Fechador Tipo II fraude ¿Cartero corrupto? Archivo Londaiz

[osbru]

Hola,

Hace días que sigo el hilo y me resistía a intervenir por si alguien iluminaba mis dudas. Pero veo que no es así.

No entiendo el fraude. Un fraude se hace para beneficiarse de él. En este caso el posible beneficiario no es el receptor de las cartas sino el remitente que no es uno, sino varios distintos, no? No entiendo el posible mecanismo que compinche distintos remitentes, clientes del receptor de las cartas, con el empresario de Rentería,y con distintos carteros.

¿Estoy espeso esta noche, o no tengo habilidad innata para las triquiñuelas postales?

No puede tratarse de un "maquillaje" de un archivo a posteriori para mejorar las marcas de las cartas?

Perdonad mi torpeza, pero no le veo del todo la lógica a esta historia del fraude sistemático en este archivo.

Me voy a dormir....... a lo mejor mañana, lo veo más claro.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Julio y demas Foreros:

¿ Servirá para algo esta información ? :

Villa Soro es un hotel muy especial de 25 habitaciones nacido de la cuidadosa rehabilitación de una villa de finales del siglo XIX, declarada Patrimonio Histórico de la Ciudad de San Sebastián.

Villa Soro ofrece un perfecto equilibrio entre el ambiente acogedor y familiar de una villa centenaria y los servicios y el confort de un hotel de lujo.

Estamos situados en el centro de la ciudad, a 5 minutos andando de la playa de la Zurriola, del Kursaal y de la parte vieja.

La villa, situada en la Avenida de Ategorrieta, fue construida en 1898 por Don Ramón Londaiz para su hija María con motivo de su matrimonio con Don Luis Gaytán de Ayala. Durante varias generaciones, la familia Gaytán de Ayala vivió en esta villa, cuyo nombre original era Eguzki Soro.

Villa Soro ha sido íntegramente restaurada con materiales nobles y se ha procurado mantener el estilo de principios de siglo de la casa, realzando así su singularidad y creando rincones de extraordinaria belleza.

La Villa cuenta con 15 espléndidas habitaciones distribuidas en varias plantas. Las otras habitaciones se ubican en las caballerizas, un edificio anexo revestido con ladrillo visto de estilo inglés. Se ha respetado la arquitectura y los acabados de las zonas comunes que disfrutaba la familia propietaria.

Tranquilidad, calidez y cortesía son las principales características de Villa Soro. Un jardín diseñado por Ducasse en 1898, unos salones acogedores que recuerdan la vida familiar de una casa solariega y un equipo muy profesional siempre a su disposición.

Un saludo RAFAEL RAYA

[angubal]

Hola a todos:
Pienso lo mismo que osbru.
Ese archico esta "tocado
Saludos cordiales

[Eosinófilo]

Estoy absolutamente en desacuerdo con Osbru y Angubal. Las cartas que se están mostrando están perfectamente claras. Lo único oscuro es el trapiche de los funcionarios de Correos que usaban sellos usados en vez de nuevos para franquear las cartas.

Me imagino la escena. El que lleva las cartas a Correos (que muchas veces no era el remitente propiamente dicho sino un mandadero, el que hacías los "mandados", con poco celo para comprobar in situ que se sellan las cartas con sellos nuevos), se las deja al funcionario junto con el dinero para el importe de los sellos. El funcionario le dice: "Déjamelo todo que luego cuando tenga un rato las franqueo y las curso. Ahora estoy liado asentando en este libro los certificados del día (Uhmmmm......)". Cuando el mandadero se va, el funcionario saca de un cajón unos sellos usados, despegados y lavados, para ponerlos en lugar de los nuevos. Le estampa con cuidado el fechador (que en el caso de San Sebastián es bastante raro sobre sello, habiendo ruedas de carreta), para superponer un fechador y otro, y le da curso a la misiva.

¿Cuántos cuatro cuartos se habrán echado al bolsillo estos funcionarios "listillos"?

Por otra parte pienso como muchos de mis conforeros: el Sr. Londaiz probablemente no tenga nada que ver en este asunto.

[MATRIX]

Hola Angubal y Osbru
Una pequeña contraargumentacion:

¿habeis visto bien las cartas expuestas? ¿Archivo tocado? Si, eso parece claro, pero por supuesto "tocado" sobre la marcha y en la misma epoca que circulaban las mismas, porque suponer que alguien posteriormente arregló tanta carta perrera y andrajosa, y tenia cuños de varias provincias, matasellos de fecha, carretas, y otros anuladores para "maquillar las piezas y meterlas en el mercado", parece totalmente impensable.
Planteamos un ejercicio, aunque sea repetitivo y vosotros me perdonareis tal licencia, y asi de paso puedo decirle a Julito, que yo si tengo cartas trucadas del susodicho archivin , puse antes esta, que aunque salio en un catalogo, la tengo yo, para no quedarme sin nada de este archivo fui tan lelete de comprarla soy desgraciadillo pero no de tan alta alcurnia

A ver francesc y Antonio

¿como se toca y maquilla esta carta para que os haga pensar que no era un fraude controlado y "relacionado" de la epoca, y si un engaño montado a posteriori para sacar partido del coleccionismo?



Habria que tener como minimo, el cuño de la RC 41, luego una tinta bien tratada para darle ese aspecto decimononico con las estampaciones tan brutales e indisimuladas que ofrece, y mas tarde, yo pensaria, ¿y esa carta tan feorra y perrerona fue la elegida para tocar el archivo?

Simplemente es una reflexion a la contra, un argumento en contraposicion, para ver si el bote pronto que os ha dado la impresion de ser, os parece ahora mas otra cosa, o sino, si teneis un minutin apuntad como es eso del toqueteo del archivo mas que un fraude de epoca, porque no acabo de verlo claro, en un primer momento me ha encendido una lucecilla de duda al leer la reflexion de osbru y la rotundidad de Angubal en su comentario, pero por mas que miro y remiro, no veo como se pudo tocar el archivo de forma tan prodigiosa, porque si esto es asi, voy a acabar desencantado de todo en la historia postal

Mas lio que no esta todo podrío

[artipi]

....Lo único oscuro es el trapiche de los funcionarios de Correos que usaban sellos usados en vez de nuevos para franquear las cartas............se las deja al funcionario junto con el dinero......El funcionario le dice:........., el funcionario saca de un cajón unos sellos usados..............¿Cuántos cuatro cuartos se habrán echado al bolsillo estos funcionarios "listillos"?........

No justifico el fraude, lo haga quien lo haga, pero ya que yo me pifié diciendo que los carteros de aquella época pertenecían al Cuerpo de Carteros del Estado, llamemos las cosas por su nombre. No eran funcionarios.
¿Sabían que cuando se creó el Cuerpo de La Guardia Civil, se pensó en que tuviesen altas retribuciones dinerarias para que no fuese fácil sobornarlos?, esto duraría muy poco, me refiero a los sueldos altos. Recuerdo cuando era niño, que un maestro de escuela tenía que tener otro trabajo, vivir en las casas de las escuelas, atender la huerta, la granja o dar clases particulares, más si tenía familia numerosa, sus sueldos eran de miseria.
Copiado de la página de correos, del sello homenaje al cartero:
El origen de la profesión de cartero surge en 1756, con la creación en Madrid del Oficio de Cartero Mayor y el nombramiento de los doce primeros carteros para el reparto de los doce “quarteles o barrios” en que se dividía la ciudad. La ordenanza establecía la obligatoriedad de saber leer, escribir y vivir dentro de la demarcación del barrio de reparto. Asimismo, autorizaba el cobro de un cuarto de real por cada carta entregada, con cuya sobretasa se creó un fondo para sus retribuciones. A diferencia de otros empleados de la Renta, los carteros no tenían carácter de funcionarios ni cobraban del Erario público, característica que se ha mantenido durante casi 200 años.

La norma establecida en Madrid sirvió de modelo para las demás grandes ciudades y poco a poco, con el desarrollo de los servicios postales, los carteros fueron adquiriendo derechos y obligaciones que se plasmaron en los distintos reglamentos publicados para cada provincia. Así, en el Reglamento de Carteros de 1861 se señalan las “cualidades” exigidas para obtener el nombramiento y se establece la recaudación de cinco céntimos por cada carta, pliego o periódico entregado a domicilio. Las retribuciones se hacían semanalmente. Estas condiciones no variaron hasta la llegada de la II República, momento en el que los carteros adquirieron la condición de funcionarios y pasaron a cobrar de los fondos públicos.
La profesión de cartero, siempre vinculada al varón, se hizo extensiva a la mujer tras la aprobación de la Constitución Española. En 1979, con la entrada en vigor de la Ley de Cuerpos de Correos y Telecomunicación, se estableció que todos los españoles, sin discriminación de sexo, podrían formar parte de los distintos Cuerpos de la institución, entre los que se encontraba el de Carteros, que en esa fecha pasaron a denominarse Auxiliares de Clasificación y Reparto.

[Alejov]

No puedo evitar una reflexión, si alguien tuviese todo el material original necesario para hacer la manipulación existirian unos piezones que no veas.
La explicación lógica y coerente es la del cartero que sacaba un sobresueldo.Seguro que si se revisan cartas de su estafeta con otros destinos comerciales se encuentra la misma manipulación.

[Juliop]

¡¡¡¡¡¡AAAGGGGGGGGG!!!, leo el mensaje de Matrix y veo con desconsuelo que SOY EL UNICO PICHON que no tiene cartitas con fraudes postales dirigidas a este hombre......

RECTIFICO POR TANTO... ¡¡¡Que desgraciado soy!!!




Un abrazo.

[osbru]

Hola,

El cartero de San Sebastián, y el de Tafalla y el de Estella y.......

Muchos carteros, no?

Hasta pronto.

[osbru]

Por cierto, se me olvidaba. A los que habéis comprado cartas de este archivo ¿Os las vendieron como ejemplo de fraude postal, o lo descubristeis después?

Hasta pronto.

[Eosinófilo]

Hola ARTIPI,

Hablo de "funcionario" (puedes llamarlo mejor empleado, auxiliar...) para diferenciarlo del "cartero", porque no creo que el mismo señor de la estafeta o de la Oficina Postal sea el mismo que luego reparte las cartas. IRÍA CON LA LENGUA FUERA.

Pero a decir verdad, desconozco la estructura final y el nombre concreto de las profesiones asociadas al Ramo de Correos de la época. En cualquier caso, creo que se me entiende.

Un saludo.

[ccarlos]

Holas
¡Qué tema más interesante!. ¡Cuánto se aprende con vosotros!

Los argumentos expuestos a favor del fraude postal son cuasi incontestables.

Ahora bien sigue siendo muy curioso -y un pelín mosqueante- que tantos carteros cometieran este fraude y siempre hacia la misma persona. Una prueba más a favor de esta teoría sería encontrar otros fraudes similares del mismo origen a distintos destinos en las mismas fechas que las cartas que teneis. No iban a cometer el fraude siempre hacia la misma persona. Y si era así, siempre sólo hacia la misma persona, necesitamos una causa más que la simple coincidencia. Como por ejemplo que los conociera personalmente por haber desempeñado determinada profesión anteriormente si como habeis demostrado (Matrix, creo recordar) era un hacha en el encaminamiento del correo. Si así era, podía haber tenido una previa relación con estos empleados. Vamos, suposiciones...
Pero de todas formas, curiosísimo e interesantísimo el tema.
Saludetes

[Julian]

Pues yo casi me inclino mas por el archivo "manipulado".

Que el fraude de los carteros coincidiese con el mismo destinatario, la misma época y el mismo tipo de fraude parecen demasiadas casualidades, aunque todo es posible, por ejemplo:

Cliente: Buenos días; venia a echar esta carta.

Cartero: Buenos días, son cuatro cuartos.

Cliente: Ahi los tiene

Cartero: Vale, pues dejemela que ahora mismo se la preparo.

Ciente: De acuerdo, hasta otra.

Cartero: Vaya Ud con Dios.

No se, no se, ya que tambien de ser manipulación del archivo, tendría que haber sido muy próxima a las fechas del correo, para poder tener acceso a esos fechadores.

Bonito y curioso tema.

Julián

[MATRIX]

Hola

Para contestar a Osbru sobre su ultima pregunta, creo que algunas cartas se han vendido como fraudes al correo (pocas, y las mas evidentes) y la mayoria se vendieron como cartas ordinarias sin mas, que han sido descubiertas mas tarde por los mismos coleccionistas como fraudulentas. Bueno, sin ir mas lejos, al hilo de este tema creo que algun compañero ha redescubierto la joyita que tenia en la coleccion sin que antes se hubiese apercibido del truco del fraude .

Personalmente te puedo confirmar, que la carta con doble carreta 41 mostrada en el hilo, se vendió en Casa del sello descrita como fraude al correo que tiene el sello incluso con papel de la anterior circulacion, y en este caso si que su precio estaba en consonancia con el fraude, seguramente tienes el catalogo porque no hace muchos años de esto. De las otras cartas que van saliendo, seguro que otros foreros te pueden confirmar que fueron encontradas como piezas normalitas en cajas o stocks de correo ordinario o bien vendida como cartas con Fechadores.

Un ultimo apunte, aunque veo que siguen quedando dudas sobre posible manipulacion a posteriori del archivo (algo que me parece casi imposible, con tanta perfeccion y tal diversidad de marcas bien hechas) convendría proseguir con el interesante estudio y ver en que datas se comenzó a efectuar el fraude a pequeña escala y como fue creciendo, concretar que estafetas estuvieron implicadas y (lo mas dificil, intentar descubrir la relacion y motivacion que los unía en este engaño, que sumando porte a porte , durante mas de 15 años, debió ser buen capital).

No hay que olvidar que en picaresca del XIX, España era la mas reputada en tecnicas y trabajos inmejorables referentes a timos de toda naturaleza.

Eso si, parece claro que no todos participaron del "rollo", al menos en Gijon se encuentran, de momento, circulaciones normales al Sr Londaiz, e incluso en Tolosa, para disimular y no hacerlo tan seguido, o bien porque no habian empezado el negocio, hay cartas del 64 bien correctamente circuladas, al menos aperentemente.

El tema se pone cada vez mas entretenido e intrigante



GIJON



Saludos

[Juliop]

Otro apunte de diferente indole.

El fraude postal consistente en usar sellos ya servidos (ya uilizados anteriormente) yo siempre lo habia relacionado con la picaresca nacional en la que el pequeño usuario del correo engañaba al cartero.

Así son el 99% de las piezas que existen con este tipo de fraudes. Hasta que no vi la carta que abria este tema hubiera dicho que el 100%.



Nunca habia visto una carta en la que esta estafa de los sellos servidos pudiera achacarse al propio cartero, en vez de achacarse al remitente de la carta.

Es más, la primera pieza así que había visto es la inauguro este tema y luego resulta que ya hemos visto al menos 4. Aunque es cierto que la mostrada por Rucvermeil procede de otro archivo diferente al del Lino de Renteria y tambien parece que el cartero pretendio tapar el matasello anterior de forma milimetrica.

Cuando es el particular el que estafa no consigue que el cartero mataselle exactamente encima del matasello falso y digamos que son mas facilmente detectables por el coleccionista de sellos un siglo despues. Son cartas del estilo de la que mostraba Matrix con las dos ruedas de carreta que dejan debajo la traza del matasello que delata el primer uso de ese sello.



Jamas habia visto antes una pieza en la que se notase con tanta precision que el cartero estaba intentando tapar al 100% el matasellos anterior lo cual demuestra a las claras que el tramposo era él y no el remitente.

Esto es un caso sencillamente excepcional y por eso es tan extraño que en un mismo archivo aparezcan en un momentito 3 o 4 cartas identicas.

Pero ojo que a mi me encanta esto de los fraudes al correo y no hay duda que lo no se le haya ocurrido al español en esta materia no se le ha ocurrido a nadie.

[PELAYO]

Hola:

Osbru dice:

A los que habéis comprado cartas de este archivo ¿Os las vendieron como ejemplo de fraude postal, o lo descubristeis después?

Yo las compré como documentos de archivo a un señor que no era ni coleccionista y las tuvo en su casa más de 30 años. Venían en una carpeta abiertas y dobladas (tamaño DIN A4), de ahí el pliegue horizontal que se observa al cerrarlas en forma de carta.

Si repasas el tema desde el principio verás la observación que te hace Matrix, pues como bien dice el compañero Manolo yo ni sabía que tenía estos extraños matasellos. De hecho, de las tres que he puesto solo sabía de la primera, las otras las he descubierto al hilo de este tema repasando el material que tengo. Con eso te digo todo.

La verdad es que no me he parado a estudiar las cartas que tengo de este archivo (algunas ya las he mostrado en otros temas), pero, a vuela pluma, he visto muchas cartas dirigidas desde diversas provincias españolas y solo encuentro esta anomalía en la correspondencia dirigida desde San Sebastian (repito, en las cartas que yo tengo).

Por otro lado, teniendo en cuenta que los remitentes son distintos y, a su vez, banqueros o empresarios, hemos de considerar que estos también sacaran mucha correspondencia para sus respectivos clientes. Cabe la alternativa, pues, de que -al igual que se hace hoy en día- enviasen toda su correspondencia a la estafeta correspondiente sin franquear, en cuyo caso los remitentes estaban al margen del matasellado.

Dicho esto, y dejando abierto el tema a cualquier posibilidad (fraude postal o filatélico), creo que la línea de investigación a seguir debe de centrarse en las respectivas conducciones. Es fundamental conocer al detalle la conducción desde San Sebastian a Rentería, pues no hemos de olvidar que si al cartero en origen se le pasaba tal circunstancia, ésta podía ser denunciada por el cartero de destino (esta era, al menos, su obligación, siempre y cuando que no estubiese compinchado con su compañero de origen). Por otro lado, siempre cabe la posibilidad de que estos matasellos esten puestos directamente por el cartero-peatón encargado de la conducción, en cuyo caso pasarían inadvertidos para el Administrador correspondiente que estaría ocupado en otras funciones de su cargo.

Saludos.

[PELAYO]

Juliop, se cruzaron nuestos mensajes.

Por lo demás, coincido con tus apreciaciones. Yo añadiría que el cartero no solo trata de coincidir los matasellos, sino que coloca los sellos de la mejor manera para poder realizar el matasellado preciso, lo que dá a entender que el cartero es el que coloca el sello y matasello o, al menos, es plenamente consciente de la maniobra.

Ahora bien, ¿Por qué las cartas llegan a su destino sin ser sancionadas?
¡He ahí la cuestión!

Saludos

[Torreana]

Leídas las opiniones expuestas hasta ahora, y sin tener datos suficientes, me decanto por la teoría de la manipulación filatélica posterior.
El fraude al Correo en época isableina era algo muy, pero que muy serio y me extraña mucho que carteros y empresarios (colectivos que aunque distantes, tradicionalmente se han considerado, unos y otros como "gentes de orden") se entregaran a la alegre picaresca talibana y agorera de reutilizar los efectos del correo.

El argumento (contra el fraude filatélico) de los fechadores con los que cancelan los matasellos son diversos, lo que haría muy dificil una manipulación a gran escala, cae, además de las varias razones expuestas, por otra.

Resulta que un conocidísimo comerciante barcelonés (cuyos sucesores mantienen el negocio abierto) adquirió del Estado en los años 20 del siglo pasado gran cantidad de cuños y tampones que fueron sacados a subasta tras su sustitución por el fechador redondo tipo 1882 (casi todos fechadores y Ruedas).

Años después surgiron cantidades de clásicos con perfectas e inexplicables cancelaciones. ¿Os habéis fijado la cantidad de fechadores de Jerez, tipo de 1857 perfectamente estampado, sobre los 2 reales Lila de 1865 sin dentar, o de Jerez de la Frontera sobbre el 50 céntimos de 1874?, por no citar los de Sanlúcar Barrameda o Mahón.

Yo mismo tengo, comprado en ese mismo comercio un 4 pesetas de Amadeo de Saboya con un fechador de 1857 de Orense capital (con el octubre al revés) que quita el hipo, aunque el Papa no quiso bendecírmelo.

El que las cartas sean vulgares no es suficente argumento. Todos sabemos bien que el manipulador ataca donde puede y si la carta a tocar iba con un sello vulgar, casi mejor, pues aunque la ganancia sea inferior, tambien lo es las posibildiades de que te pillen o, de haberlo, te reclamen la devolución.

A mí lo que me parece es que todas o casi todas las cartas, no sólo tienen un mismo destino, sino también un mismo origen, y con el fin de dotar al conjunto de variedad, permitiendo que un sólo comprador adquiera más de una carta de un mismo lote, les han estampado fechadores diversos.

¿Alguna de ellas conserva la carta en sí?, pues podría compararse la datación de la carta con el matrasello de origen ¿o es que ninguna de las exhibidas conserva su contenido?.

Que no estamos en el Pais de las Maravillas.

[jeroca]

pues creo que PELAYO Y TORREANA tienen razon, unas por que la manipulacion ha sido posterior , y otras por que fue el cartero el que la hizo por eso llegaban a su destino
en principio nadie dudaria del cartero
de todos es sabido que en los manuales aparecen indicaciones de se sustutiyo por tal sello o se cambio tal cosa por falsificacion, pero en eso se incluia la picaresca de que los carteros, ventanilleros dejaban pasar cosas POR QUE ESTABAN EN EL AJO
visto el siguiente mensaje de eosinifilo aclaro
las cartas de este tema creo que fue el cartero el que las manipulo

[Eosinófilo]

PARECE QUE NUNCA NOS VAMOS A PONER DE ACUERDO.

Yo, por si hubiera alguna duda aún, voto firmemente por la manipulación del cartero. Ni se me pasa por la imaginación la manipulación posterior por comerciantes desalmados. Esta última opción, del todo reprochable, la cual sé que se ha dado en alguna ocasión en nuestra Historia Filatélica de España, tiene sentido sólo en sellos sueltos o en bloques de sellos. Pero en el caso de las cartas que se presentan no tiene ningún sentido.

EXPLÍQUENME Uds. QUÉ SENTIDO TIENE LA MANIPULACIÓN FILATÉLICA EN LA CARTA DE ESTELLA SOBRE CUATRO CUARTOS DE 1862 QUE PUSO CERCA DEL PRINCIPIO CENTAURO. El sello puesto está lavado (vean lo difuminado del fechador original) y sobre él se ha estampado el fechador de Estella, haciéndolo coincidir perfectamente. A poco que se entienda de Historia Postal un poco, se da uno cuenta que esto no puede ser una manipulación posterior ¿Qué ganaba el comerciante con ello? ¿Por qué no poner un sello limpio y estampar los fechadores limpios y nítidos sin manchas de fondo que afean el conjunto? Eso sin hablar de las cartas con su contenido, lugar de salida, fecha de salida manuscrita en su interior....

En fin, no creo para nada que sean manipulaciones filatélicas.