Respuesta a Jciphu sobre Clasificacion de foreros, etc.

[Carlos Juan]

Vamos con el mono de faena.

Cuando yo he hecho esas clasificaciones era consciente de que hay en el foro gente a la que no le gustan ni las clasificaciones ni que los encasillen en ella.

Lo facil era callarse, pero he preferido correr el riesgo de recibir algun coscorron cariñoso a no plantear lo que pensaba.

He reconocido en primer lugar que estaba haciendo algo que nadie me habia pedido, es decir, meando fuera del tiesto como vulgarmente se dice, pero si lo he hecho es porque creo que podia aportar algo, aunque solo fuera un poquito. Es posible que yo escriba mucho e incluso demasiado, pero en fin, como hay algunos foreros que en uso de su libertad no intervienen, espero que mis respuestas ayuden a llenar algun hueco.

Soy consciente de que Ramonet ha planteado un envite y que la division de opiniones existene, seguramente le hara dudar de que camino tomar. Por supuesto que Ramonet tiene criterio mas que suficiente para resolver el problema sin ayuda de nadie, y mucho menos precisa de la mia, pero es lo cierto,que el ha pedido opinion y todos le hemos dado opinion, y que yo yendo mas alla de lo pedido, he tratado de clasificar o cuantificar esa opinion, sin otro objetivo que ayudarle si tenia a bien servirse en algo de mis palabras, y de clarificar un poco, despues de cuatro folios de tema, como estaban las posiciones. Por eso encabece el tema con la rubrica ayuda a Ramonet. Incluso aunque Ramonet decida tener por no puesto mi mensaje me parecio que para cualquier que se incorporara al mismo, era interesante saber como iba la "votacion".

Me dices tambien que de donde saco esas calificaciones tan gratuitas, ¿numero de mensajes?, ¿puntales? ¿pesos pesados? y te dire que en este mensaje y deliberadamente solo hable de numero de mensajes y puntales, ya que "pesos pesados" no gusta mucho. De hecho hace tiempo me he pasado a la de "puntales" que en el terrero de lucha canaria son los mejores luchadores de cada equipo (no los que mas kilos tienen) porque mi madre es canaria y me recuerda siempre los ocho años que vivi alli.

He distinguido dos criterios adicionales. El criterio del numero de mensajes, no es un criterio "gratuito", solo tienes que ir a la izquierda a ver el nombre del Forero y ver cuantos mensajes tiene. Me ha parecido interesante ver como se distribuian los votos en atencion al peso en numero de las intervenciones de cada cual. ¿Es esto antidemocratico? Yo creo que no, que la igualdad, como ya he dicho, es tratar desigualmente a los desiguales, y me ha parecido que podia tener interes buscar un procedimiento lo mas objetivo posible, para ponderar las opiniones en proporcion al peso de las intervenciones, porque parece razonable que quien mas ladrillos pone, mas tenga que decir sobre el color con el que se pinta la casa. Ahora bien como es evidente, un sujeto puede poner 592 mensajes y ser una castaña o un inutil y otro puede poner muy pocos pero todos magnificos como por ejemplo Diasa. El criterio obviamente no tiene mas que un valor orientativo y por eso he puesto la apostilla : "ya se que ese sistema no tiene mas valor que otro, pero da otra perspectiva de la situacion", luego en primer lugar he clasificado los sies, noes y abstenciones en sentido puramente numerico, por cierto olvidando la abstencion de jomacao (disculpas), (un hombre/mujer un voto), y luego en segundo plano, como clasificacion de segunda fila, en relacion al numero de mensajes totales puestos en el foro, e indicando que este sistema no tenia mas valor que otro. Por eso creo que no es correcto tildar de gratuita esta ponderacion que ni lo es por el metodo utilizado, los mensajes son un dato objetivo, ni lo es por el valor que le doy, absolutamente relativo.

En cuanto a la clasificacion en "puntales o no puntales" que tambien tildas de gratuita, observaras que la coloco en tercer lugar y que empiezo avisando. "clasificacion subjetiva donde las haya" y por si no ha quedado claro, añado reforzando. "es otro sistema que no vale mas que otro pero da otra perspectiva". Es decir pongo dos aviso expresos de que esta clasificacion no pasa de ser un criterio subjetivo y personal. Yo creo que igual que todos puedo poner mis criterios subjetivos y personales en el foro, procurando eso si, no herir susceptibilidades innecesariamente, que es siempre uno de mis principios (aparte lupus ibericus). Creo incluso que todo tu mensaje es una manifestacion de tu posicion subjetiva frente a mi mensaje, y a mi me parece magnifico que pienses lo que piensas y que digas lo que piensas. Lo puedo compartir o no, y ya esta.

En cuanto a si ha sido gratuita mi forma de contar puntales en uno y otro sector, yo creo que no. Gratuito es una palabra algo peyorativa que se predica de cualquier acto que carece de un fundamento solido. Cada uno tiene una idea de quien es quien en el foro: aquel valorara mas al que mas habla (je, je) aquel al que habla menos y dice mas, aquel al que tiene mas conociemientos, aquel al que tiene mas experiencia, aquel al que mas ayuda a los demas, y un largo etcetera, pero es innegable que en todo grupo humano lo quieran algunos o no existen unos lideres, unos referentes, llamalos como quieras, unas personas que te han impresionado por algun motivo, alguien cuya opinion pesa un poquito mas para ti, etc, y es evidente que cada uno elaboraria una lista distinta a la hora de seleccionar diez puntales en el foro, yo me he limitado a hacer mentalmente la mia, en la que lamento comunicarte figuras tu y lamentablemente no figuro yo, y eso si, me he cuidado mucho de decir los nombres, precisamente porque es una cuestion puramente subjetiva que no tiene mayor importancia y a la que no debe sacarse de quicio.

En todo caso te dire, que siendo yo partidario, bien que no entusiasta, de la idea, lo mas facil para mi era callarme, contar 21 sies y 7 noes, y dejar sobre la mesa el 75% o casi a favor del si. Sin embargo me ha parecido que eso no era leal porque yo "veia otra cosa en los votos" y he empezado diciendo que trato de hacer un "pequeño balance aproximado al margen de los matices", porque no todos los noes son radiciales ni todos los sies son entusiasta, es decir cogiendo desde el principio distancia con los frios datos numericos, al punto que en el criterio de puntales, mis puntales, ganan los Noes.

Me dices que por favor no intente interpretar el verdadero sentido de lo que piensan todos los que escriben, escurdriñar sus pensamientos y mucho menos resumirlos y que no hay dos grupos sino 300, de los cuales a 150 no se les ha visto el plumero y 100 mas o menos activos que van a lo suyo, es decir me vienes a decir que hay 150 en blanco y 100 grupos individuales de foreros activos, lo que invalida la tesis de los dos grupos.

Realmente no se que contestarte. No creo haber ofendido a nadie tratando de realizar un modesto analisis sociologico sobre los perfiles de los foreros. A mi al menos me hubiera gustado escuchar la opinion que otros puedan tener al respecto y he intentado ofrecer a otros lo que a mi me gustaria que me ofrecieran. En eso he sido leal.

No se porque no se puede aventurar un juicio de ese tipo, cuando se trata no de resumir, sino de ofrecer una posible explicacion a la diferencia de posicionamientos, explicacion todo lo subjetiva que tu quieras, pero por lo mismo legitima en si misma y no por hacer un mero ejercicio teorico de viviseccionado sino para a la vista de esa lectura tratar de sacar mejor conclusiones y de ofrecer a cada uno de los "dos grupos" que yo veo, una vision de lo que considero acertado de su postura, y aquello que pienso puede estar menos acertado.

Como no podia ser menos, porque ese mensaje mio estaba bastante pensado, yo ya sabia que las personas no son cartas de la baraja (aparte bush) y no se pueden clasificar en oros, copas, espadas y bastos, por eso podras reparar facilmente en que yo cerraba con esta frase:

"Habra finalmente toda una amplia gama de posiciones intermedias que viviran a caballo de las dos formas de concebir el foro y enriqueceran a ambas dinamicas, cada cual segun su natureleza y naturales inclinaciones y apetencias"

Parece evidente que yo tambien "he visto" que no existe el forero puro o prototipico de un grupo u otro de los dos que he descrito, pero yo tengo la sensacion, de que, en mayor o menor medida, a lo mejor incluso inconscientemente, esas dos grandes lineas de tendencia subyacen en el grupo, y mas de una vez dan pie a pequeños roces y disputas, igual que los terremotos nos recuerdan que bajo tiera estan las placas. He pensado que poniendo un poco al descubierto esas lineas de tendencia, que no son otra cosa que tendencias, aunque quiza poco afortunadamente los he llamado grupos, podria contribuirse a reconducirlas mejor, a que foreros que llevan poco tiempo entre nosotros o no han caido en ello (si es que mi juicio es correcto) acierten a explicarse como es posible que en este tema coexistan noes y sies tan rotundos, y sobre todo podria contribuirse a que conociendo las razones que las fundamentan se pueda hacer llevar a mejor a los alineados en cada linea, las razones propias y las de los otros, para que cada uno pueda poner mas facilmente en tela de juicio, los fundamentos propios y los ajenos y juzgar con mayor acierto, esa ha sido mi intencion principal y creo que ha sido honesta.

Me insistes ahora especificamente que nada ni nadie otorga en este foro la cualidad de peso pesado, lider, campoen caudillo o arbitro de opinion y yo estoy de acuerdo parcialmente en ello. Nadie otorga en este foro esa cualificacion, pero lo de "nada" es otra cosa: cada forero cuando interviene deja una muestra, una huella de su paso, un pequeño ladrillo para contruir el foro, y otro que viene detras puede ver muchos ladrillos o pocos, bien hechos o mal hechos, originales o monotonos, etc, y es libre de formarse su opinion. En cuanto a lo de "nadie", estoy de acuerdo en lo que dices, pero yo no me he arrogado en ningun momento el derecho de poder decidir u "otorgar la cualidad" (que es el verbo que tu usas). Yo en ejercicio de mi libertad me he formado una opinion sobre los foreros que me merecen mas respeto profesional y humano y en ejercicio de esa misma libertad he comunicado mi impresion al respecto al menos parcialmente, (solo numeros) a los que considero mis amigos, pero no lo he hecho por capricho, sino porque es un tema importante, susceptible de crear muchos lios si no se piensa bien o se hace bien, o nace con suficiente consenso, y en el que creo que es importante, quiza mas aun que en otros, tomar en consideracion la opinion de los que a mi me parecen los mejores y aqui "mis mejores", "mis puntales" no los del grupo, estan divididos al 50% y eso me da que pensar, mucho mas que si estuvieran todos en contra de la idea y yo a favor, en cuyo caso no tendría que haber escrito ningun mensaje.

La pregunta sobre quien pone en tela de juicio la primera parte de esta sentencia, no la puedo responder con seguridad, porque no se si te refieres a las tres lineas que reflejas, o a parte de las mismas. Quiero pensar que te refieres a toda ella, y supongo que te ha parecido mal que diga que el foro no debe anquilosarse sino estar al dia, porque pareceria que hay foreros que estan por el anquilosamiento. Si es asi te dire que yo no creo que haya foreros que busquen el anquilosamiento, pero si puede
ocurrir que determinadas actitudes o lineas de tendencia produzcan el efecto de que sea mas dificil abrirse a algunas nuevas iniciativas. Segun el numero y calidad de las iniciativas desechadas, se podra concluir que se produce un cierto anquilosamiento o no, eso es cosa que cada cual valorara segun su criterio, mi opinion es, cualquier cosa que se pueda hacer en comun entre los foreros fortalece a la comunidad y si pudiendo hacerse no se hace, y existe demanda para ello, creo que habra un cierto anquilosamiento, opcion tan respetable como la de aquel que piense que se mantiene la esencia del foro en su planteamiento original.

Tambien es posible que la pregunta sobre quien pone en tela de juico la primera parte de la sentencia, se haya formulado en plan ironico, en linea con la idea de porque no damos entonces servicio para todo, sexo, derecho, cine, y compra de coches, o que como el foro tiene que dar respuesta a todas las necesidades, basta cualquier necesidad para abrir un subforo.

Para contestar a esto empezare con una diferncia de matiz, tu te refieres a las necesidades que "cada dia se plantean a sus miembros" mientras que yo me referi a las "necesidades que se le plantean" y ese "le" se refiere al foro, no a sus miembros que no es lo mismo. Si por ejemplo Sheilla o ppppjjj plantean dudas juridicas, no vamos a abrir un subforo para eso, pero si en España fueran muchos los foreros filatelicos y hubiera un foro de abogados filatelicos, es mas que probable que terminaria habiendo un subforo para temas juridicos. En nuestro propio foro nadie cuestiona la necesidad de contar con un foro de soporte tecnico, a pesar de que es un tema completamente ajeno a la filatelia, y los numismaticos, tienen otro, ¿porque esta ahi? porque la gente lo demanda, simplemente.
Tu me preguntas que si hay que abrir un subforo para "dar respuesta a todas las necesidades que cada dia se plantean a sus miembros" y yo te decia en mi mensaje que solo para las necesidades que se "le plantean" al Foro y a tu preguna que es distinta de lo que yo decia te digo que no, esta para cualquier necesidad que se le ocurra cada dia a sus miembros, sino que hay que abrir un subforo cuando un importante numero de miembros tienen una necesidad comun que lo justifica. Por ejemplo el foro de cajon de sastre que se hizo porque habia una necesidad comun de no tener que discutir en el agora principal que es para debatir, y donde por cierto, he puesto este ladrillo, o el foro de plomos totales, que se creo para eso no encontrarse en la sopa ladrillos como este, y tu mismo quiero recordar que lo apoyaste.
Si mañana salta la burbuja inmobialiria y empieza a haber abusos sobre todos los foreros con hipotecas, ya me veo en el subforo correspondiente quemando el teclado.
Mas enjundia tiene tu frase:
"¿Porqué un FORO de discusión, en el sentido más demócratico de la palabra (no ZOCO), debe dar respuesta a todas las necesidades que cada día se plantean a sus miembros? "
Me parece licito que tu consideres que este foro es solo un agora de discusion, pero te recuerdo que en este foro hay ahora mismo ademas siete subforos y que en el encabezamiento del mismo dice que es un foro sobre filatelia o lo que se tercie, luego ya se admite que su ambito de actuacion vaya mas alla de la mera filatelia, para extenderse a otras cosas por ejemplo el intercambio o compra venta de sellos.

Por otra parte me parece licito que tu quieras dar a la palabra foro, el sentido que tu consideras mas conveniente y democratico, pero sin duda te sorprendera ver que entiene por foro, el Diccionario de la Real Academia, a mi desde luego me ha sorprendido:

1. m. Sitio en que los tribunales oyen y determinan las causas.
2. m. Curia, y cuanto concierne al ejercicio de la abogacía y a la práctica de los tribunales.
3. m. Reunión para discutir asuntos de interés actual ante un auditorio que a veces interviene en la discusión.
4. m. Parte del escenario o de los decorados teatrales opuesta a la embocadura y más distante de ella.
5. m. Contrato consensual por el cual alguien cede a otra persona, ordinariamente por tres generaciones, el dominio útil de algo mediante cierto canon o pensión.
6. m. Canon o pensión que se paga en virtud de este contrato.
7. m. En la antigua Roma, plaza donde se trataban los negocios públicos y donde el pretor celebraba los juicios.
8. m. ant. fuero.

Tiene gracia que al final este sea el lugar juridico por excelencia, jeje.
Bueno en todo caso la tercera acepcion va de reuniones para discutir asuntos, y la siete de lugar donde se trataban los "negocios publicos", que tendre que preguntarle a Fer si incluia, cuestiones puramente de comercio privado.

Por el otro lado tu contrapones foro a zoco y zoco es segun el mismo diccionario:
"zoco2.

1. m. En Marruecos, mercado.
2. m. Lugar en que se celebra este.
3. m. ant. Plaza de una población.

E igualmente es curioso que en la acepcion antigua zoco equivalga a plaza, o sea la misma "plaza" que se cita para foro por el DRAE en la septima acepcion.


Cuando yo me refiero de pasada a que en las quedadas se regalan sellos, como contrapunto a la venta de sellos entre los foreros, evidentemente me limito a poner un ejemplo como otro cualquiera, porque Fer, me dio un diskette de ordenador, Karolo me enseño unos sellos muy bonitos, Asturfil unas hojas de atms que daban envidia a un monosellista como yo, etc, y la mujer de Carolo y la mia se fueron juntas a saquear una feria de muestras con mas mi exhausto bolsillo, pero no estoy diciendo que eso sea una norma, entre otras cosas porque aunque no quiero entrar a analizar el concepto de norma, que da para un libro, yo solo he ido a una quedada, me congratulo ver el tema de los regalos mutuos, y me parecio un gesto bonito y digno de destacarse. Tu pones el acento en el tema de que en las quedadas "SOLO" deban regalarse sellos, pero lo cierto, es que yo nunca aludi al adverbio "solo" que unicamente encuentro en tus palabras. No hay manera mas facil de denostar una opinion que decir que dice cosas que en realidad no dice.
En la misma linea yo tampoco he dicho que la compra venta de sellos tena que ver con la calidad humana, sino que el regalar sellos, al menos para mi, y es licito que diga mi opinion, supone un plus de calidad humana, respecto de la compraventa clasica, a la que respeto plenamente pero doy menos valor que a la donacion, y por lo mismo creo que si dos foreros acostumbrados a donarse sellos pasaran a venderselos por culpa del nuevo subforo, se estaria perdiendo un poco de esa magia.
Pero yo mismo que he formulado esa opinion, porque quiza, erroneamente, he creido entender de las lecturas de algunos de los mensajes de los demas, que foreros que se conozcan menos podrian optar por comprar y no por donar, en seguida la desmonto, tratando de despejar, incluso a mi mismo, ese temor, considerando que en realidad los donantes seguiran donando con o sin foro de compraventa a sus amigos y los que solo pasan por el foro de intercambio o compraventa pues tendran que comprar, sin perjuicio de que los donantes pueden tambien comprar (a foreros poco conocidos, exclusivos de ese foro, etc)Por tanto yo, que tengo la costumbre de desarrollar las ideas con el teclado, te puedo decir que no estoy de guasa y que todo lo que he dicho lo he dicho de buena fe y absolutamente en serio.

Me dices que tu no regalas sellos ni a tu peor enemigo, y sin embargo has olvidado que los donaste para sellos solidarios, y por cierto preciosos porque al menos parte me los lleve yo, aunque tuve que pagar un poquillo, y lo de tu mujer tiene gracia pero no se que tiene que ver con el asunto.

Me sorprende que me preguntes si estoy de guasa, que es poco menos que atribuirme una intencion espurea, cuando tu mismo me preguntas que porque tengo ese afan de clasificaros y atribuiros cualidades tan erroneamente?

Creo que todo tu mensaje me atribuye a mi unas cualidades negativas, que en esencia se resumen en que soy un maniatico de las clasificaciones de tipos o estereotipos humanos y de atribuir cualidades erroneamente.

Yo creo que el que este libre de pecado que tire la primera piedra, porque tu mismo has cogido a 150 foreros y los has metido en un mismo grupo, concretamentente dices que "a 150 aun no se les ha visto el plumero", que incluye una cierta referencia negativa hacia ellos.
Yo prefiero pensar que son gente que esta empezando, que tienen muchos follones, que no se arrancan, que estan deslumbrados por lo que saben algunos puntales, o por su altura humana, o simplemente que estan en el foro de intercambio o han entrado solo a registrarse, porque les supone un pequeño motivo de orgullo estar en la misma lista que los demas foreros.

He visto que Sheilla ha pedido ayuda juridica y varios invitados que no son del foro, incluso un A.P.I. se han lanzado generosos en su ayuda. Sin ese tema de Sheilla igual nunca hubieran intervenido, pero estaban ahi, e incluso sin estar registrados, quiesieron aportar su granito de arena, y todos lo aportan porque no es lo mismo un foro con 300 que con 100, hay una pequeña diferencia que para mi cuenta aunque respeto que para ti cuente menos.

En sintesis el afan clasificatorio no ha tenido otro objeto o intencion que tratar de buscar una explicacoin a la disparidad de criterios producida entre mis referencias personales en el foro y entre los foreros en general sobre este tema, para tratando de conocer mejor sus causas, poder acertar mejor al formar mi posicion personal y ayudar a formar la de otros, que tengan interes en acercarse a mis juicios.

En cuanto a lo de atribuiros cualidades erroneas, todo el mundo puede equivocarse en juicios, pero ten en cuenta que tu solo puedes hablar por ti, porque si juzgas como erroneas mis atribuciones, refiriendote a todo el grupo, estarias incurriendo en el mismo vicio que me imputas, atribuir cualidades a los demas, (Tu les atribuirias no tener las cualidades que yo dices les atribuyo).
En realidad yo no atribuyo cualidades, me limito a especular acerca de que determinadas manifestaciones pueden proceder de determinados posicionamientos previos, y a desarrollar una tesis marcando unos perfiles generales. Creo que aunque todos los foreros tienen un denominador comun, en unos predomina mas una tendencia y en otros otra. Evidentemente si sometieramos a votacion diez temas distintos, los resultados no serian los mismos, por ejemplo y hablo de memoria cuando se debatio si ir a las exposciones oficiales si o ir a las exposciones oficiales no con la expo virtual, hubo coincidencias y diferencias con los posicionamientos de este caso, esto es normal porque hablamos solo de lineas de tendencias (que yo a efectos graficos llame grupos) y es facil que ante cada tema, se despierten sensibilidades mas o menos intensas entre los foreros, pero por debajo de esas naturales variaciones, a las que tu aludes con acierto, yo creo que hay dos grandes corrientes de fondo y dos visiones de lo que debe ser el foro. No hay dos foreros que tengan la misma vision, pero si hay dos grande lineas de tendencia, esa es la esencia de mi mensaje, y creo que teniendolas presentes, unos y otros podremos formar mejor nuestros juicios.

En cualquier caso te pido disculpas si en algo te he podido ofender o faltar al respeto por impericia o estulticia, solo puedo asegurarte que nunca estuvo en mi animo tal cosa y que sigues gozando de toda mi estimacion, a pesar de la colleja.

Saludos para todos de Carlos. Lo malo es que tardo tanto en escribir los mensajes que cuando llego la historia ya ha cambiado. Pero bueno asi lo puse antes de intervenir RAmonet creando los subforos y asi he preferido dejarlo.