Foro sobre filatelia o sobre lo que se tercie. Ágora de Filatelia es un foro abierto que Afinet ofrece a la comunidad filatélica universal para que exprese libremente sus opiniones y conocimientos
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Tengo dudas con esta carta que sale de Cadiz a Madrid el 17 de julio de 1813, y la duda viene de esa especie de marca circular que no la veo referenciada en la tercera edición de Prefilatelia Española.
Me gustaría saber si alguien sabe que puede ser o si es alguna broma de alguien que a posteriori le haya dado por jugar con un sello actual, lo digo por el color del sello.
Detalle del interior de la Carta.
Gracias y saludos.
Última edición por Menaza el 23 Ene 2009, 12:15, editado 1 vez en total.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Mi personalísima opinión es que es un invento: tanto el texto y el papel, como el tampón y la tinta color violeta funcionarial moderno.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Yo diria que la carta, a ojo de buen cubero , es buena, otra cosa es el "cuño violeta"
Un abrazo amigo José luis.
RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"
Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Pues desde luego una cosa es la marca de cuño, muy, muy rarita .
Pero la carta me parece buena, grafía, convencionalismos típicos, etc.
Si es falsa (la carta) que Dios nos coja confesados .
Además es de las que a mí me gustan, marca manuscrita en este caso de transporte de mercancia y tal y como suele ser habitual, al interior indicación del dador y que el porte va pagado.
Muy bonita, sí señor.
Un saludo.
Jesús
La carta es buena y como veis viajó privadamente en el bolsillo del calesero y se entregó a la señora "con el cajón tosco de madera" por lo que la carta no hubo de tener ninguna marca que la acredite como circulada por el correo de la época, pero la marca del círculo de color violeta es obra de algun gracioso que se dedicó a estropear estos pequeños trozos de Historia Postal.
Me pasaron la carta para saber que pensaba, que como veis la solución estaba perfectamente definida en su interior, y lo que he tratado es de mostrarla al foro para dar a conocer los trucos que pueden darse en la prefilatelia.
Saludos.
Última edición por Menaza el 19 Ene 2009, 20:05, editado 1 vez en total.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Qué quieres decir José Luis, que también la carta te parece falsa. Desde luego si la tienes en tu poder eres el único que puede juzgar el tema de la tinta, pero al menos el escaneado no es muy revelador en un primer vistazo. Al menos bajo mi modesta y poco docta impresión.
Un saludo.
Jesús
Lo que es falso es la marca circular, la carta es buena creeme, simplemente es tratar de hacer ver que en la prefilatelia tambien pueden darse falsedades, existen como sabes marcas de colores rojas, negras, naranjas, todas las gamas de marrones por oxidación de las tintas empleadas, amarillas, verdes y hasta azules, pero violetas creo que aparte de algun fechador de 1842, el llamado baeza, no existen.
Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Pues a mi sigue sin gustarme la carta,... demasiado nuevo el papel, demasiado límpia la caligrafía,...para ir en el bolsillo de un calesero desde Cádiz a Madrid, varios días. Pero bueno, me parece que es la primera vez que opino de que algo pueda ser falso.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Carta buena, por cosario (el calesero), prostituida con marca falsa tipo fechador especial de Cádiz de 1836 (unos añitos después ), y digo puteada, porque la carta per se era interesante como tal como un raro correo fuera de valija .
Sí hay marcas violetas, especialmente en Cádiz de tipo lineal y precisamente sobre las fechas de esta carta.
Mi humilde opinion es cancelacion falsa con tinta moderna y carta falsa, quizas copiada textualmente de una carta original de la epoca con este texto. La consistencia del papel tampoco tiene sentido.
El que se haya tomado el tiempo de copiar el texto de una carta de los 1800 sabe que se escribia de manera casi completamente no entendible a nosotros los modernos.
Aqui tengo un ejemplo de Cuba de 1855, la cual me tomo horas de lectura para entender todo lo escrito:
Pues yo estoy casi convencido que la carta es real. La escritura es una de las que se pueden encontar a principios del sigle XIX, eso si, con buena letra. Los rasgos de la carta no dejan lugar a dudas, y solo una persona muy experta podría reproducir todos los carácteres de esta letra sin error. Y parece que se han escrito las palabras de forma continua, no letra a letra.
Y si lo digo es porqué conozco del tema. A parte de aficionado a la filatelia soy historiador, y me he leído centenares de protocolos notariales y documentos de todo tipo de la època y os aseguro que muchas tenían letra exactamente iguales.
Buenas foreros,
aprovecho la carta de José Luis y su consideración como circulada fuera de valija, para volver a sacar este tema del que creo ya se habló en un hilo. Me gustaría saber si todos pensais que circuló al margen del "correo oficial", es decir si de esta carta la administración de correo correspondiente no tuvo noticia alguna de su circulación. Comento esto porque en el libro de Alonso sobre el Correo en el Renacimiento europeo no termina de aclarar el tema. Aunque cita el pleito de las estafetas y el tema de los percachos, es una aspecto en el que no termina de definirse. ¿Podían circularse cartas adjuntas a mercancias? ¿Estas estaban exentas de porte postal? El caso es que en su libro estas anotaciones de mercancía se consideran marcas con carácetr postal.
No se si en este caso la carta se envió cerrada o abierta, que parece ser fué una de las condiciones para su circulación. Aunque en mi colección tengo cartas con anotación de mercancía tanto abiertas como cerradas.
Bueno, a ver qué opináis.
Un saludo.
Jesús
Aunque no es exactamente la misma situación, para el caso de cartas que no lleven porteos, conviene leer el magnífico artículo que Fernando Alonso escribió en la revista "Crónica Filatélica" número 237 de noviembre del año 2005 titulado "Desvelado el misterio de las cartas sin porteos. Esquelas, Cartas, Pliegos, Valijas y Administraciones, posible explicación de este enigma".
Si alguien estuviera interesado en el mismo que me envíe un mensaje privado con su dirección electrónica y le envío un archivo en PDF con la reproducción del mismo. Son cinco páginas.
No tengo la menor duda de la autenticidad de la carta y además creo que la marca es auténtica. Esa opinión es tan sólida como la de los que creen que es falsa.
Se trata de opiniones sin constratar. Hay que analizar la tinta. El que no conozcamos la marca o no esté catalogada en el Tizón (algo que no me he tomado la molestia de mirar), no quiere decir en principio nada. La marca, si fuera auténtica, debe ser (o puede ser) de la compañía de las diligencias propietaria de la calesa donde se transportó el envío.
Debe reflexionarse sobre el contexto histórico de la misma, ya que las guerras napoleónicas no habían finalizado todavía en 1813 y ahora mismo no tengo datos del final de la Guerra de la Independencia, pero muy posiblemente o se encontraba recién finalizada o todavía no habría acabado del todo en nuestro país.
Obviemente, en el trayecto Cádiz-Madrid, en cualquier caso, ya no había guerra, pero la reposición los sistemas de transportes públicos y privados sería muy incipiente y la seguridad de los caminos, con excombatientes licenciados y sin trabajo, y ciudadanos arruinados y hambrientos por la guerra, debía ser apabullante.
En ese contexto, hacer un envío de plata, entre Cádiz y Madrid, en una diligencia o calesa, tenía sus riesgos. Por eso el remitente se asegura de acreditar (o certificar de algún modo) el contenido del envío, enumerando las características y marcas exteriores del bulto en la propia carta que entrega al calesero.
Es muy posible, que además exigiera un justificante de entrega al transportista y que además la empresa, al efectuar al entrega exigiera a su vez recibo. Por ello, no me parece descabellado que a la llegada del envío, en Madrid, se estampara una marca de llegada a destino de la propia carta a entregar a la destinataria del envío, para que compruebe que éste ha llegado sin problemas.
La marca violeta parece un fechador de Madrid mal estampado. Es posible que la propietaria de la calesa fuera la propia administración postal, o bien, la carta fuera considerada como un envío postal y la empresa transportista la entregara al correo a la llegada.
Por eso me parece un poquito arriesgado opinar de algo bastante especial y complejo. Lo principal, analizar la tinta. En segundo lugar, de ser de época la marca, estudiar su naturaleza, pública o privada, y el propio contenido, finalidad y contexto de la carta. No es tan fácil.
Interesante el debate y cruce de ideas que van surgiendo, al hilo de lo que dice Torreana mi opinión, que ya he comentado, es que la carta es auténtica, pero la marca "creo" que no, ¿porqué?, pues por tres razones:
1ª No aparece en el Tizon, aunque en esta magnífica obra hemos de reconocer que no aparecen todas las marcas y que quedan muchas muchas por descubrir.
2ª El color de la tinta, violeta, que aunque creo existe en algún fechador de 1842, baeza, no lo he visto en otro tipo de marca, que eso no quiere decir no exista.
3ª Por supuesto habría de estudiarse la tinta pero yo creo personalmente que la carta circula por medio de una empresa independiente del correo y pueda que se trate de una marca privada, existían multitud de empresas que se dedicaban a estos transportes y por consiguiente multitud de conductores que las transportaban, os recomiendo el final del libro Itinerario Español o Guia de Caminos, de Jose Mathias Escribano de 1767, donde se describen las calles donde se encontraban los hoteles, hostales, pensiones, etc., etc., en donde se podían encontrar a los conductores de toda España, por pueblos, en su estancia cuando llegaban a Madrid antes de partir a sus lugares de origen y esta información era para que el público supiese donde se encontraban todos estos transportistas de la época.
Ademas de la lectura del interior de la carta se desprende que el remitente ya le cobrará a la señora el transporte cuando dice: Su conducción a esa, que no va ajustado de aquí, se servira usted satisfacermelo.........., lo que demuestra que esta carta viajo con el cajon en el transporte del calesero y no por el correo oficial, también cuando el remitente escribe: Por el inmediato correo escribire a usted sobre este particular....., demuestra que el correo oficial era mucho mas rápido ya que viajaba por sus carreras generales donde estaban las postas para el cambio de caballerias mientras que la empresa de transporte que llevo el cajon no dispondría de esa infraestructura, con lo que al llegar antes el correo se informaba al destinatario que estaba de camino un envío para su casa, en este caso un dosel de plata.
Y es precisamente esta tercera razón por la que creo que no es una marca "postal" propiamente dicha.
Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Joer Menaza, cómo le cuesta a un vascongado admitir que un valenciano le ha convencido, eh?. De modo que si leo tus intervenciones anteriores, la marca era una broma o un añadido postizor y a partir de ahora, la marca "no es postal". Vamos avanzando.
José Luis yo también entiendo que la carta viajó junto a la mercancia y que no fue conducida por la infraestructura del "correo oficial". Pero lo que planteaba es si estas misivas estaban autorizadas por la administración de correos, ya que de ser así la anotación con la mercancia sí podría ser catalogada como de marca postal. Es como otras marcas manuscritas, como por ejemplo "Con propio" en las que en el interior de la carta suele figurar con nombres y apellidos el dador que además suele llevar algún tipo de mercancía (dinero, letras, vales, etc.). Bueno, pues frente a estas cartas en todos los archivos son frecuentes otras que no llevan marca manuscrita alguna y sin embargo en su interior también vemos que han sido llevadas por propios y muchas veces también con mercancias. ¿Porqué en esas no hay marcas manuscritas? ¿Tal vez las marcas manuscritas son una forma de testimoniar que la carta ha pasado el "control" del correo oficial?
Bueno, sin más, estas son las dudas que me asaltan ante el interesante mundo de las cartas con marcas manuscritas.
Un saludo.
Jesús
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