Todo "crimen" tiene un móvil. En este caso el móvil es el dinero. ¿Quien gana dinero? O el que envía la carta y se ahorra el sello, o el cartero que recibe el dinero y aprovecha un sello usado y se queda el dinero, o rizando el rizo, el que recibe la carta, que "facilita" a sus clientes el envío gratis de la correspondencia. Sinceramente no tengo argumentos filatélicos para afirmar que es una manipulación filatélica, que de haberlas las hay y no pocas. Lo único que digo es que no acabo de entender el mecanismo y las circustancias de este posible fraude postal. Por eso puse sobre la mesa el arreglo a posteriori, en este caso el mecanismo es fácil de entender y el móvil continúa siendo el mismo....el dinero.
¿Alguna carta completa para comprobar fechas?
Hasta pronto.
Fechador Tipo II fraude ¿Cartero corrupto? Archivo Londaiz
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PELAYO
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Hola:
Torreana dice:
Bueno, como vereis, para confeccionar esta pieza el falsificador de turno debía de tener bastantes cuños ¿eh?
Y para que no queden dudas ahi va el reverso con el texto, para comprobar salida y fechas:
Y, si en verdad, quereis entrar en el Pais de las Maravillas, pues mirad esto:
Y, ahora, a meditar
Saludos
Torreana dice:
Osbru dice:¿Alguna de ellas conserva la carta en sí?, pues podría compararse la datación de la carta con el matrasello de origen ¿o es que ninguna de las exhibidas conserva su contenido?.
Que no estamos en el Pais de las Maravillas.
Para conocimiento de ambos os diré que se trata de sobrescritos al estilo de la época (no sobres), por tanto, todas las cartas conservan el texto integro del remitente y, además, en este archivo concreto, todas las cartas tienen una anotación al reverso del Sr. Londaiz con los datos del remitente, y fechas de llegada y contestación. Ahí va un ejemplo:¿Alguna carta completa para comprobar fechas?
Bueno, como vereis, para confeccionar esta pieza el falsificador de turno debía de tener bastantes cuños ¿eh?
Y para que no queden dudas ahi va el reverso con el texto, para comprobar salida y fechas:Y, si en verdad, quereis entrar en el Pais de las Maravillas, pues mirad esto:
Y, ahora, a meditar
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
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Eosinófilo
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angubal
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Hola a tod@s:
Primero pedir disculpas por haber sido tan tajante al utilizar la palabra "tocado"; ya que. soy un auténtico inexperto en Historía Postal y mucho menos de la parte clásica.
Pero es que me parece´, con los datos que se dispone en estos momentos, de sospechoso o al menos de tener en cuarentena.
Tenemos las siguientes premisas:
1. Las cartas circuladas en esta época con este tipo de fraude son muy escasas.
2. De esas pocas cartas, al menos 3 ó 4 son del mismo archivo
3. Proceden estas cartas de distintas poblaciones.
El tema como dice Ccarlos, se solucionaría inmediatamente en el momento que, se descubriera alguna carta de la misma época manipulada igualmente a un destinatario distinto-
Si tuviera cartas de Tafalla, San Sebastian,etc. de esa época ya las estaría mirando con lupa (pero no tengo ninguna).
Se han mostrado otras cartas de ese archivo sin manipular; pero por lo que yo he podido ver, son cartas con fechadores bastante guapos y que no necesitan manipulación, para ponerlas a la venta a coleccionistas-
Pienso que el manipulador (en casoi de que haya existido) a las cartas con fechadores nítidos, no las ha tocado (para qué si tienen una facil venta) El manipulador (de haber existido) lo habrá hecho con esas cartas de fechadores poco nítidos.
La carta de Matrix la verdad es que es feucha, pero tiene dos ruedas de carreta bien claritas. Me imagino que si esta carta originariamente llevara un matasello fechador feucho o poco nítido, valdrá mucho menos que con las dos ruedas de carretas. Yo que no tengo ni idea, me extraña que si un sello esta matasellado con una rueda de carreta bien nítida, se le aplique otra. Vamos, que si soy inspector de correos, la miraria con lupa y vería que el empleado me ha querido engañar.
Por otra parte, hace algo más de un año, en una convención numismatica, me ofrecieron mas de dos centenares de mataselladores o tampones, con matasellos conmemorativos de muchas emisiones de los años 60 y 70 (sobre todo) y 6 ó 7 piezas más antiguas, con matasellos de rombo de puntos, de certificado, etc.
Sé de gente que colecciona este tipo de canceladores.
Pufffff perdonar pero es que ultimamente de fiñatelia no me fio de nadie.
Pus lo dicho, ojaláaparezca alguna carta más con estas cancelaciones a otros destinos.y de esta forma no quede en entredicho estas fabulosas cartas que teneis.
Y reitero mis disculpas porque seguramente lo que escribo sea una auténtica tonteria, de un inexperto pero que lo hago sin ninguna mala intención-
Saludos cordiales
Primero pedir disculpas por haber sido tan tajante al utilizar la palabra "tocado"; ya que. soy un auténtico inexperto en Historía Postal y mucho menos de la parte clásica.
Pero es que me parece´, con los datos que se dispone en estos momentos, de sospechoso o al menos de tener en cuarentena.
Tenemos las siguientes premisas:
1. Las cartas circuladas en esta época con este tipo de fraude son muy escasas.
2. De esas pocas cartas, al menos 3 ó 4 son del mismo archivo
3. Proceden estas cartas de distintas poblaciones.
El tema como dice Ccarlos, se solucionaría inmediatamente en el momento que, se descubriera alguna carta de la misma época manipulada igualmente a un destinatario distinto-
Si tuviera cartas de Tafalla, San Sebastian,etc. de esa época ya las estaría mirando con lupa (pero no tengo ninguna).
Se han mostrado otras cartas de ese archivo sin manipular; pero por lo que yo he podido ver, son cartas con fechadores bastante guapos y que no necesitan manipulación, para ponerlas a la venta a coleccionistas-
Pienso que el manipulador (en casoi de que haya existido) a las cartas con fechadores nítidos, no las ha tocado (para qué si tienen una facil venta) El manipulador (de haber existido) lo habrá hecho con esas cartas de fechadores poco nítidos.
La carta de Matrix la verdad es que es feucha, pero tiene dos ruedas de carreta bien claritas. Me imagino que si esta carta originariamente llevara un matasello fechador feucho o poco nítido, valdrá mucho menos que con las dos ruedas de carretas. Yo que no tengo ni idea, me extraña que si un sello esta matasellado con una rueda de carreta bien nítida, se le aplique otra. Vamos, que si soy inspector de correos, la miraria con lupa y vería que el empleado me ha querido engañar.
Por otra parte, hace algo más de un año, en una convención numismatica, me ofrecieron mas de dos centenares de mataselladores o tampones, con matasellos conmemorativos de muchas emisiones de los años 60 y 70 (sobre todo) y 6 ó 7 piezas más antiguas, con matasellos de rombo de puntos, de certificado, etc.
Sé de gente que colecciona este tipo de canceladores.
Pufffff perdonar pero es que ultimamente de fiñatelia no me fio de nadie.
Pus lo dicho, ojaláaparezca alguna carta más con estas cancelaciones a otros destinos.y de esta forma no quede en entredicho estas fabulosas cartas que teneis.
Y reitero mis disculpas porque seguramente lo que escribo sea una auténtica tonteria, de un inexperto pero que lo hago sin ninguna mala intención-
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ANTONIO GUTIÉRREZ BALBÁS
La Fosforescencia es como la amistad, a más oscuridad, mejor se aprecian ambas,
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CENTAURO
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- Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
- Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
- Contactar:
Amigo PELAYO:
¿ Donde teniiiiias escodiiiias esa preciosas cartas de NAVARRA ?
Un saludo RAFAEL RAYA
¿ Donde teniiiiias escodiiiias esa preciosas cartas de NAVARRA ?
Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"
Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
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osbru
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- Registrado: 09 Feb 2005, 00:25
Bueno, bueno, bueno......
Aquí no tiene que disculparse nadie. Cuando ponemos una pieza en el foro es susceptible de recibir las distintas opiniones. No pasa nada de nada.
Pienso que estamos desviando la discusión original. En principio se trataba de discernir si un determinado número de cartas de este archivo fueron manipuladas originalmente para estafar a correos, no si las cartas de este archivo están tocadas o no.
Insisto en que mis dudas se centran en no entender el porque y el como de un supuesto fraude postal.
Por cierto, un archivo muy variado y muy florido, por lo que veo
Aquí no tiene que disculparse nadie. Cuando ponemos una pieza en el foro es susceptible de recibir las distintas opiniones. No pasa nada de nada.
Pienso que estamos desviando la discusión original. En principio se trataba de discernir si un determinado número de cartas de este archivo fueron manipuladas originalmente para estafar a correos, no si las cartas de este archivo están tocadas o no.
Insisto en que mis dudas se centran en no entender el porque y el como de un supuesto fraude postal.
Por cierto, un archivo muy variado y muy florido, por lo que veo
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Torreana
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- Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
- Ubicación: Valencia
PELAYO, enhorabuena, tanto por estas últimas cartas que muestras, como por haber iniciado este interesante tema, que, como en los viejos tiempos de este ágora, ha permitido un apasionante debate.
Es más, te felicito también por el hallazgo de la sorprendente manipulación (postal o filatélica). Pero ninguna de las espléndidas imágenes de las piezas que muestras en tu última intervención, a parte de su espectacularidad, refuerza la prueba de si estamos ante un fraude postal o filatélico, pues, al menos en la imagen, no parecen piezas manipuladas. Lo único que demuestran es que en ese archivo del industrial textil de Rentería se recibieron (o se conservaron) cartas sin manipular.
Por otro lado, si bien es cierto que las "envueltas" permitían escribir en el reverso del papel y que normalmente la propia pieza incorpora por ello el texto, ello no es así en todos los casos, pues tengo bastantes ejemplos (y no tengo la menor duda de que tú también) de que la envuelta no se encuentra escrita por detrás, ya que lo que también se hacía era envolver el papel en donde venía redactado el mensaje, apareciendo el reverso de la cubierta completamente en blanco, lo que ha dado lugar a que tras más de cien años, se haya extraviado el contenido de la carta.
Y el que las piezas hayan estado guardadas en un archivo 30 o 40 años antes de haberlas adquirido no me parece suficiente antídoto contra el fraude filatélico (aunque reconozco que ello le da mayor contundencia al argumento del fraude postal).
Ojala esté equivocado y sinceramente lo desearía, pero para mí, es más fácil que un habil coleccionista o mercader se haya preocupado de estampar la marca postal que disimule o mejore la pieza en estos ciento y pico años transcurridos desde que se formó el archivo, que en los escasos meses de vigencia de cada valor, un cojunto cde carteros en varias localidades se jugaran el pan el pan de sus hijos y la libertad por cuatro cuartos.
Esto es España y ésta es nuestra Filatelia, nos guste o no.
Es más, te felicito también por el hallazgo de la sorprendente manipulación (postal o filatélica). Pero ninguna de las espléndidas imágenes de las piezas que muestras en tu última intervención, a parte de su espectacularidad, refuerza la prueba de si estamos ante un fraude postal o filatélico, pues, al menos en la imagen, no parecen piezas manipuladas. Lo único que demuestran es que en ese archivo del industrial textil de Rentería se recibieron (o se conservaron) cartas sin manipular.
Por otro lado, si bien es cierto que las "envueltas" permitían escribir en el reverso del papel y que normalmente la propia pieza incorpora por ello el texto, ello no es así en todos los casos, pues tengo bastantes ejemplos (y no tengo la menor duda de que tú también) de que la envuelta no se encuentra escrita por detrás, ya que lo que también se hacía era envolver el papel en donde venía redactado el mensaje, apareciendo el reverso de la cubierta completamente en blanco, lo que ha dado lugar a que tras más de cien años, se haya extraviado el contenido de la carta.
Y el que las piezas hayan estado guardadas en un archivo 30 o 40 años antes de haberlas adquirido no me parece suficiente antídoto contra el fraude filatélico (aunque reconozco que ello le da mayor contundencia al argumento del fraude postal).
Ojala esté equivocado y sinceramente lo desearía, pero para mí, es más fácil que un habil coleccionista o mercader se haya preocupado de estampar la marca postal que disimule o mejore la pieza en estos ciento y pico años transcurridos desde que se formó el archivo, que en los escasos meses de vigencia de cada valor, un cojunto cde carteros en varias localidades se jugaran el pan el pan de sus hijos y la libertad por cuatro cuartos.
Esto es España y ésta es nuestra Filatelia, nos guste o no.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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PELAYO
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PELAYO
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Gracias Torreana. Entiendo tu postura, pues ya ves que yo mismo no afirmo categoricamente que sea un fraude postal.
Ahora bien, como digo, yo compré una parte importante de este archivo y como puedes comprender he visto muchas piezas de él con marcas de todo tipo y circuladas desde numerosas provincias españolas (no solo vascas). En caso de que alguien haya manipulado dichas cartas, estareis de acuerdo conmigo que es un filatélico y, sobre todo, con amplios conocimientos y medios para ello, como poseer el cuño.
Entonces yo me pregunto cómo eligió sellos usados con fechadores tan marcados, para colocar otro fechador encima, cuando lo más fácil hubiera sido colocar un sello tenuamente matasellado (que hay muchos) y colocar encima el otro. Pues, si os dais cuenta resalta aún más el fechador antiguo que el nuevo.
Por otro lado, si lo hizo intencionadamente para que se cotizase más la carta. Entonces, que alguien me explique cómo llegan a mis manos en un lote de conjunto mezclados entre todas cartas, hasta el punto de que ni yo mismo los descubrí en su día cuando los compré.
Y lo más importante. El fechador Tipo II de San Sebastián no se conoce inutilizando el sello en carta en ninguna emisión de los cuatro cuartos. Es lógico pensar que si alguien tubiese el cuño original trataría de hacer una pieza postal "circulada" utilizando un sello sin marca alguna que pudiese delatar su intervención.
Saludos
Ahora bien, como digo, yo compré una parte importante de este archivo y como puedes comprender he visto muchas piezas de él con marcas de todo tipo y circuladas desde numerosas provincias españolas (no solo vascas). En caso de que alguien haya manipulado dichas cartas, estareis de acuerdo conmigo que es un filatélico y, sobre todo, con amplios conocimientos y medios para ello, como poseer el cuño.
Entonces yo me pregunto cómo eligió sellos usados con fechadores tan marcados, para colocar otro fechador encima, cuando lo más fácil hubiera sido colocar un sello tenuamente matasellado (que hay muchos) y colocar encima el otro. Pues, si os dais cuenta resalta aún más el fechador antiguo que el nuevo.
Por otro lado, si lo hizo intencionadamente para que se cotizase más la carta. Entonces, que alguien me explique cómo llegan a mis manos en un lote de conjunto mezclados entre todas cartas, hasta el punto de que ni yo mismo los descubrí en su día cuando los compré.
Y lo más importante. El fechador Tipo II de San Sebastián no se conoce inutilizando el sello en carta en ninguna emisión de los cuatro cuartos. Es lógico pensar que si alguien tubiese el cuño original trataría de hacer una pieza postal "circulada" utilizando un sello sin marca alguna que pudiese delatar su intervención.
Saludos
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MATRIX
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Holas
Despues de mi visita al cardiologo (Pelayo, hasta que no acabes conmigo tu no pararas, ya lo veo venir
) me reincorporo a este tema de alta categoria para ver si consigo argumentar mejor mis exposiciones y convenzo finalmente a Osbru(que ya lo veo dudando un poquito) a Angubal y Torreana (casi na al aparato para derribar las convicciones de tremendos elementos , muy fino hay que estar en la exposicion y disertar claramente para poder forzar check mate)
Partamos de una base, que hayan aparecido algunas cartas (casualmente en manos de foreros) no es obice para simplificar que todo el archivo esta picado, ni que son demasiadas para que no hubiera habido una intervencion punitiva en su momento, pero se sostiene muy debilmente la teoria de que el ejercicio del posterior defraudador, lo que intentaba era arreglar fechadores feos y sustituirlos por bonitos y asi aumentar su valor. ya se rebatió antes acertadamente por Eosi este punto, dejando claro que siempre seria mas rentable colocar el sello limpio o mejor lavado (pues un 4ctos es barato) que no aplicar un cuño encima de otro fechador , que no aporta casi nada de belleza precisamente a la pieza, pero bien, digamos que solo se rebate con esto, un punto de los que se han cuestionado.
Tambien Pelayo deja bien expuesto y con potente argumento el capitulo del fechador tipo II de de San sebastian en el 64, mucho mas adecuado para hacer buenas piezas de verdad que no estos hibridos "poco rentables comparativamente".
El tema del escrito interior que reclama Torreana para comprobar que la carta es entera, no puedo aportarlo en el caso de la carta que tengo con las RC 41, pero si los apuntes de llegada y contestacion que aunque no les da mucho valor crediticio, creo que bien valen como punto a favor para una aclaracion de la pieza, veamos ese caso
En ella se puede ver los apuntes de salida, recibida y contestada, un detalle
San Sebastian 25 mayo "Antonio Eranso" que era el remitente, recibida el 26 y contestada el 27.
No son definitivos pero apoyan el argumento de que esten alineadas con la fecha real del envio, eso si, texto interior no se conserva. La carta debía estar fechada el dia 25, tiene fechador de salida en estafeta San sebastian el 26, mismo dia que se recibió, era lo que tardaba normalmente pues Renteria estaba muy cerca, y se contestó el 27.
Aunque casualmente en esta pieza no hay texto interior, por ser envuelta con hoja en su origen, otras cartas de este archivo, si que han conservado su texto y es posible que alguno de los compañeros tenga la suerte de tener una manipulada con texto del momento. Un ejemplo con una doblada para que se vea el escrito interior.
Bien, visto estos puntos, pasemos a los aspectos de porque no hay mas fraudes a otros destinatarios hechos de la misma forma.
Si que los hay, pero nos hemos centrado en este archivo y parece que solo pasaba con las cartas de Londaiz, pero no, en esa epoca y a pesar del ferreo control y el pan que se jugaban, segun quien fuera el destinatario, se denota connivencia y picaresca descarada a la hora de ahorrar portes.
El ilustrisimo Conde de Campomanes ( jefazo de la Renta) recibió a traves de su apoderado, verdaderas pasadas al mas puro estilo de las recibidas por Londaiz
Ejemplo, Una carta con fechador doble (como aquella doble 41) de Monforte, sobre sello reutilizado que se uso en otra estafeta
Se aprecia muy nitidamente el fechador anterior, tambien de la provincia de Lugo, pero usado en el año 60, año anterior a la carta que es del 61, que se intentó tapar con dos fechadores monforteños. Un caso muy flagrante y dirigida a una casa de alto estanding en la epoca ¿vista gorda en el Correo por si acaso?Creo que si, ¿archivo manipulado por el comerciante de turno? Yo diria que no
Como bien se ha dicho, nadie debe disculparse por opinar, faltaria mas, sino que seria el foro, sin temas a debatir ni ideas por argumentar, esa es la esencia, la riqueza que permite tener alta calidad en los hilos.
Finalizamos este largo argumento con una contundente noticia, que creo debera servir definitivamente para al menos hacer pensar y dudar a Serafin, Antonio y Francesc.
La pregunta del millon ha sido ¿porque solo un fraude a este tipo, y como se articula entre 3 o 4 estafetas? ante eso, la propuesta que sugieren es :seria un archivo entero que dió opciones a ser manipulado por la cantidad de piezas segundonas que tenía.
¿Pero y si descubrieramos otro archivo casualemente similar, a otro destinatario diferente, en distinta zona de España y con cartas de la misma tipología?, ¿podriais aceptar que entonces el Correo se prestaba con los sellos, en sus primeros años (no los inagurales que esos eran mas dificiles, sino los siguientes) a bastantes fraudes y trucos para ahorrar portes antes que las autoridades se pusieran firmes y entonces si, comenzaran a controlar mas estrictamente estas practicas?
Archivo Sulla
Carta desde Fraga a Tremp por Lerida en 1864 (misma epoca que Londaiz), sello reusado, con poco cuidado al escoger el valor, usado con una vieja carreta y tapado con fechador de Fraga, bien entintado para que disimulara el reservido, aunque a fe mia que no se esmeraron demasiado.
Una sola pieza, pero que solo un coleccionista, tenga dos, ya ofrece el mismo rigor y porcentaje que las 4 o 5 de londaiz mostradas anteriormente
Carta del 62, circulada desde Fraga a Lerida, a Jose maria Sulla, sello ya usado anteriormente y este si, bien lavado, aunque los restos de carreta persisten y fechador bien entintado para disimular la "trampa".
De esta queda la duda de los numeros apuntados en la parte superior, 35 - 4, que parecen apuntes de una aprenhesion de las autoridades en cartas fraudulentas, de 35 trucadas, esta seria la numero 4 del expediente, pero como no se si existe ese expediente tan solo es uan teoria sin mas valor.
Con esto concluyen mis argumentos, diferentes archivos, distintos destinatarios, estafetas lejanas unas de otras, similares fraudes, trucos de la epoca en los mismos años . ¿Un comerciante metio mano con tantas marcas, tan bien hechas, las tintas envejecidas tan perfectamente, los fraudes de diferentes formas sin mas estetica unos que otros, ese comerciante era tan habil para mejorar sus piezas y hacerlo de manera tan extensa?
Aqui lo dejo por ahora, como una especie de planteamiento final........... y ya ireis opinando mas adelante, creo que no tengo mas argumentos para sostener la teoria del fraude en la epoca, de buena dimension, y seguramente, tapado o cubierto hasta hoy dia como algo mas sonado en nuestra historia postal, cuando entre pitos y flautas hemos escarbado mas profundamente.
Disculpad la extension, pero si no lo soltaba todo de tiron, no tenia gracia ni arte para ser entendido, espero no sea muy pesada la lectura de todo el escrito.
¿Juliop, como te va el asunto para tu conferencia futura sobre fraudes, te pone el tema o no?
Ciaos
Despues de mi visita al cardiologo (Pelayo, hasta que no acabes conmigo tu no pararas, ya lo veo venir
) me reincorporo a este tema de alta categoria para ver si consigo argumentar mejor mis exposiciones y convenzo finalmente a Osbru(que ya lo veo dudando un poquito) a Angubal y Torreana (casi na al aparato para derribar las convicciones de tremendos elementos , muy fino hay que estar en la exposicion y disertar claramente para poder forzar check mate) Partamos de una base, que hayan aparecido algunas cartas (casualmente en manos de foreros
) no es obice para simplificar que todo el archivo esta picado, ni que son demasiadas para que no hubiera habido una intervencion punitiva en su momento, pero se sostiene muy debilmente la teoria de que el ejercicio del posterior defraudador, lo que intentaba era arreglar fechadores feos y sustituirlos por bonitos y asi aumentar su valor. ya se rebatió antes acertadamente por Eosi este punto, dejando claro que siempre seria mas rentable colocar el sello limpio o mejor lavado (pues un 4ctos es barato) que no aplicar un cuño encima de otro fechador , que no aporta casi nada de belleza precisamente a la pieza, pero bien, digamos que solo se rebate con esto, un punto de los que se han cuestionado. Tambien Pelayo deja bien expuesto y con potente argumento el capitulo del fechador tipo II de de San sebastian en el 64, mucho mas adecuado para hacer buenas piezas de verdad que no estos hibridos "poco rentables comparativamente".
El tema del escrito interior que reclama Torreana para comprobar que la carta es entera, no puedo aportarlo en el caso de la carta que tengo con las RC 41, pero si los apuntes de llegada y contestacion que aunque no les da mucho valor crediticio, creo que bien valen como punto a favor para una aclaracion de la pieza, veamos ese caso
En ella se puede ver los apuntes de salida, recibida y contestada, un detalle
San Sebastian 25 mayo "Antonio Eranso" que era el remitente, recibida el 26 y contestada el 27.
No son definitivos pero apoyan el argumento de que esten alineadas con la fecha real del envio, eso si, texto interior no se conserva. La carta debía estar fechada el dia 25, tiene fechador de salida en estafeta San sebastian el 26, mismo dia que se recibió, era lo que tardaba normalmente pues Renteria estaba muy cerca, y se contestó el 27.
Aunque casualmente en esta pieza no hay texto interior, por ser envuelta con hoja en su origen, otras cartas de este archivo, si que han conservado su texto y es posible que alguno de los compañeros tenga la suerte de tener una manipulada con texto del momento. Un ejemplo con una doblada para que se vea el escrito interior.
Bien, visto estos puntos, pasemos a los aspectos de porque no hay mas fraudes a otros destinatarios hechos de la misma forma.
Si que los hay, pero nos hemos centrado en este archivo y parece que solo pasaba con las cartas de Londaiz, pero no, en esa epoca y a pesar del ferreo control y el pan que se jugaban, segun quien fuera el destinatario, se denota connivencia y picaresca descarada a la hora de ahorrar portes.
El ilustrisimo Conde de Campomanes ( jefazo de la Renta) recibió a traves de su apoderado, verdaderas pasadas al mas puro estilo de las recibidas por Londaiz
Ejemplo, Una carta con fechador doble (como aquella doble 41) de Monforte, sobre sello reutilizado que se uso en otra estafeta
Se aprecia muy nitidamente el fechador anterior, tambien de la provincia de Lugo, pero usado en el año 60, año anterior a la carta que es del 61, que se intentó tapar con dos fechadores monforteños. Un caso muy flagrante y dirigida a una casa de alto estanding en la epoca ¿vista gorda en el Correo por si acaso?Creo que si, ¿archivo manipulado por el comerciante de turno? Yo diria que no
Como bien se ha dicho, nadie debe disculparse por opinar, faltaria mas, sino que seria el foro, sin temas a debatir ni ideas por argumentar, esa es la esencia, la riqueza que permite tener alta calidad en los hilos.
Finalizamos este largo argumento con una contundente noticia, que creo debera servir definitivamente para al menos hacer pensar y dudar a Serafin, Antonio y Francesc.
La pregunta del millon ha sido ¿porque solo un fraude a este tipo, y como se articula entre 3 o 4 estafetas? ante eso, la propuesta que sugieren es :seria un archivo entero que dió opciones a ser manipulado por la cantidad de piezas segundonas que tenía.
¿Pero y si descubrieramos otro archivo casualemente similar, a otro destinatario diferente, en distinta zona de España y con cartas de la misma tipología?, ¿podriais aceptar que entonces el Correo se prestaba con los sellos, en sus primeros años (no los inagurales que esos eran mas dificiles, sino los siguientes) a bastantes fraudes y trucos para ahorrar portes antes que las autoridades se pusieran firmes y entonces si, comenzaran a controlar mas estrictamente estas practicas?
Archivo Sulla
Carta desde Fraga a Tremp por Lerida en 1864 (misma epoca que Londaiz), sello reusado, con poco cuidado al escoger el valor, usado con una vieja carreta y tapado con fechador de Fraga, bien entintado para que disimulara el reservido, aunque a fe mia que no se esmeraron demasiado.
Una sola pieza, pero que solo un coleccionista, tenga dos, ya ofrece el mismo rigor y porcentaje que las 4 o 5 de londaiz mostradas anteriormente
Carta del 62, circulada desde Fraga a Lerida, a Jose maria Sulla, sello ya usado anteriormente y este si, bien lavado, aunque los restos de carreta persisten y fechador bien entintado para disimular la "trampa".
De esta queda la duda de los numeros apuntados en la parte superior, 35 - 4, que parecen apuntes de una aprenhesion de las autoridades en cartas fraudulentas, de 35 trucadas, esta seria la numero 4 del expediente, pero como no se si existe ese expediente tan solo es uan teoria sin mas valor.
Con esto concluyen mis argumentos, diferentes archivos, distintos destinatarios, estafetas lejanas unas de otras, similares fraudes, trucos de la epoca en los mismos años . ¿Un comerciante metio mano con tantas marcas, tan bien hechas, las tintas envejecidas tan perfectamente, los fraudes de diferentes formas sin mas estetica unos que otros, ese comerciante era tan habil para mejorar sus piezas y hacerlo de manera tan extensa?
Aqui lo dejo por ahora, como una especie de planteamiento final........... y ya ireis opinando mas adelante, creo que no tengo mas argumentos para sostener la teoria del fraude en la epoca, de buena dimension, y seguramente, tapado o cubierto hasta hoy dia como algo mas sonado en nuestra historia postal, cuando entre pitos y flautas hemos escarbado mas profundamente.
Disculpad la extension, pero si no lo soltaba todo de tiron, no tenia gracia ni arte para ser entendido, espero no sea muy pesada la lectura de todo el escrito.
¿Juliop, como te va el asunto para tu conferencia futura sobre fraudes, te pone el tema o no?
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guarisme
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Para mi no hay duda de que se trata de un mogollón de fraudes postales y todos auténticos, felicidades a los propietarios (que bandidos que soys 
Julio, que sepas que ya somos dos sin cartitas con fraude postal del famoso archivo 
) 
Intentar entrelazar las cartas para inculpar al señor Longáriz ya es más complicado
Pelayo Todavía no he podido cerrar la boca desde la ráfaga de cartas que he visto que has colgado Dejadme 5 minutos que voy a por la fregona, que he dejado el suelo lleno de babas...
Tal y como ha expuesto muy bien Pelayo y Eosinófilo, en estos casos no se entendería un hipotético fraude filatélico. Pero cuando el primero nos está comentando que estas cartas le han salido de una parte del archivo que compró (donde no olvidéis que hay cartas tan ESPECTACULARES como las que nos ha mostrado y donde no tendría sentido que alguien hubiera "añadido" unas falsificaciones filatélicas como estas), tendríamos que disipar cualquier sombra de duda.
Seguid mostrandonos piezones del archivo, vosotros que podéis, los demàs (yo por lo menos) ya tendremos la fregona más a mano.
@10
Xavi
Julio, que sepas que ya somos dos sin cartitas con fraude postal del famoso archivo ) Intentar entrelazar las cartas para inculpar al señor Longáriz ya es más complicado Pelayo Todavía no he podido cerrar la boca desde la ráfaga de cartas que he visto que has colgado Dejadme 5 minutos que voy a por la fregona, que he dejado el suelo lleno de babas... Tal y como ha expuesto muy bien Pelayo y Eosinófilo, en estos casos no se entendería un hipotético fraude filatélico. Pero cuando el primero nos está comentando que estas cartas le han salido de una parte del archivo que compró (donde no olvidéis que hay cartas tan ESPECTACULARES como las que nos ha mostrado y donde no tendría sentido que alguien hubiera "añadido" unas falsificaciones filatélicas como estas), tendríamos que disipar cualquier sombra de duda.
Seguid mostrandonos piezones del archivo, vosotros que podéis, los demàs (yo por lo menos) ya tendremos la fregona más a mano.
@10
Xavi
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PELAYO
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Matrix dice:
Si alguien lo quiere ver se lo muestro. Os repito que todas las cartas están completas.
Repito, que es muy importante el dato de la rareza que os he dado del fechador tipo II de San Sebastian, pues parece ser que el cartero solo lo utilizó para tapar fraudulentamente otros fechadores circulares, en el resto de casos estampaba sobre el sello la carreta y el fechador en el pliego.
Saludos
Creo que no me habeis entendido bien. Las tres cartas que muestro de San Sebastian con los fechadores superpuestos, uno sobre el otro, están completas con todo tipo de detalles sobre el remitente, fechas, destinatario, etc..otras cartas de este archivo, si que han conservado su texto y es posible que alguno de los compañeros tenga la suerte de tener una manipulada con texto del momento
Si alguien lo quiere ver se lo muestro. Os repito que todas las cartas están completas.
Repito, que es muy importante el dato de la rareza que os he dado del fechador tipo II de San Sebastian, pues parece ser que el cartero solo lo utilizó para tapar fraudulentamente otros fechadores circulares, en el resto de casos estampaba sobre el sello la carreta y el fechador en el pliego.
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
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CENTAURO
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Hola a TODOS:
Si alguien tiene duda de las cartas presentadas como "fraudulentas", aqui os paso de nuevo una de las mias, que esta completa por dentro:
Fechador : Tafalla 29 Mayo 1863 Navarra
Interior de la misma:
Fecha interna ampliada con remitente:
"Domingo Castilla y Hº TAFALLA, 29 de Mayo de 1863
Los datos puestos por el Sr. LONDAIZ, del remitente, de la recepción (Rda. el 31) y la contestación (el 31)
¿ QUEDA DEMOSTRADA LA AUTENTICIDAD DE LA SALIDA, CON EL FECHADOR PUESTO FRAUDULENTAMENTE ? ¿O NO?
Un saludo a TODOS.
RAFAEL RAYA
Si alguien tiene duda de las cartas presentadas como "fraudulentas", aqui os paso de nuevo una de las mias, que esta completa por dentro:
Fechador : Tafalla 29 Mayo 1863 Navarra
Interior de la misma:
Fecha interna ampliada con remitente:
"Domingo Castilla y Hº TAFALLA, 29 de Mayo de 1863
Los datos puestos por el Sr. LONDAIZ, del remitente, de la recepción (Rda. el 31) y la contestación (el 31)
¿ QUEDA DEMOSTRADA LA AUTENTICIDAD DE LA SALIDA, CON EL FECHADOR PUESTO FRAUDULENTAMENTE ? ¿O NO?
Un saludo a TODOS.
RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"
Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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guarisme
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aunque te aseguro que no tengo fraudes postales de este archivo.-
Eosinófilo
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- Ubicación: Nivaria
PELAYO escribió lo siguiente tres mensajes más abajo:
"Repito, que es muy importante el dato de la rareza que os he dado del fechador tipo II de San Sebastian, pues parece ser que el cartero solo lo utilizó para tapar fraudulentamente otros fechadores circulares, en el resto de casos estampaba sobre el sello la carreta y el fechador en el pliego".
Extraigo la siguiente carta de otro hilo, donde la "colgue" hace un par de semanas, para demostraros cómo tendrían que ser las cartas que fueran de San Sebastián a Rentería, al Sr. Londaiz, en aquella época. Carreta sobre sello y fechador en el frente del sobrescrito:
Cuando se ponía el fechador sobre el sello ERA PARA TAPAR LAS VERGÜENZAS DE UN FILIBUSTERO
Espero así contribuir algo a seguir aclarando este interesante tema.
"Repito, que es muy importante el dato de la rareza que os he dado del fechador tipo II de San Sebastian, pues parece ser que el cartero solo lo utilizó para tapar fraudulentamente otros fechadores circulares, en el resto de casos estampaba sobre el sello la carreta y el fechador en el pliego".
Extraigo la siguiente carta de otro hilo, donde la "colgue" hace un par de semanas, para demostraros cómo tendrían que ser las cartas que fueran de San Sebastián a Rentería, al Sr. Londaiz, en aquella época. Carreta sobre sello y fechador en el frente del sobrescrito:
Cuando se ponía el fechador sobre el sello ERA PARA TAPAR LAS VERGÜENZAS DE UN FILIBUSTERO
Espero así contribuir algo a seguir aclarando este interesante tema.
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PELAYO
- Mensajes: 767
- Registrado: 19 Jul 2006, 01:04
Hola:
Para comparar con la carta de CENTAURO, ahi va otra de TAFALLA del mismo remitente DOMINGO CASTILLA (10-ABR-64), pero esta vez sin fraude (pongo anverso y reverso)
Y para justificar que este fechador de Tafalla se utilizó en emisiones anteriores y posteriores, pues dos cartas más:
La muestra de fechador que se aprecia encima del sello es el calco del de San Sebastián colocado en el reverso a la llegada
Saludos
Para comparar con la carta de CENTAURO, ahi va otra de TAFALLA del mismo remitente DOMINGO CASTILLA (10-ABR-64), pero esta vez sin fraude (pongo anverso y reverso)
Y para justificar que este fechador de Tafalla se utilizó en emisiones anteriores y posteriores, pues dos cartas más:
La muestra de fechador que se aprecia encima del sello es el calco del de San Sebastián colocado en el reverso a la llegada
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
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montsant
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- Registrado: 29 Nov 2006, 23:53
Hola:
Vuelvo tras tres días de ausencia y me encuentro con este apasionante hilo. Pues nada, incrementemos el volumen de las aportaciones al tema.
Tres posibles fraudes al correo y diversas posibilidades-
Carta de Girona a Barcelona (Alesan Hnos) restos de fechador en color azul esquina inferior derecha, la anulación a tinta no tiene desperdicio. Posible fraude tan solo del empleado de correos.
la siguiente.- Carta de Alicante a Barcelona (Alesan Hnos.) restos de fechador que queda casualmente "tapado" con un borrón y una doble estampación de rejilla (usada en el ambulante Mediterráneo)......caso muy parecido al anterior......pero...... queda una incógnita por resolver en este caso, ya que parte del trazo de la "B" de Barcelona se halla sobre el sello, lo que supone que el remitente puso primero el sello y después la dirección. Por tanto podría darse en este caso una fructífera "colaboración" entre el remitente y un "permisivo" empleado de correos
..nada a repartir beneficios.
La tercera.- Carta de Cádiz a Barcelona (Alesan Hnos) restos de dos líneas, posiblemente lavadas, que en mi opinión no pudieron pasar desapercibidas por el empleado de correos, aunque en este caso aún puede plantearse alguna duda. Matasello fechador de Cádiz y Rombo.
Mi opinión es que pese a pertenecer a un mismo archivo (Alesan Hnos.) como el caso que se ha expuesto de Linaiz, no debe presuponer un acuerdo entre esa casa comercial y algunos de sus clientes para defraudar al correo, si quizás pura picaresca de algún que otro empleado de correos en busca de un "plus" que incrementara sus ingresos. Aunque bien es cierto que se estableció en ocasiones esa relación entre comerciantes para defraudar a la Administración (véase sellos barnizados) y no digamos nada de la falsificación de sellos y por ello no debe descartarse esta posibilidad, aunque me parece poco probable en este caso.
Se me olvidaba, descarto de plano la manipulación posterior de las tres cartas.
saludos.
Vuelvo tras tres días de ausencia y me encuentro con este apasionante hilo. Pues nada, incrementemos el volumen de las aportaciones al tema.
Tres posibles fraudes al correo y diversas posibilidades-
Carta de Girona a Barcelona (Alesan Hnos) restos de fechador en color azul esquina inferior derecha, la anulación a tinta no tiene desperdicio. Posible fraude tan solo del empleado de correos.
la siguiente.- Carta de Alicante a Barcelona (Alesan Hnos.) restos de fechador que queda casualmente "tapado" con un borrón y una doble estampación de rejilla (usada en el ambulante Mediterráneo)......caso muy parecido al anterior......pero...... queda una incógnita por resolver en este caso, ya que parte del trazo de la "B" de Barcelona se halla sobre el sello, lo que supone que el remitente puso primero el sello y después la dirección. Por tanto podría darse en este caso una fructífera "colaboración" entre el remitente y un "permisivo" empleado de correos
..nada a repartir beneficios. La tercera.- Carta de Cádiz a Barcelona (Alesan Hnos) restos de dos líneas, posiblemente lavadas, que en mi opinión no pudieron pasar desapercibidas por el empleado de correos, aunque en este caso aún puede plantearse alguna duda. Matasello fechador de Cádiz y Rombo.
Mi opinión es que pese a pertenecer a un mismo archivo (Alesan Hnos.) como el caso que se ha expuesto de Linaiz, no debe presuponer un acuerdo entre esa casa comercial y algunos de sus clientes para defraudar al correo, si quizás pura picaresca de algún que otro empleado de correos en busca de un "plus" que incrementara sus ingresos. Aunque bien es cierto que se estableció en ocasiones esa relación entre comerciantes para defraudar a la Administración (véase sellos barnizados) y no digamos nada de la falsificación de sellos y por ello no debe descartarse esta posibilidad, aunque me parece poco probable en este caso.
Se me olvidaba, descarto de plano la manipulación posterior de las tres cartas.
saludos.