanta manifestación inútil, del victimismo tradicional en algunos sectores, de la incomprensión del hecho catalán fuera de Cataluña, de lo que perciben, y a veces es, hostilidad hacia lo catalán (verbigracia: la maltrecha relación con el País Valenciano y ahora también con Baleares). Pero son un partido legal, no violento, que ha pactado con todos (INCLUIDO EL PP EN ALGUNOS AYUNTAMIENTOS, como Alella, en el Área Metropolitana de BCN) y que tiene todo el regla para poder obtener cuotas de poder político. Faltaría más.

7) En definitiva: si no se atiza el conflicto, la sociedad catalana no creo que cambie hacia la euskaldunización. Si se prosigue por este camino, dejaremos de comer escudella y pasaremos a la cocotxa. Es así de sencillo: el PP no es hoy por hoy alternativa para el gobierno catalán. Si desde el Estado no se atiende serenamente a lo que surja de los órganos de gobierno catalanes, y se prosigue con la histeria y la descalificación gruesa (como en las Cortes Valencianas la semana pasada) las provincias catalanas serán: Geronoak, Leridoak, Tarragonoak y Barcelonoak.

Saludos,

Leporello

[NEON]

Ayer se demostro que los politicos no son reflejo de la ciudadania y vimos como toda Cataluña se enfundaba en una abrazo con Madrid. Creo que ha quedado todo dicho.



Alejandro Alarcón

[soy jesus ortega garcia]

hola a todos, perdonar por tanta tardanza en q sepais de mi, pues he tenido muxo follon y tambien estropeado algo del ordenador q me impedia poder encenderlo, hacia cosas raras.
Mi punto de vistacomo madrileño q soy pero residiendo en Barcelona desde tiempos de franco es el siguiente.
Cataluña esta mal vista por los madrileños a causa de q, se esta reclamando unos derechos y unos privilegios q se tenia y fueron robados.
En Cataluña, al igual q en Madrid una barra de pan q pese lo mismo tiene una diferencia del doble, siendo la misma masa y el mismo peso, es mas cara aki q en Madrid.
La vivienda aki te cuesta uno y parte de otro, y encima no tienes ayuda de ningun sitio, alli teneis subvenciones, un piso cuesta menos en Madrid q en Barcelona comarca.
En el tema de comunicaciones ya no os digo nada, envidia me da q tengais esos cinturones en Madrid y no los sepais aprovechar al 100 por 100, aki por las Olimpiadas hicieron una chapuza y dijeron, ala con eso teneis de sobra, y buenos beneficios q dio la Olimpiada , no como la Expo de Sevilla, aki al menos esta todo lo q se monto, en Sevilla queda algo de la Expo?
Son muchos puntos diferentes, porq envez de abrir España a Europa por donde le salga a ellos, cojen y os montan un AVE que como dice su nombre estubo muy averiado al principio desde Madrid a Sevilla, eso para q esq tan mala comunicacion habia antes de poner el AVE con Sevilla.
En autopistas, todas libres de pago( perdon ahora menos mal q teneis una de pago, para decir q pagais por moveros al trabajo)a costa del contribullente, tanto catalan, gallego, madrileño etc...
Teneis autovias para ir a todos sitios y no digamos a las playas, dios mio q peligrosos son muxos madrileños en la autovia q va para Alicante y Valencia, son terrorificos y poco respetuosos, pues cuando voy a Alicante al llegar a la font de la figuera y cojer dixa pista me acojono y me da panico.Yo parair a mi trabajo q estaba a 60km de casa si queria llegar bien tenia q cojer la autopista y pagar 400 pelas de ida y luego vuelta, si no pues me tenia q levantar 2 horas antes.
No soy rencoroso pero me sabe mal q pagando aki MAS IMPUESTOS Q EN NINGUN SITIO O AUNQ SE MADRID LA Q MAS PAGE, pero no compareis el nivel de vida y adquisicion vosotros teneis mas nivel adquisitorio q nosotros (aki pagamos asta por mear) q aki estamos con unas infraestructuras tercermundistas y vosotros antes de acabar la m 40 ya pensaban en la m 50 y 60, y no digamos los metros.
Como veis no todo es oro lo q reluce son varios puntos y todavia hay mas, pero esto seria un sinparar un tira y afloja, cosa q no es para tocar, este tema es si se llega para tocar con sumo cuidado es muy delicado y alguien se podria sentir ofendido.
Siento si a pasado eso con lo q he puesto, pero no he podido reprimir el decirlo, aki estamos solo para pagar y no recibir un put.... duro de Madrid, eso no es asi tampoco, ahora nos tapan la boca con chapuzas y encimas tenemos q agradecerlas, eso tampoco es justo.
Lo siento si he ofendido a alguien.
Saludos a todos