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CARTERÍAS EN CATALUÑA

Espacio para proyectos de Catálogos de marcas o aspectos filatélicos que puedan reordenarse en bases de datos o catálogos. Topics que engloben estudios particulares de sellos, emisiones o tipos de efectos postales
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

Es cierto y corroboro la inquietud que tienes al decir que ARBOS, ha tenido dos carterias Oficiales del tipo I.
Carezco de ejemplares sobre el Alfonso XII... :twisted: :twisted: claro tu tienes dos.
Pero muestro lo mismo con estos dos pelones. La "O" en el doble estampado violeta es mas grande que en la azul , ademas de diferencias en el rabo de la "R"
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Creo que debieron alternar en su uso dos marcas de carteria tipo I, ya que nos ofreces las dos sobre Alfonso XII y yo a mi vez sobre pelones de Alfonso XIII.
Para remate del tema, expongo una pareja sobre fragmento en estampacion violeta de la carteria Oficial tipo II
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Muy buena y constructiva tu confirmacion Felix

Ahora quería seguir con otra carteria, que no se si alguien, especialmente tu, podria comentarnos algo, pues creo que ocurrió algo similar a la de Arbos, pero con el tipo II, me refiero a la carteria GERONA / LA ESCALA.
Yo he conseguido identificar dos tipos, diferenciados en su grafia, y veo que es algo habitual el que se hicieran segundos tipos de las marcas de carteria, tanto en los tipos I y tipos II, sin contar que ademas usaron de iniciativa mas particular, aunque estas segundas versiones, similares a las oficiales, también podrian denominarse "Particulares", pues como los carteros tenian permiso de confeccionar de forma personal nuevos cuños si el titular desaparecía o se rompía, resulta bastante natural que muchos de ellos las hicieran en cuanto vieran que el cuño original, no cancelaba lo perfectamente que era de desear.
Y aqui se abre una vertiente muy interesante en este aspecto de Carterias, el confeccionar el listado de Carterias oficiales de segunda generacion o de construccion artesanal privada.

Bueno, aqui las imagenes de LA ESCALA, a ver si tambien estaba referenciada :roll:

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Saludos 8)
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Manolo, siento echarte un jarro de agua fría, pero a mí me parece que en los dos ejemplares que muestras de la cartería de La Escala la tipografía es la misma. Si te fijas bien, la inflexión de la R y los cierres de la C son exactamente iguales.

Quizás las ves diferentes porque en la del Cadete la tinta se ha expandido más y parece más gruesa, pero yo diría que es la misma.

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Todavia no me enfrio Victor :lol: :lol:

Aunque yo tengo mi vista en el resto de letras, como referencia , aver si alguien mas emite una opinion, aunque en el sello en directo, incluso las medidas no parecen iguales :roll:

Pero, ahora no lo tengo tan rotundamente claro, aunque me siguen pareciendo grafias distintas aunque muy bien copiadas :roll:

Veamos otra toma, con otra pieza, con la G inicial de GERONA, que se aprecia mucho mejor en esta otra imagen, parece que aqui aun se pueda dudar todavía mas de la identidad de los cuños :shock: .
¿no me echarias un jarrito, ni que fuera de templada? :twisted:

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chiaos :wink:
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Con respecto a la cartería Tipo I de ARBOS (Tarragona), Matrix nos muestra dos formatos diferentes (una sobre "pelón" y otra sobre Alfonso XII de 1879). A continuación Morquen nos muestra dos ejemplares de dicha cartería sobre "Pelón" (igualmente con formatos diferentes) y confirma que dicha población de ARBOS tuvo dos carterías oficiales Tipo I.

Después Matrix dice:
Y aqui se abre una vertiente muy interesante en este aspecto de Carterias, el confeccionar el listado de Carterias oficiales de segunda generacion o de construccion artesanal privada
Pues bien, no quisiera originar ninguna polémica con lo que voy a decir, pues, en mi opinión tanto la primera marca de ARBOS que muestra Matrix (sobre "Pelón" en violeta), como la primera que muestra Morquen (similar y del mismo formato que la de Matrix) son FALSAS.

Como podeis observar por la siguiente imagen que os subo, el aunténtico modelo oficial Tipo I de los otros dos sellos que mostrais, seguía utilizándose en la emisión del "Cadete" (perdonar que suba una copia de mi cuaderno de notas, pues no tengo a mano el original).

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No penseis que en este caso de ARBOS llego a esta deducción por haber encontrado este ejemplar sobre el "Cadete". Llevo años siguiendo la pista a estas "variedades", pues, como dicen en Galicia (sobre las brujas) "Habelas, hailas".

Repito, es mi opinión, que cada cual piense lo que quiera y las catalogue donde más le gusten.

Saludos.
Última edición por PELAYO el 20 Nov 2006, 01:40, editado 1 vez en total.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Juer, no veo la imagen de Pelayo ¿vosotros si? :shock:
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Mira a ver si la ves ahora Matrix
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Ok Pelayo

Ahora si veo la imagen, gracias :wink:
Pero , el argumento para reputar su falsedad que explicas ¿es porque el tipo I se seguia utlizando en cadete, o hay otro motivo que tu sabes con certeza? ¿no podrian solaparse en el tiempo, o retornar a emplearse la originaria oficial, una vez reapareciese el cuño original tipo I, despues de por ejemplo, la perdida que obligó en su momento a confeccionar ese otro supuesto tipo I especial, digamos, por caso, a comienzos de emision pelon? :roll:

¡¡¡Es que no lo he entendido del todo, cuando dices que llevas mucho tiempo detras de la pista de estas marcas, no se si refieres a que sabes otros aspectos irrefutables, o si es que en base a ver muchas piezas, observar su uso y empleo en diferentes emisiones, llegas a esa conclusion, pues parece raro, que siendo falsas, esten estampadas tan irregularmente, con esa patina de autenticidad por lo escaso de su calidad estampatoria, y no se hayan esmerado mas ¿verdad?¡¡¡ :shock:

Apasionante de todas maneras este asunto, sigo pendiente de la evolucion y de mas debate en torno a ello. Mañana mas :roll:
Saludos 8) 8)
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Matrix, ya ves que en mi mensaje anterior me adelanté diciendo que no usaba el argumento del uso de dicha cartería sobre el "Cadete", pues presumía que se iba a sacar esa conclusión. Repito que hace años que llevo tras este asunto. Te podría mostrar mas ejemplos (algunos escandalosos), pero -de momento- no me apetece entrar en detalles sobre este tema. Mis razones tengo.

Si he mencionado el tema ha sido con la intención de llamar vuestra curiosidad para que las estudieis más a fondo.

Por eso, repito, quiero que se interprete como una opinión muy...muy personal mia, la cual no pretendo que compartais.

Saludos
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

No entiendo PELAYO, cuando dices aquello de falsas.
Si se realizan por un cartero como supletoria de una extraviada es una cosa....... :?: o si esta realizada por un particular en la epoca que las carterias Oficiales estaban en uso, otra........ :?: o si son mucho mas recientes, supongamos 10 ó 15 años, alguien hizo tampones de diversas y mataselló a gusto, otra muy diferente.

Cual de las tres posiciones es la que defiendes :?: :?: :?:
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

En mi opinión son "falsas filatélicas" destinadas, por tanto, a los coleccionistas. Pero, sigo insistiendo que es mi opinión, pues me consta que otros muchos filatelistas las consideran como auténticas variedades.

No solo las carterías sino otros muchos aspectos de nuestra rica Historia Postal nos ofrecen un campo tan complejo de estudio que imposibilita que todos nos pongamos de acuerdo y lleguemos a una misma conclusión.

Ahora bien, convendría reflexionar que hoy día en filatelia se ha fasificado practicamente de todo. A ver si, ahora, resulta que como las carterías no interesan a nadie se han salvado de tales artimañas, y los falsificadores han preferido falsificar los matasellos modernos del servicio filatélico -por poner un ejemplo, entre otros-, como así han hecho.

Saludos
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

Bueno .... a la posición de PELAYO, discrepo
Creo que no hay base para tal afirmación, aunque siempre queda la duda, y esta es de considerar, ya que nuestro compañero es un estudioso del tema y su opinión vale como la que más..

No me imagino a un señor realizando un cuño por su cuenta (no sé el valor del mismo), para matasellar una veintena de cadetes o pelones.
Primero por ejemplo de ARBOS cuyas marcas de carteria no abundan, por tanto no hay muchas, teniendo en cuenta el número de coleccionistas de carterias, creo que al hipotetico falsificador del cuño no le salió bien el negocio.
Si yo falsificase lo haria con un carril o alguna cosa similar que pudiera reportar unos beneficios colocando tan solo un par de piezas a un par de incautos, ademas de ofrecerlos como una ganga.
Si lo ha hecho para preservar la marca, es de tontos, ya que existen del cuño original, podría haber hecho alguna inédita y así hubiera colado mejor.

La filatelia no es una ciencia exacta llena de lagunas y lo que expongo es una hipotesis y pretendo no aseverar nada en el tema.

Cada población es un mundo aparte. En muchas de ellas su núcleo urbano estaba en un sitio y a varios kilometros tenia un agregado, otro nucleo o estación.
Casos que conozco PINEDA con el Barrio de Poble Nou a 3 km, BREDA con la estación a 4 km, GUALBA, con nucleo en Gualba de Dalt, distante 5 km de Gualba de Baix y a su vez a 2 km del nucleo de Estacion y otras poblaciones que son un cumulo de agregados.

No era tal vez lógico pensar que el cartero rural, en su oficina central tenía el cuño de carteria, la tinta, tampon y demás...... y en su recorrido por los puntos de recogida dependientes de ella, por lo general a varios kilometros, poseia en ocasiones otro cuño realizado por el herrero del pueblo, a imagen y semejanza del oficial, el cual servía para estampar esa otra correspondencia que en su periplo recogía, sin tener que pasar por su punto de origen y depositarla en la estación o en la subalterna.
Es el mismo caso de la correspondencia que se depositaba en la estación, la cual era minima, pero en ocasiones la encontramos matasellada por algún lineal de ferrocarril u otras marcas a tal fin.

Es un tema interesante y estoy deseando escuchar opiniones de los demas foreros. Creo que toda hipotesis es válida.
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Paco
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Mensaje por Paco »

sin entrar en este punto concreto ...

si he de decir que hay falsificadores muy miserables. Yo he visto sellos manipulados para ser vendidos a 5 centimos. No es que se vendiesen a 5c por estar manipulados, es que se manipularon para venderlos a ese precio.

Solo pretendo hacer ver que no solo se falsifican/manipulan piezas de gran valor.
Busco Franco de perfil: matasellos (carterias, lineales, mudos...) variedades, hª posta (franqueos, destinos, ilustrados, usados en colonias, carceles, campos de concentracion, refugiados en Francia..) perforados, sobrecargas de colonias...CUALQUIER COSA
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Morquen escribió:
No era tal vez lógico pensar que el cartero rural, en su oficina central tenía el cuño de carteria, la tinta, tampon y demás...... y en su recorrido por los puntos de recogida dependientes de ella, por lo general a varios kilometros, poseia en ocasiones otro cuño realizado por el herrero del pueblo, a imagen y semejanza del oficial, el cual servía para estampar esa otra correspondencia que en su periplo recogía, sin tener que pasar por su punto de origen y depositarla en la estación o en la subalterna.
Para rebatir esta hipótesis vamos a acudir a la legislación de correos de la época que estudiamos. Concretamente, a las Disposicines que prescribe el Real decreto del 12 de marzo de 1889, aplicables a los Peatones y Carteros rurales.

Antes de nada, vamos a aclarar algunos conceptos. El cartero rural dispone de una especie de oficina en su casa donde tiene el cuño de la cartería y un buzón para recibir la correspondencia. Toda el correo que se despacha o recibe de pueblos de una conducción en concreto es llevado y traido por el peatón correspondiente, pero, no por el cartero, el cual, según el Art. 345.2 "debe permanecer en la cartería y despachar los correos y distribuir la correspondencia", y según el Art. 119 "Las horas para recibir las diversas clases de correspondencia se determinarán en cada oficina, de modo que solo quede hasta las salidas de los correos el tiempo indispensable para preparar las expediciones". Como digo, el correo de los pueblos de la conducción era transportado por el peatón correspondiente, el cual, según el Art. 27 "no puede separarse del itinerario que tenga señalado y debe recorrrer diariamente el trayecto que le corresponda". Pero, ¡ojo! en dicho trayecto no puede matasellar correspondencia alguna, pues según el Art. 345.6 el cartero rural tiene la obligación de "entregar a los Peatones y conductores las balijas cerradas con llave, cuidando de que este material se conserve en buenas condiciones, y dando cuenta a su Jefe inmediato cuando sea ocasión de renovarlo".

Resumiendo, el cartero rural, "al recibir la correspondencia, la distribuirá entre los pueblos de su cartería, depositándola en sus balijas respectivas, de las cuales tendrá las llaves. No permitirá, por ningún concepto, que la correspondencia sea llevada fuera de balijas. Al recibir las de los pueblos, extraerá la correspondencia y le dará la dirección que corresponda". Tampoco el peatón podía matasellar la correspondencia que recogía al regresar a la cartería, pues dicha legislación cita a este respecto que "el Peatón pasará precisamente por los mismos pueblos que le están marcados al regresar de su expedición conduciendo la correspondencia que recoja de los buzones de los mismos, la cual entregará en la oficina de arranque en su servicio".

Vemos pues, que la hipótesis que defiendes, Felix, sobre el posible matasellado de la correspondencia en algún tramo de la conducción no era posible. Claro, que alguno puede pensar que dicha operación la hicese otro empleado de correos o persona particular que no fuese el cartero rural o el peatón correspondiente. Pues tampoco es posible, pues dicha legislación contempla este aspecto en su Art. 15 que dice: "Excepción hecha de los peatones y carteros rurales, ningún empleado de Correos recibirá a mano correspondencia ordinaria, y todos en general se abstendrán de prestar su concurso para cerrar la de cualquier clase, adherirle los sellos de correo, escribir el sobrescrito ni llevar a cabo operación alguna que deba practicar el remitente".

En base a todo lo expuesto, ya me contarás, Felix, como es posible mantener tu hipótesis. Como veis yo no investigo las carterías mirando las marcas y poniendo la imaginación a trabajar. Al contrario. Me meto en los archivos y escudriño todo cuanto puedo y, aún así, sigo inmerso en un mar de dudas.

Por otro lado, recalco lo que dice Morquen sobre el herrero del pueblo:
poseia en ocasiones otro cuño realizado por el herrero del pueblo, a imagen y semejanza del oficial, el cual servía para estampar esa otra correspondencia que en su periplo recogía
Y, yo me pregunto ¿A ver si ahora resulta que todos carteros de España han acudido al mismo herrero para confeccionar sus cuños privados de carterías?

Felix, en mi pueblo dicen que: "Al buen entendedor,......" Ya sabes el resto.

Saludos
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

Bien
Entonces los lineales de ferrocarril porque aparecen en algunas cartas matasellando la correspondencia que se depositaba en el lugar de la Estacion, según esta legislación no podia ponerse esta marca y menos hacerla circular..???....digo :shock:
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola Felix:

Bueno, antes de nada, decir que yo no he investigado nunca las marcas líneales de ferrocarril; por tanto, lo que te pueda aportar en este sentido será lo que todos conocemos de los escasos y reducidos estudios que se han hecho sobre estas marcas. Pues, si bien, Arturo Navarro, en 2002, catalogó una amplia muestra de ellas; en cuanto a explicar el porqué se estampaban y dónde, se limitó a hipotizar sobre la versión que ya utilizara Nathan en 1979. O sea, que dichas marcas administrativas (no postales) de las diversas estaciones serían utilizadas in situ en diversas ocasiones por el cartero de la localidad.

Pero, repito, es un tema virgen sin estudiar del que se ha lanzado una hipótesis basado en la buena lógica (que tiene grandes posibilidades de ser cierta), pero que requiere de una investigación más profunda, para llegar a unas conclusiones más explícitas. Pues, lo primero que habría que determinar es si había alguna reglamentación postal al respecto, en cuyo caso, el cartero podría cancelar con dichas marcas toda la correspondencia depositada en el buzón de la estación; o por el contrario, estas cancelaciones se hacían de manera ocasional por motivos que desconocemos.

La legislación de correos que yo he manejado para las carterías hace mención a los buzones de las estaciones y la prohibición de su manipulación a toda persona ajena al cuerpo, pero no especifica nada con respecto a la cancelación del franqueo depositado en dichos buzones. Tampoco incluye dichas cancelaciones en la amplia lista de los principales sellos de servicio usados en las oficinas de Correos. Por lo que -en principio- hemos de pensar que dichas cancelaciones se harían de manera ocasional.

En todo caso, creo que no son ejemplos comparables y, menos -si como digo- aún no sabemos nada concreto sobre el verdadero uso postal de las mencionadas marcas líneales de ferrocarril.

Saludos
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

No sé si los demas foreros , disfrutan de estas polemicas, yo desde luego si, ademas de que a uno le intruyen.
Te supongo Jesus, mucho mas versado en estos temas que yo.
He sido coleccionista de sellito desde pequeño, aunque hace unos 10 años me dió por coleccionar Historia Postal y carterias de mi región.

Soy coleccionador, sobre todo marcofilico y las disposiciones legales aunque las conozco (y solo por encima) las he dejado un tanto de lado.

Lo que lancé ayer fue una HIPOTESIS, la cual puede tener visos de realidad o no aguantarse ante la ley de las disposiciones legales.

El libro de las disposiciones legales de carterias (tengo el de 1930), pone lo que se debía de hacer, pero nadie dice que así lo hicieran.
Solamente con que hubiese un 1 o 2% de las carterias que mas o menos incumpliesen las normas preestablecidas, nos podemos encontrar con un centenar de carteris polémicas.

Lo dicho es otra hipotesis.

Me imagino al cartero rural de hace 100 años, como un señor un tanto de pueblo, que tenía ademas de la de repartir la correspondencia otras ocupaciones propias con ganado o tierras., y que debía de hacer las cosas un poco como mejor supiera y aunque letrado muchas de las disposiciones legales se las debía de pasar por el forro.

Hoy dia te cito el caso, de una carteria (digo el pecado pero no el pecador), que se lleva a casa particular el fechador, las cartas y resguardos y alli viendo la tele o comiendose el bocata de chorizo hace las cosas que no puede hacer, o no le da tiempo, en su centro de carteria.

También hoy dia, conozco el caso de otra carteria, en la cual depositas un certificado y no te matasellan con dicho fechador, sino con uno redondo, y ante la pregunta de porqué, dicen: "Es lo mismo, llega igual"

Eso es hoy dia, hace 100 años, que seria....???

Lo que defiendes Jesus es lo mas plausible y lo que se cree, pero vuelvo atrás y repito, que no me entra lo de las marcas de carterias falsas. No le veo el "quid" de la cuestión. :roll: :roll:
Los lineale sde ferrocarril, como dices son también hipotesis de Arturo Navarro, y de momento yo he de creermelo, tal como antes nos creiamos las fechas de inicio de carteria erroneamente.
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Otra cosa, queda un poco soso las dos ultimas hojas del hilo sin imagenes..........a ver si me colgais alguna inedita de Cataluña :D :D :D
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Mensaje por MATRIX »

Venga Felix

A ver si ha habido suerte y mi imaginación me ha ayudado a encontar una posible inedita, o es que ya me lo invento toooo :lol: :lol:

¿Esta tipo I, podria ser de Vinaroz? Me parece improbable pues Vinaroz era estafeta de rango, pero no logro identifica a que carteria puede pertenecer. Lo unico que apunta Sabariegos tipo I que comienze por VI, es Vimbodi y Vimianzo, y no veo yo que sea ninguna de ellas, pero como dudo tanto de mi vision nocturna :lol: :lol: ¡¡¡A ver que os parece¡¡¡ :shock: Ademas el formato altura no es igual a las tipoI, parece una de esas particulares copiadas o "falsificadas" :shock: :shock: Porque una posible LL despues de la VI, no la veo yo por mas que esfuerzo la retina :roll: Yo leo, y eso mismo leen todos aquellos que le he dado a probar su opinion, como VINAB, VIWAB, o VINAR, algo asi :twisted: :twisted: :twisted:

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Saludos 8)
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Matrix, no es ninguna variedad de ningún tipo, pues se trata del auténtico Modelo Oficial Tipo I de VINAIXA (Lérida).

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Saludos.
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Mensaje por PELAYO »

Ya puestos, subo una inédita de Lérida para Felix por si no la tiene fichada.

Marca ovalada en azul que se lee: CORREOS / DE / TERMENS

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