Un luchador por la libertad

[artipi]

ruc, no quería dejar de comentar la noticia publicada hoy en la razón y es que cerca del 30% de los portugueses les gustaría juntarse con España......

¿Qué tanto % de gibraltareños querrían ser españoles? ¿Alguien de Melilla le gustaría ser de Marruecos? Es un tema económico, a parte de identidad.

[NEON]

No artipi, no has seguido leyendo entero mi mensaje y como ejemplo que conozco he puesto Italia. Me costa si seguimos con la tendencia actual que Europa nos esta mirando de otra manera. A parte del económico que es importante, el nivel de vida, la calidad de vida conseguida en España no es parecida a otros paises. Habla con cualquiera que haya visitado España hace unos años a la España de ahora a ver que dice, y puede ser ingles o del peñón como tu dices pero que te cuente a ver que tal.

[artipi]

Esto es un tema que por muchas vueltas que le den, nadie puede convencer al otro, pues tambien es un tema de sentimientos.
Mi carné de identidad dice que soy Español, con todo lo que conlleva, pero los sentimiento son los que son ¿eso se puede imponer? Yo siento que vivo en una colonia de España. Mis sentimientos son como son y tengo mis razones. No tengo sentimientos patrióticos por esa España que decía otro compa: “Una Grande y Libre” Admiro a rucvermel que haya tenido la santa paciencia de explicar lo que explica y la mayoría de los argumentos en contra de los nacionalistas, y desde mi punto de vista, son descalificaciones o argumentos sin peso alguno. Si alguien se siente español por los cuatro costados, yo lo felicito y no pongo ningún “pero” para que sienta otra cosa. Si alguien defiende desde la razón y la palabra, su derecho a la autodeterminación, solo puedo respetar su sentimiento y apoyar su razonamiento.
Aquí tenemos unos políticos gobernando hace ya bastante tiempo, que se llaman “nacionalistas”, pero solo sirven para rendirle pleitesía a la metrópolis, para entre adulos, besarle la mano al Rey, se conforman con que les pasen la mano por la espalda, pero así es la democracia, a esos los vota también el pueblo. Entre estos nacionalistas y los catalanes, me quedo con los segundos.

[NEON]

artipi eres un provocador nato. Te digo lo mismo que ruc que si te sientes que vives en una colonia elecciones y que te vaya muy bien, pero no me lo creo por que me creo que lo dices para provocar básicamente.

Tambien si lees lo de mas arriba es mas complejo que ser progre o fascista, aunque no te lo creas, y vuelves a dar el puntillo de ser bueno en tus ideas y los demás malos. Hay muchos colores en ese arcoiris que pregonas y parece que daltonicamente no ves.

Yo tambien agradezco a ruc sus aportaciones y ni de lejos son como las tuyas, provocativas. Tu pones blanco o negro pero ruc admite el gris como animal de compañía.

En fin ya no se que pensar, si lo haces para jorobar, eres un romántico, o que no piensas al escribir o varias. Si lo que quieres es dinamitar el post, pues lo estas consiguiendo. Venga animo que si me quieres callar llamando fascista, nacionalista y cosas así lo estas consiguiendo.

[artipi]

.............
El que prefiera que mi Comunidad sea parte de una entidad grande, poderosa y respetada (Una, grande y libre, ¿porqué no?).....

…..Mis sentimientos son como son y tengo mis razones. No tengo sentimientos patrióticos por esa España que decía otro compa: “Una Grande y Libre”………..

Neon, lee bien. No pongas palabras en mi boca, ni intentes buscar entre líneas lo que yo no he dicho, solo pido que respetes mis ideas y sentimiento, con ellas no agredo a nadie yo intento respetar las tuyas.
Bueno haz lo que te venga en gana. Este Ágora es tan tuyo como mío

[Giorgio]

Así mismo tengo familiares en Italia y aunque se supone que son mas avanzados, ricos, industrializados o lo que quieras añadir que nosotros, te puedo decir que nos miran con envidia por saberse que se están quedado atrás.

[rucvermell]

para NEON:

Coño, por uno que sale en mi defensa, Artipi, va y te me lo cepillas.

No me hagas decir lo que no digo, nunca he dicho que me sienta que viva en una colonia. Sé que la pertenencia de Catalunya a España ha sido debido a un complejo laberinto y casualidades histíricas y para mí la palabra colonia tiene otras concomitancias. No podemos llamarnos colonia cuando se realizan unas elecciones y los independentistas no conseguimos una mayoría. El día que en unas elecciones un candidato que ponga como finalidad la independencia saque mayoría absoluta, en el caso de que no sea aceptado por el Estado, entonces sí, seremos una colonia ya que no se respetaría nuestra voluntad. Por ahora el panorama es diferente.

Aún y así, constato que la idea de la independencia, por lo menos aquí no está descartada de plano por la mayoría, es una posibilidad que si ahora no se prefiere tampoco parece que la gente rechace radicalmente.

Dices que Artipi considera buenos a los suyos y malos a los demás y que tú opinas que hay varios colores entre el blanco y el negro.
Esto último, verdad de la buena.

Voy a aprovechar esto que dices para hacerte una consideración.

Fíjate que todas tus intervenciones no hay ninguna nota positiva sobre Catalunya, sólo mencionas lo mal que te han tratado en casos puntuales, y que ya te he dicho que tienes razón de quejarte y yo lo hago a tu lado, pero... ¿tan mal te hemos tratado?, ¿tan H.deP. somos?.

¿quieres que te diga tanbien imbecilidades hacia los catalanes?, para qué, ¿para que estos imbéciles tengan éxito y nos peleemos?, No, gracias.

Te he preguntado si te has perdido con las señalizacioes en catalán, qué tal te han tratado en los mercados o en los restaurantes, si la gente ha sido amable contigo... nada de nada. !Dame una satisfacción y dime una cosa buenilla!, sinó mañana por la mañana tendré que ir a misa para confesarme del pecado de ser catalán.

¿Has pensado alguna vez que el catalán tambien es tu idioma?, ¿Has pensado que si queremos que el cataán sea un idioma vivo no es para hacer la puñeta a nadie, que es porque forma parte de nuestro ser?,¿no entiendes que si no lo hablamos desaparecerá?.

Lo que dices de la discoteca. Yo voy poco, pero allí se habla sólo o casi en castellano, los camareros atienden en castellano y es más corriente que no me entiendan a mí que hablo siempre que puedo cataán que a tí que lo harás en castellano.

Para mí que te persigue la mala suerte en las visitas a mi tierra.

Dentro de un par de años habrá una exposición filatélica interesante en Girona; te invito a mi casa, y lo digo para que aceptes la invitación y vamos a hacer un juego. Iremos por Girona, que es una capital con fuerte impulso nacionalista. Iremos a donde tú quieras: tiendas, bares, restaurantes, iglesias, escuelas, exposiciones, servicios públicos, casas de alterne... entraremos sin pronunciar palabra, esperando que sean ellos quien se dirijan a nosotros: Verás que en un 80% largo se dirigen a nosotros en castellano. Y es más, verás como el 100% de los que lo hagan en cataán, al contestarles tú en castellano, automáticamente cambian de idioma.

Luego iremos a Barcelona, al centro, al Paseo de Gracia, volveremos a ir donde quieras, haremos lo mismo y verás como me será muchísimo más difícil que me atiendan a mí en catalán que a tí en castellano.

Y para que veas que no es una boutade, apostamos tan fuerte como quieras.

Esta regla sólo se rompería evidentemente en las oficinas de la Generalitat.

Soy de los que soñaba con que el cataán fuera el idioma veicular en Catalunya; mira si he bajado las perspectivas que ahora ya me conformo con poderlo hablar y que me entiendan. Pero de aquí no bajo.

Esto de Portugal me sorprende, un 30% es mucho, me creo que lo han publicado, faltaría más, pero no me creo que la respuesta sea tan cartesiana, valdría la pena saber el universo en que se realizó la encuesta y las matizaciones de la pregunta. Pero vaya, si quieren unirse quizá podría pensarse en aquello que dije en otra intervención de "Reino Unido de las Españas" y si quieren entrar en él los descendientes de aquellos castellanos, extremeños y andaluces que colonizaron tan pésimemente América, a mi no me estorban en absoluto.

para Juliop:

Etoo lo que ha de hacer es marcar goles.

Aquí consideramos al Barça más que un club. Que es integrador y representante de un sentimiento parecido al que muchos tienen cuando juega la selección española. Será bueno o malo, pero así es y todos los intentos que se han hecho para sacarlo de esta concepción han fallado.El presidente Nuñez (que no es de mi devoción) entró con esta intención y alos pocos años dijo aquello de "El Barça es el brazo armado de Catalunya", tremenda gilipollez, su cultura no daba para más, pero indica que sin darse cuenta en lugar de cambiar al Barça, el Barça lo había cambiado a él.

El Barça, cuando hace los contratos pone una cláusula un poco híbrida que viene a decir: "El Club y el jugador se esforzarán en integrarse en la cultura y realidad catalana". Aquí cabe todo, desde el que se integra como Baquero, Beguiristain o el mismo Cruyff, hasta el que se limita a respetar una realidad. El Club pone a disposición de los jugadores unos cursos para aprender catalán, va absolutamente quien quiere. En las ruedas de prensa cada uno pregunta y contesta en el idioma que quiere y si hace falta se traduce. Generalmente las emisoras catalanas preguntan en catalán y los jugadores utilizan el idioma que les es más cómodo en aquel momento.

A esto se le puede sacar tanta punta como se quiera, sobre todo si hay ganas de liar la troca.

Pero hace pocos días, Puyol, que no digamos que no se entrega cuando juega por España, porque faltó a un partido más que justificadamente y con el visto bueno del seleccionador, tuvo que aguantar unas repetidas e inquisitoriales preguntas de la prensa madrileña para que declarase cual era su vinculación y compromiso con la selección. Aquí en Catalunya se han visto lo impertinentes de las preguntas pero en la prensa madrileña, nada de nada. Ah! y en las dos o tres últimas veces que ha sido seleccionado por Catalunya, no ha podido jugar y aquí nadie ha puesto en duda su compromiso.

Otro jugador, que debería ser un ejemplo de dignidad, Oleguer Presas, este muchacho, que nunca ha escondido su sentimiento nacionalista, ácratay alternativo, que es universitario brillante, que va a entrenar en furgoneta, que ha escrito un libro plasmando honestamente su filosofía de la vida, que en las entrevistas no se despacha con vaguedades ni frases hechas, que celebra el campeonato con el grito de "! seguimos hacia Ítaca !". Este muchaco sencillo y honesto, tiene que aguantar que en Santander le abronquen por sus ideas. Y cuando fué preseleccionado por Luis Aragonés, antes de que él dijera algo, que no dijo ni palabra, toda la Brunete mediática elucubró e intoxicó con comentarios irrespetuosos y descalificantes a unas ideas del jugador totalmente expresadas de manera pacífica y razonada. Decenas de entrevistas preguntando lo mismo, su vinculación a España y la selección. Artículos de opinión criticando al seleccionador por llamar a un independentista...

Oleguer se presentó a la concentración y dió un ejemplo de calidad personal; ni una declaración, ni una palabra más allá de la otra. Volvió sin ni un percance a pesar de las provocaciones. ¿Visteis que algun periodista se escusara de sus juicios de intenciones?, ¿Visteis que algún periodista diera una crónica positiva?. Nada, callaron como muertos.

Y ahora con Etoooo. Es un personaje peculiar. La rapidez que tiene en el juego es producto de la intuición rápida, de la decisión impulsiva; lo que le permite llegar antes que los demás es hacer la acción sin pensar. Pues igual cuando habla. Luego al día siguiente ha de dar explicaciones y pedir disculpas.

He oido completo el corte de voz en que dice aquello de : en castellano!. Hace reir; la periodista le pregunta a pié de césped si sabe que el gol que ha marcado ha sido por fallo del portero, como lo hace en catalán contesta lo que contesta, no porque sea en este idioma (diariamente se ledirigen centenares de preguntas así) sinó porque le molesta la pregunta. Al día siguiente, venga, a dar explicaciones. Pero este mozalbete es así. ¿Recuerdas aquello de "Madrid.... saluda al campeón"?. Tenemos suerte que el vestuario del Barça hay gente con criterio porque en cualquier sitio ya se habría peleado con media plantilla. Ahora dice que pronto hablará catalán y que no hace falta ir a clases porque ya lo aprende en la calle.

Ayer Ronaldinho, empezó la rueda de prensa con un "Bon día a tothom" y una carcajada general.

Lo que han de hacer es jugar bien y ganar, que el Valencia, el Sevilla y el Madrid no tiran la toalla.

S. i I.

[NEON]

Bueno al menos una alegría, pequeña pero alegría y es que el Madrid de baloncesto a vuelto a ganar el trofeo de la comunidad de Madrid. Vengo con mi hija de la cancha ya que la estoy adoctrinado y parece que tengo mas éxito que con los sellos. Además el Madrid de futbol parece que asoma la cabeza.

Ya metidos en materias secundarias, pues ruc yo no he dicho que seáis malos solo he contestado que si me he sentido extranjero en Cataluña. Como los colores hay gente buena, mala o depende del día en Cataluña, Madrid, China y en Estocolmo. Eso no lo pongo en duda y este foro es buena prueba de ello con gente maravillosa catalanes muchos de ellos.
Así que no apuesto por que se que pierdo.

Pero quisiera contestar a dos cosas.

Y es que el catalán es un idioma del estado español, pero obviamente no es mi idioma. Yo respeto que se utilice el catalán, el vasco, el astur, el gallego y lo que haga falta ¿quien ha dicho que no? Pero en su justa medida y en su sitio. Hace unos años mi hermano que veraneaba en Cataluña recibió un comunicado por un accidente que tuvo allí en catalán, en su casa en Madrid. Tras consultar jurídicamente se devolvió el escrito por no entenderlo y solicitando recibirlo en castellano, así como unas cuantas recomendaciones para el secretario del ya no me acuerdo del sitio. ¿es eso normal? tambien seria un mal secretario o un secretario "malo" gastándose el estado y mi hermano mas dinero de la cuenta. Esta bien que el que lo sepa, se exprese, lo estudie, lo utilice pero esta mal hacerlo con otros que no lo saben y no tiene porque saberlo y menos utilizarlo como arma política, eso esta mal. Yo realmente tambien espero que entiendas esto.

En cuanto a decir cosas positivas de Cataluña, pues no se yo al menos espero lo mismo. Mira ya en un post muy antiguo llegue a la conclusión que salvo mentes bien amuebladas, los medios de comunicación y politicos cuentan una realidad que la deforman a su gusto. Seguramente tenga mas en común, yo como Madrileño con uno de Barcelona que con uno de Tenerife. Por el ritmo de vida, fiscalidad, sociedad............... Pero no solo me hacen ver diferencias.

Tambien decir que este post esta bien claro y posicionado y que muchos ya no se callan por decir lo que piensan. Ha habido un abuso de poder político por parte de minorías que cada vez es mas radical y se traga, ojo sean de derechas o de izquierdas, con lo que digan y algo hay que hacer para que esto no se siga repitiendo. Por eso cuando el PP pidió un referéndum para poder votar el estatuto de Cataluña me parece que por el mismo esfuerzo podían haber pedido una votación para cambiar la ley electoral. Pero no, no les interesa por que mañana pueden ser ellos los que tengan que pactar para poder gobernar. Ojala me equivoque pero esto hará que cualquier partido de los llamados extrema-derecha con una cara conocida cambie el panorama del pastel del voto. Lo hemos visto en Holanda, Austria, Francia. Y si ese día si llega nos acordaremos de la libertad adquirida y por la que mi padre espero y consiguio para mí junto con otros gracias a una constitución, que seguro que no es la mejor pero para mí hasta una nueva es la mía.

[artipi]

para NEON:................
Coño, por uno que sale en mi defensa, Artipi, va y te me lo cepillas.

De eso nada, a mi no me ha cepillado nadie. La gente se califica ella sola por lo que escribe.

Un ejemplo claro, es que el idioma catalán, no es el idioma de NEON

.....
Y es que el catalán es un idioma del estado español, pero obviamente no es mi idioma..........

el prefiere utilizar otro, en su perfil, está claro: "NEON = Ubicación: Centro de la Spain"
¿Que significa Centro de la Spain? El mío está claro, está escrito en castellano: artipi = Ubicación: Tenerife (Islas Canarias)
y el de Ruc: "rucvermell = Ubicación: Orriols. l'Alt Empordà. Catalunya"
por poco que entienda, veo que está en catalán.

[artipi]

Después de leer y releer atentamente lo escrito por el conforero NEON, "No quería hacerlo en caliente", pero no puedo más que contestar, pues la alusiones personales en su post, hacen que intervenga en mi defensa.

artipi eres un provocador nato. Te digo lo mismo que ruc que si te sientes que vives en una colonia elecciones y que te vaya muy bien,

esto no depende de lo que yo quiera o sienta, es lo que quieran todos o la mayoría y, ya te digo que el nacionalismo aquí, en estas islas, están muy a gusto besándole la mano al Rey y prestándole vasallaje

pero no me lo creo por que me creo que lo dices para provocar básicamente. .

Me da lo mismo, que lo mismo me da, lo que tu creas o dejes de creer

Tambien si lees lo de mas arriba es mas complejo que ser progre o fascista, aunque no te lo creas, .

¿Dime en que momento llamo fascista a alguien y me auto proclamo progre?

y vuelves a dar el puntillo de ser bueno en tus ideas y los demás malos.

de donde sacas esto? ¿de tu conciencia? Te agradezco que pienses que yo soy el bueno.

Hay muchos colores en ese arcoiris que pregonas y parece que daltonicamente no ves

Creo que existen tantos colores como personas, respeta mi color, intento respetar el tuyo. Te puedes ahorrar lo de daltónico.

Yo tambien agradezco a ruc sus aportaciones y ni de lejos son como las tuyas, provocativas. Tu pones blanco o negro pero ruc admite el gris como animal de compañía. .

¿Dime en que momento digo o intento imponer mis ideas sobre la tuyas?, es muy fácil descalificarme, yo contigo no lo haré, no te conozco. También lamento que mis sentimientos te provoquen. Los tuyos a mi ni fu ni fa

En fin ya no se que pensar, si lo haces para jorobar, eres un romántico, o que no piensas al escribir o varias. .

Lo mismo puedo pensar con las cosas que tu escribes, pero lo que yo piense de ti creo que no viene a cuento

Si lo que quieres es dinamitar el post, pues lo estas consiguiendo. Venga animo que si me quieres callar llamando fascista, nacionalista y cosas así lo estas consiguiendo.

¿dinamitarlo? Pero caramba, cundo no me gusta lo que escribe alguien, no pienso que quiere dinamitar nada, solo que expone sus ideas, aunque yo no las comparta y menos si es con respeto ¿Dónde te he llamado fascista? Ya te digo que no te conozco. Si me dices donde te he faltado al respeto, te pediré públicamente disculpas. Yo si creo que tu a mi me lo has faltado. Lee atentamente lo que escribes

[Eduardo]

Artemio, cálmate por favor. ¿Vale? Venga que esto es una discusión, no es otra cosa y las cosas en caliente, nunca son lo que parecen.

Una matización histórico-descriptiva: Cuando hablas de besar la mano del Rey y rendirle vasallaje, estás confundiendo a los conforeros foráneos.

El beso en la mano al rey es una costumbre social en MARRUECOS, no en España. La rendición de pleitesía es un acto de obligado cumplimiento en MARRUECOS, no en España. El vasallaje y la condición de súbditos del monarca, están abolidos en España desde la Constitución de 1812. Eso mismo en MARRUECOS es moneda corriente en sus actuales leyes. En este país que es de todos, somos ciudadanos de la Nación, no súbditos.

Espera, que te veo venir: ya imagino que lo dices en sentido figurado, pero eso lo sabemos los naturales del lugar y no nuestros compañeros foráneos.

Y siento de véras que puedas llegar a creerte que vives en una colonia. Tienes que ser de los pocos. Además, yo de la gente que pensaba como Cubillo creí que ya no quedaba nadie en las Islas.

[artipi]

EDUARDO:
Me gustaría que tal como dices “que me ves venir” y lo de “las cosas en caliente” te refirieras de la misma manera al conforero que se despacha tranquilamente insultandome y poniendo palabras en mi boca que ni he dicho ni he pensado. Te aseguro que si lo hago anoche, si me “pilla” en caliente. Ahora estoy acostumbrado a respirar y contar hasta diez. Gracias Eduardo por la Aclaración de lo de Rey, pues como bien dices, es “en sentido figurado”. He visto tambien aqui, junto con estos "nacionalistas" como los "sindicalistas republicanos" agasajaban al monarca. Incluso en una ocasión me invitaron a un acto de esos. Esta claro que no fui, yo no pintaba nada yo allí.
Lo de pensar como Cubillo, no creo, pues ya digo que existen tantos colores como personas, ni yo pienso como Cubillo, ni creo que el comparta conmigo nada. Por cierto ¿sabes que el atentado que cometieron en Argelia hacia su persona y lo postraron en silla de ruedas durante muchos años fue pagado y planeado por el gobierno español? Esto no lo digo por decir, hay sentencia firme. El Movimiento para la Liberación y Autodeterminación del Archipiélago Canario, hace muchos años que no pone bombas, y yo me alegro de eso. Compararme con este “señor” creo que está fuera de lugar, ya te digo que existen muchos colores, aunque NEON me llame daltónico. El sentirse español, repito, es un sentimiento ¿es un delito no sentirse español? Pues yo digo públicamente que si es un delito, que me juzguen por ello. Pero no puedo decir falsamente que siento algo que no siento. Cuando estoy en el extranjero y me preguntan si soy español, tengo que responderles que si, pero algunas veces siento que esta pregunta no me la hacen a mi y si tengo la posibilidad de charlar con la persona que me hace esa pregunta, matizo y le explico mis sentimientos, siempre me han comprendido o lo han intentado. Pero esto en España no sucede, si dices que no te sientes español, parece que atentas contra algo o alguien. Te puedo decir que jamás de los jamases intento defraudar a la hacienda publica, llevo todos mis impuestos y mis papeles al día, y sin embargo conozco muchos de los que hablan de la Madre Patria, la Bandera Roja y Gualda, que si pueden no pagar y engañar lo hacen y otras tantas cosas inmorales y justifican su picaresca, como algo innato en los españolitos. Estos mismos, son capaces de criticar unos sentimientos o deseos de autodeterminación o simplemente, que uno no se sienta Español.

[LPerez]

Filatelio dixit: Yo solo me siento... cuando estoy cansado.

Haya paz, hermanos y hermanas. Esto lo añado yo. Y, por favor, evitemos las descalificaciones personales.

Ea, hemos dicho.

[franqueos mecanicos]

Hola

Gracias, Luis, por el capote.

Como dije en un mensaje anterior, evitad por favor las descalificaciones personales. Los mejores pasajes de este debate son los bien argumentados (como en todos los debates, claro ).

No es tomar partido, ni mucho menos, pero creo que en ese sentido rucvermell nos está dando una lección a todos. Empezando por los que no pensamos como él.

Saludos

[NEON]

Lo siento Artipi, siento si te has molestado y siento el ver en tus mensajes menciones subliminales muy sutiles de mucha gente en general y nadie en particular. Seguro que mi inteligencia me ha pasado una mala pasada y tengo que tener las miras mas cortas y no hablar como pienso o dejar de pensar como pienso porque jolin he visto que otros piensan distinto por lo que tengo que ser yo el que pienso y actuó mal. Además con el buen rollito y un poco de vaselina de que yo respeto me he quedado del todo convencido.

Sabia que me arrepentiría de escribir en este post y tras los últimos mensajes he pensado que gano y que pierdo. No gano nada y puedo perder la confianza de muchos amigos catalanes que tengo aquí y eso no lo quiero perder. Seguramente por lo que veo no he sabido expresarme bien y no quiero ser el malo de la película y como mas vale tarde que nunca, como muchos otros clip de ordenador para este post.

[cardalanas]

Me alegra compartir con Neon mi afición al baloncesto. Recuerdo el último partido que ví en directo. Jugaba el Madrid contra el Barcelona en el antiguo pabellón de la Comunidad de Madrid. Era la época en la que en el Madrid jugaba Corbalán e Iturriaga y en el Barcelona Sibilio y Epi. En un momento del partido, como si todo el pabellón se hubiera puesto de acuerdo, hubo un grito de ánimo para el equipo local. Un grito dado al unísono por miles de gargantas ¡¡España, España, España!!.
No recuerdo quién ganó ni quien jugó mejor, lo que recuerdo es que yo salí abochornado. Como digo ese fué mi último partido en directo y mis simpatías por el equipo blanco se desvanecieron. Ahora veo el baloncesto por televisión y soy de Estudiantes.

[Eduardo]

Muchos temas, poco tiempo, sueño ya.

Cardalanas,
Oir el nombre de tu país te abochorna porque estaba dirigido en apoyo de un equipo de baloncesto que siempre se ha distinguido por pasear el nombre de tu país por todo el mundo. Igualito, igualito que el nombre de Cataluña o el País Vasco es paseado por otros equipos. Bueno, es una forma de entender la vida. A mi, personalmente, me abochornan muchas declaraciones de prensa, radio y TV cuando lo ponen en solfa.

Es un deporte gratuito bastante extendido negar la identidad española per se, muy del gusto de las tesis independentistas, compartida por algunas tesis izquierdistas y ridiculizado cuando es denigrado por tesis derechistas.

Quizás la culpa de tantos reinos de taifas que se están creando venga de más atrás, cuando el franquismo tiño tan de azul nuestra identidad que no sabemos (muchos no quieren) cambiarla a otros colores.

Xavier, un inciso histórico:

Lo de la conquista de América y el tratar de entenderla es algo tan inmenso como el mar que nos separa. Cuando llegan, como bien señalas, extremeños, castellanos, andaluces (no catalanes, no aragoneses, no mallorquines) a la Conquista pues convendrás conmigo en que así debe llamarse ya que lo de Encuentro de Dos Mundos es un eufemismo paniagudo para no romper sensibilidades, digo que cuando llegan aquellos españolitos allí, estamos en los albores del sigo XVI. Si, cuando el Renacimiento y la idea del Hombre como centro del Universo todavía no han cuajado del todo. Con sociedades europeas en plena Baja Edad Media y la española recién terminada una reconquista. Es precisamente el Descubrimiento el momento de transición entre el Medioevo y la Edad Moderna.

Xavier, aquello no era la ONU, ni Bruselas, ni una ONG, ni por supuesto el siglo XXI. Las ideas, los hombres, las causas, los efectos, las formas de entender la vida, todo, todo, era diferente en aquella época.

Nuestras ideas actuales no serán nunca válidas si con ellas intentamos comprender un momento histórico como aquel. Ni este ni ningún otro. Es difícil, muy difícil, pero cierto, muy cierto.

Yo siempre pongo un ejemplo manido: La esclavitud era legal en España (eso si, poco practicada, por el predicamento de la Iglesia) en 1723. Dato histórico incuestionable. Ahora bien, rasgarnos las vestiduras, mesarnos las barbas y espolvorear nuestros cuerpos de ceniza, hoy, 25 de septiembre de 2006, porque la esclavitud era legal en España en 1723, es una soberana idiotez. ¿Estarás de acuerdo en esto?

Tampoco hace falta que nos vayamos tan lejos: la España del 14 de abril de 1931, la del 18 de julio de 1936 y la del 1 de abril de 1939, no es esta España en la que vivimos ¿verdad?

Hablas solo de Castilla en la Conquista. Claro, como que aquello era una empresa castellana y existía una unión de reinos (un poco más tarde, Navarra), cada uno con sus Cortes sus leyes, sus aduanas, sus impuestos,... vamos lo que parece traernos el futuro no muy lejano.
(Y yo, para volver otra vez a aquello, no ayudo a nadie, desde luego)
Digo que era una empresa castellana y ya se guardaba mucho Castilla de compartir su hegemonía en América y en la Península con los otros reinos peninsulares. ¿Qué quiere que le hagamos? Castilla fue la hegemónica, tan igual como el ejemplo británico que tanto gustan usar los independentistas: Inglaterra fue la hegemónica. Curioso esto también por el paralelismo entre la historia española y la británica, tema que daría de sí para otro interesante debate.

La misma hegemonía de Castilla que mantuvo mientras pudo la Corona aragonesa con los territorios dispersos por el Mediterráneo. Digo mientras pudo pues está claro que ya les ayudó Castilla cuando el reino de Aragón ya no pudo sostener con hombres y pertrechos aquellas zonas.

Otra cosa curiosa a colación del tema portugués: Yo he sido siempre un convencido iberista, modestamente claro. Siempre me pareció que la Raya fue un invento medieval, de hecho lo fue y que la no existencia de fronteras naturales entre los dos países, nuestra historia común durante siglos (reconquista peninsular) y la posterior unión de reinos bajo los Felipes, deberían haber dado lugar a un país único. Es más, siempre he mantenido que la capital debería haberse trasladado a Lisboa, puerto de mar abierto al Atlántico y aprovechar que el centro del mundo se inclinó hacia ese mar después del Descubrimiento.

Por cierto, una curiosidad: la Raya con Portugal es la frontera europea con menores cambios desde el siglo XIV. Curioso ¿verdad?

Artemio,
No te he comparado con el tarambana de Cubillo. He dicho que no creía que quedaran muchos que pensaran como él. Mis lecturas me recordaron tus menciones: "colonia", "metrópoli", "autodeterminación" y me llevaron a Cubillo, postrado en su silla de ruedas y con sentencia firme. Vale, pero no nos cuentas que el MPAIAC, una locura sentimental sino fuera porque ponían bombas y una de ellas mató a un policia. Sino fuera porque pusieron una bomba en Gando, hubo que cerrarlo, desviar el tráfico a Los Rodeos, incrementar el tráfico de este aeropuerto... y dar como resultado la mayor catástrofe de la aviación comercial. Ni nos hablas de intentos de entrar en la Organización para la Unidad Africana, summun y culmen de lo que debe ser una organización democrática, ni los devaneos con el "democrático" régimen argelino, socialista, afrancesado y bienpensante...ni de muchas otras cosas. Pero bueno, con su pan se lo coman.

Aquí se han dado razones muy variadas a favor de la unidad de la nación. Dices que son de poco peso y descalificadoras casi todas. Apoyas a Xavier por sus razonamientos, tan válidos como los de cualquier otro. No creo que me vuelva a leer todo el temario este pero ha habido muchas verdades como templos, aunque a Xavier y a ti no os gusten.

Muchas disquisiciones proindependentistas son ataques contra lo que representa el país en el que vivimos, teñidas de nostalgias y de algo-que-no-puede-ser pero al que se aferran con ganas quiénes tienen esas ideas.
Muchas disquisiciones antinacionalistas son producto del recelo creado por años de denostar a la unidad en pro de la multiplicidad y, sobre todo, de la violencia horrible que hemos vivido ya en democracia.

Al país creo que le pasado lo que el caso del péndulo: estuvimos cuarenta años en un extremo y ahora llevamos treinta en el otro y, normalmente, el equilibrio está en el medio.

Bueno, ya no puedo más.

[cardalanas]

Eduardo.
No se si no lo has entendido. Estaba jugando el Madrid contra el Barcelona y esos gritos de ánimo para el Madrid de ¡¡España, España, España!! se lanzaban como insulto al equipo contrario. Se supone que el Barcelona también es España. Si hubiera estado jugando la selección española contra otra selección, por supuesto, que no me hubiera abochornado y, es posible que me hubiera unido a ese grito.

Quiero que sepas, que, a pesar de mi sentimiento no nacionalista, siento el mismo respeto por los nacionalistas catalanes como por los españoles, entre estos últimos cuento con muchos familiares y amigos. Entre los nacionalistas catalanes mi único amigo es Rucvermell, o al menos eso me gustaría.

Creo que el sentimiento nacionalista, insisto en ello, separa a los seres humanos. Si este sentimiento desapareciera, sería posible la paz en el planeta. Claro que hechos como al que asistí en aquel partido, acrecenta el nacionalismo y el independentismo.

[artipi]

Artemio,
.....que el MPAIAC, una locura sentimental sino fuera porque ponían bombas y una de ellas mató a un policia. Sino fuera porque pusieron una bomba en Gando, hubo que cerrarlo, desviar el tráfico a Los Rodeos, incrementar el tráfico de este aeropuerto... y dar como resultado la mayor catástrofe de la aviación comercial....

Mira Eduardo, No existe peor mentira, que una verdad a medias.
Ahora, si quieren, pueden interpretar lo que quieran, pero no verán que yo justifique en ningún momento “que sea quien sea, ponga bombas o cometa cualquier tipo de atentado, ni los independentistas, ni los servicios de inteligencia, pagados por todos. Como el atentado a Cubillo, por ejemplo. El autor material de la bomba que mató a ese policía, bastantes años más tarde, moriría, en un todavía extraño suicidio.
El accidente de los Rodeos del que hablas, “esto ya son archivos desclasificados” La investigación, por los equipos Españolas Americanos y Holandesas llegan a la siguiente conclusión y dice textualmente que: “hechos como lo de la bomba, contribuyeron al accidente, pero no deben considerarse factores directos”. Sin embargo, la única lectura que tu haces, para la consecuencia del accidente es la bomba
La Causa fundamental de este accidente fue el echo de que el comandante del KLM:
1- Despegó sin autorización
2- No obedeció el “standby for take-off…” de la torre.
3- No interrumpió el despegue al decir el PANAM que todavía estaba en la pista.
4- A pregunta de ingeniero de vuelo sobre si el PANAM había abandonado ya la pista, contestó con una afirmación rotunda.
Ahora bien como, ¿Cómo es posible que un Piloto de la capacidad técnica y experiencia del Comandante……..cuyo estado de animo durante la escala en Tenerife parecía absolutamente normal y correcta, pueda cometer minutos más tarde un error básico a pesar de las advertencias que repetidamente le dirigen?
Una explicación se puede encontrar en una serie de factores que posiblemente contribuyeron a que el accidente se produjese.
Estado anímico de tensión creciente al irse acumulando los problemas para el Comandante. Sabe que si no despega en un plazo relativamente breve de tiempo puede llegar a tener que interrumpir la línea con el consiguiente trastorno para su compañía y molestias para el pasaje, por ser en Holanda muy estricta la aplicación de las normas referentes a limitación de actividad aérea. El estado meteorológico cambiante desfavorable, peculiar en la Zona de los Rodeos en Tenerife. Etc
Concluye este extenso informe diciendo y en el que le dedica un par de líneas diciendo que también hay que tener en cuenta factores que contribuyeron al accidente:

Inusitada congestión del trafico………..
Aunque contribuyeran al accidente no deben ser considerados factores directos del mismo, hechos como la bomba de la Palmas…….

Al resto de las cuestiones, te contesto encantado en otro momento, ahora me voy a dedicar un rato a la filatelia

[jeroca]

Filatelio dixit: Yo solo me siento... cuando estoy cansado.

Haya paz, hermanos y hermanas. Esto lo añado yo. Y, por favor, evitemos las descalificaciones personales.

Ea, hemos dicho.

ya que lo ha dicho el Santo, hay que hacerle caso, LECHES

por cierto lo de los rodeos en algun reportaje de tele se dijo que la culpa probablemente la tuvo el piloto que por exceso de confianza ,era el piloto mas avezado de la compañia, no hizo caso de los avisos