Correspondencia con Francia por ST. JEAN DE LUZ

[Juliop]

Es posible que la segunda carta que muestras sea una carta de porte sencillo y no de doble porte por lo cual lo que faltaría sería un sello de 50 milésimas.

Un abrazo.

[guarisme]

En mi opinión la segunda carta es un doble porte, y le faltaría un sello.

A grandes números, 100 milésimas serían 2,75 decimes.

Para un doble porte tendrían que pagarse como dice fecabo 12 decimes.

Si a estos 12 le restamos los 2,75 de los sellos y le sumamos las 0,5 del factage nos daría 9,75 y con el redondeo 10 decimes.

En el supuesto de que la carta hubiera perdido un sello, tendríamos que a esos 12 le restaríamos los 4 de los sellos y le sumaríamos las 0,5 del factage. Redondeando 9 decimes que creo que es la cifra manuscrita en el frontal de la carta.

@10

Xavi

[jef.estel]

hola,

La entrada es a todas luces terrestre, como lo indican las marcas y la tarifa, pero este fechador ESPAG. - 2 - PERPIGNAN ¿Es de Marsella, de Bayona o del mismo Perpignan? Por supuesto no le hago mucho caso a la segunda cifra que parece un 3 (demasiado borrosa), porque de aparecer otro fechador que confirmase que es un 3, complicaría el descifrar estos fechadores de estafeta. En el dorso solo hay el fechador de llegada de Marsella, y algo que parece un 5 y una C, que podrían ser los 5 centimes de distribución.

antes de 1860, el segundo escalon de entrada por Perpignan era Marsella, que sea por via terrestre o maritima (ESPAG. 2 PERPIGNAN 2). Estos fechadores existian desde 1839, en 1856 podian ser sucios o usados. Pienso que es una 2, y no una 3. La tasa de factage de 5 centimos existio unicamente entre 1860 (Convenio de 1859) y el 15 de julio de 1869.

el numero 3 se podria ver aqui, aunque el scan sea un poquito pequeno



ESPAGNE LE PERTHUS 3 AMB., tercero escalon de entrada por estafeta ambulante, a partir de 1860.

Capitulo aparte es establecer con exactitud la paridad del Franco con respecto al Real, mientras unas fuentes lo señalan como: Napoleón = 5 francos = 19 Reales

fuente oficial (texto del Convenio) : 19 reales = 5 francs.

Saludos.

[jef.estel]

jef.estel se nos iban a cruzar los mensajes, en cuanto a este tema del redondeo. Comentas que solo te consta la ley de 25 marzo de 1892 a este respecto. Es muy posible que con anterioridad a esta fecha ya se llevase a la práctica. En síntesis es más o menos lo que dices, lo que había detectado ayer noche. Pero yo partía de otros supuestos tras analizar las piezas postales, no era el medio décimo, sino el décimo en si, que las fracciones del mismo se computaban haciéndolos coincidir con las tarifas.

oficialmente, pienso que no se debia praticar el redondeo al decimo superior



Franqueo insuficiente 25 centimos (1° escalon de peso). Tarifa de la carta domestica francesa del segundo escalon sin franqueo (15 a 30 gramos - 1° de enero 1876) = 80 centimos, menos los 25 centimos del sello = 55 centimos de tasa, sin redondear. Esto deberia ser la manera legal.

[fecabo]

Hola.

Si he entendido bien, el ESPAG. - 2 - PERPIGNAN se aplicó en Marsella.

jef.estel

el segundo escalon de entrada por Perpignan era Marsella, que sea por via terrestre o maritima (ESPAG. 2 PERPIGNAN 2)

Está claro que si el convenio establecía una paridad 5 francos = 19 reales, esta se mantendría independientemente de las fluctuaciones del mercado de divisas.

El redondeo ya ha quedado claro y lo de los 5 centimes de distribución también.

Solo dos cuestiones más, la primera de ellas es comentar la predisposición que se tenía en el correo francés, de aplicar tasas y posteriormente rectificarlas. ¿Exceso de trabajo? o seria ¿problemas con la balanza?

Tres ejemplos:




Interesantes para nosotros los coleccionistas, pero dan que pensar.

La segunda cuestión tiene más calado, pues pone en entredicho la ruta que siguió la carta.

Ejemplo:



Mismo archivo, origen y destino, solo con unos meses de diferencia entre ambas. La primera su entrada a Francia según fechador, tuvo que ser LE PERTHUS. En cuanto a la segunda ST. JEAN DE LUZ según también fechador. ¿Era normal por no decir extraño, sacar la correspondencia de Madrid a Francia por Le Perthus?. Francamente no era normal y si raro, lo normal era por St. Jean de la Luz. Sabiendo ahora que los fechadores ESPAGNE - 4 - ST. JEAN DE LUZ y de LE PERTHUS, se aplicaban a la correspondencia en la estafeta de Paris ¿Quién me dice a mi, que no se pudieron equivocar de fechador allí?

En fin, todo muy bonito pero una seguridad absoluta no la hay.

Se me olvidaba jef.estel, de Le Perthus no tengo nada de estos años que buscas.

Saludos.

fecabo

[guarisme]

Podría ser que la explicación a esta nueva duda sobre las rutas de las cartas se encuentre en la situación política tan convulsa que vivía el norte de España en aquellas fechas.

Espero que otros compañeros que han estudiado este capítulo de la historia más a fondo puedan aportar datos sobre el tema.

Xavi

[jef.estel]

hola,

1a carta : el empleado frances puso por error su marca de tasa domestica (ne veo bien la fecha, quiza 1856, 30 centimos para una carta de menos de 7,5 gramos sin franqueo), pues la tacho y puso su marca de tasa para las procedencias desde Espana (50 centimos para el mismo tipo de cartas, convenio de 1849).
2a carta : problema de peso, doble (pequena d en la esquina superior izquierda), 10 en lugar de 5 (convenio de 1849). Esta carta de Madrid a Oloron paso por Irun/San Juan de Luz (ruta normal), y no por Jaca/Oloron.
3a carta : correctamente franqueada (12 cuartos, convenio de 1859), recibo por error la tasa como si fuera sin franquear (6 décimes), tasa tachada. La pequena tasa de distribucion (5c de factage) se aplica a partir del 1° de febrero (circular del 31 de diciembre de 1859). La carta de Huesca paso por Jaca/Oloron, despacho abierto en Pau (OLORON 2) (ruta normal).

Porque se producieron estas errores, no lo sé ... quiza porque errare humanum est (pero perseverare diabolicum ).

Ultimas cartas : dos posibilidades (ruta normal San Juan de Luz).
Posible error de fechador, o ruta alternativa por causa de guerra carlista, que piensan los especialistas de esta epoca ???

Saludos.

[fecabo]

Hola.

Tras las dos últimas cuestiones que expuse en mi anterior mensaje, mi intervención en este tema toca a su fin. Sin que ello signifique (por supuesto) que otros contertulios lo puedan seguir debatiendo.

El debate del mismo, me ha sido de gran ayuda para entender mejor el tratamiento que recibía nuestra correspondencia, allende los Pirineos a mediados del siglo XIX. Me congratulo por las intervenciones de todos vosotros, que la habéis hecho posible, especialmente a jef.estel por sus explicaciones al respecto.

Arduo resultará, por no decir imposible, el saber y demostrar que ocurrió realmente con la carta del fechador ESPAGNE - 4 - LE PERTHUS. Lo que se ha dado en llamar Historia Postal tiene estas cosas, no siempre coinciden los supuestos del ordenamiento que se le tenía que dar a un efecto postal, con la realidad de la praxis.

Saludos.

fecabo

[jmormen]

Hola amigos,
He repasado este que para mí fué muy interesante topic, que terminó con una intervencion de Fecabo del 1/2/2008.
Me parece que quedó en el aire la respuesta a las dos cartas con franqueo 40c Aleg.República, de Madrid a Paris que nos mostraba Fecabo, la de Julio 1873 con entrada ESPAGNE/4/LE PERTHUS y la de Novbre de 1873 con ESPAGNE/4/St.JEAN-DE-LUZ.
Mi opinion es que la 1ª pudo muy bien encaminarse por la via catalana, evitando las interrupciones carlistas, y la 2ª se encaminase por ferro-carril vía Venta de Baños-Santander y de allí por mar a Bayona.
Cordiales saludos.

[parbil]

Hola:
Reabro este hilo para consultar unas diferencias entre dos cartas prefilatelicas de Bilbao a Paris.
La primera de fecha 17 de Septiembre se 1838, en plena guerra carlista. Marca de Bilbao, paso de frontera Espagne par S.J. Luz, lineal, y fechadores al dorso Bayonne 22 de Septiembre y Paris, SIN NÚMERO, 25 del mismo mes.
La segunda marca de Bilbao de fecha 26 de Febrero de 1840; fechador de S.J.de Luz Nº. 2 en rojo, poco visible, 29 de Febrero ( 1840,fué bisiesto ), y al dorso fechador de llegada de Paris, con número 11, de fecha 3 de Marzo de 1840.
Mi pregunta es; ¿ Aque se debe la diferencia de fechadores de Paris, y porque se puso el de Bayonne?; que al estar sin número es de la ciudad, no de Paris, que seria un 2 como el fechador de S.J. de Luz de la carta de 1840.
¿ Iria la carta de 1838 por vía de mar ?.
Un poco de Luz por favor.
Un saludo.

[jef.estel]

hola,

¿ Aque se debe la diferencia de fechadores de Paris ?

Antes de 1839 se utilizaron lineales en las estafetas de cambio francesas. A partir de la fin de enero de 1839, se introducieron los fechadores circulares (circular n°121 del 10 de febrero de 1839).

y porque se puso el de Bayonne ?

La estafeta de cambio era San-Juan-de-Luz, que debia hacer el despacho cerrado para Paris. Quiza la carta se envio en primero por error en Bayona.

que al estar sin número es de la ciudad, no de Paris, que seria un 2 como el fechador de S.J. de Luz de la carta de 1840.

El fechador azul con la 11 es un fechador de distribucion (11° rayo, a direccion del centro de Paris, calle de los ninos rojos, 3° distrito). El fechador sin numero es un fechador ordinario de llegada en la estafeta central de Paris, sin indicacion particular. El fechador rojo con la 2 es una marca de entrada de la estafeta de cambio de Paris, por SJDL.

¿ Iria la carta de 1838 por vía de mar ?.

me parece imposible = marca de entrada terrestre, tasa terrestre (10 decimas de tasa territorial para Paris + 2 decimas de tasa fronteriza - pequna marca 2 negra). Si la carta habia pasado por buque hasta SJDL, tendria una marca ordinaria de la estafeta de correos de SJDL (y no una de la estafeta de cambio), y la tasa seria de 11 decimas (10 decimas de tasa territorial para Paris + 1 decima de mar, decima del capitan).

Saludos.

[parbil]

Hola:
Gracias jef. Como siempre aclarando dudas.
Un saludo.

[JOSEAN]

aprovechando el hilo subo esta carta que tengo, por casualidad ya que no colecciono estos temas

[ElHispano]

Hola, aprovecho que encuentro en este tema algo relacionado con los fechadores de Marsella y el número que aparece a los costados, para preguntar en el caso del que tiene el número "3" a que corresponde?, es de la estafeta de cambio? en este caso, Perpignan?
Desde ya, muchas gracias.

[jef.estel]

hola,



éste ?

[ElHispano]

Hola, Jef.estel.

Gracias por tu ayuda. Pues sí, ese es el fechador. Aprovecho que vino mi hijo y me escaneó la carta.

Voy a tratar de comentarla y me des tu opinión. La misma está fechada 30 setiembre 1851, Rosas, Girona y con destino a Nizza Marítima, donde tachan la dirección y es reexpedida a St. Dalmon di Tenda. La envía un oficial del buque H.M.S. Trafalgar, que en ese momento se encontraba en Rosas, luego de haber permanecido unos días en el Puerto de Barcelona, donde llegó el 9 de setiembre. Esta se la envía a su padre que residía en Nizza Marítima, pero cuando llegó la carta había cambiado de domicilio, que pasó a ser en S. Dalmon di Tenda.

En el frente fechador prefilatélico ilegible, pero creo que debe ser CATALUÑA - GERONA de 6 octubre; otro fronterizo ESPAG. 1- PERPIGNAN - 9 de octubre; en el dorso fechador MARSEILLE 3 (12) - 9 octubre; otro DRAGUIGNAN (78) - 10 octubre; llegada NIZZA MARITIMA - 11 octubre y Marca lineal RETRODATTO, creo que fue aplicada en Nizza, reexpedida y llega: fechador TENDA - 11 octubre. Tasa manuscrita "7" décimos, que incluía la tasa francesa ?, que se pagaba en destino.
A ver si lo hice mas o menos bien? Nuevamente, gracias por tu colaboración.
PePe.-

[jef.estel]

hola,

la redireccion italiana es Saint-Dalmas-de-Tende (italiano San Dalmas di Tenda), hoy en dia en Francia desde 1860.

El fechador de Marseilla (12 para Bouches-du-Rhône) indica la tercera recogida del dia (no es de la estafata de cambio).

7 decimi sardos de porte debido, cuyos 5 para Francia.

Porqué paso por Marsella y Draguignan, y no directamente (despacho cerrado) desde Perpignan hasta Antibes, estafeta de salida normal ? No le sé.

Porqué no hay una tasa espanola de porte pagado hasta la frontera al dorso ? No lo sé tanpoco.

Un saludo,
Jef

[ElHispano]

Muchas gracias jef.estel, por tu ayuda y clara explicación.
Un afectuoso saludo.
PePe.-