Un luchador por la libertad

[rucvermell]

Quería intervenir ayer, pero preferí ver el Barça (para que veais que todavía hay prioridades)

Quería hablar del Rubianes, y voy a hacerlo, pero antes quiero matizar algunas manifestaciones anteriores.

Quiero empezar por aquello que dice Eduardo de si me sentiría extranjero en mi propia tierra.

Mira, "deu n'hi do" (son bastantes) los sitios en los que he estado y en casi todas partes me he encontrado en mi tierra. Me gusta mucho el vino (moderadamente y de calidad) y compartir una botella con sicilianos o en Escocia (allí beben Wiski, pero como a mi me gusta el vino, ellos le daban al uno y yo a lo otro),te lo juro, me he sentido de allí. Lo que me ha sido imposible es sentir lo mismo en lugares orientales como Bali, o La India; chico, no es lo mío, allí sí que me siento extranjero, ahora voy unos días a Turquía, veremos que tal.

Quiero decirte que me siento bien en todas partes, y que mi tierra es allá donde tenga una identificación cultural.

Esto para mi es independiente del sentido de pertenecer a un estado.

Porque déjate de encantamientos, si quieres que se te conozca en el mundo tienes que tener un estado detrás. La unión europea reconoce el Maltés que no lo hablan ni 200.000 personas y que ni tan siquiera han podido cubrir las plazas de traductor en Buselas y el catalán hemos de ir mendigando un acuerdo para que previo pago podamos dirigir escritos que se acepten.

Hablemos del deporte, las islas Feroe, Macedonina, San Marino y tanto etcétera como quieras los tienes por ahí, en competiciones oficiales. Catalunya sólo podemos tener algo así como solteros contra casados. Quien considera que España ya nos representa no tiene dilema, pero somos algunos que quisieramos representarnos nosotros sólos, ¿Qué no puede ser?, pues no es, pero nadie me quitará el deseo de serlo.

También tengo una solución para esto, digo a menudo que una pequeña parte de Catalunya es independiente, Andorra. Pues mira, voy con Andorra.

Algún día, en algún sorteo del campeonato de europa, saldrá un partido de Andorra contra España. Verás el follón que se organiza. Imagínate que los andorranos quieran jugar el partido en el Camp Nou...

Otra posibilidad de folloneo es Gibraltar, que por lo visto algunas federaciones han sido aceptadas internacionalmente.

Quiero decir que esto de los nacionalismos y las nacionalidades no es excatamente dos y dos son cuatro.

La historia es la que ha sido y no vamos a poder cambiarla. Ahora está de moda decir que los independentistas manipulamos y reescribimos la historia. Pues resulta que la historia se manipula a partir del mismo instante en que se escribe. Es jocoso recibir estos improperios de gentes convencidas incluso de barbaridades demostradas y demostrables.

Claro que el independentismo se ha de basar en un hecho histórico, a veces incluso discutible, pero creo que debe basarse por encima de todo en la voluntad de un pueblo en constituirse en una realidad nacional y que esta sea posible.

Si ahora nuestro presidente dice en el discurso del 11 de Setiembre que pedir la autodeterminación es ridículo, que no sirve para nada... poco futuro nos queda a los independentistas. Porque yo desearía conseguir la independencia en unas votaciones libres y ganadas con suficiente margen, no me valdría el 51 contra el 49. No estaría dispuesto a imponer nada a un 49; pero lo que no me apetece tampoco es que este 49 se impusiera al 51.

Cuando se habla de independentismo razonada y sensatamente, salen una gran cantidad de temas tangenciales, como las cerezas.

Si hay que contestar a todos se dispersa uno y el comunicado se embrolla y hace ininteligible.

Yo me doy por satisfechísimo con que se me comprenda y no entendería que se compartieran mis opiniones, si así fuera ya no tendríamos conflicto. O sea que quien no comparte mi opinión me merece todo el respeto sólo quiero argumentar mi posición e intentar que se me comprenda, y por lo que veo y leo, por ahora en este foro vamos por ahí.

Quizá Bribiesca tiene razón, lo que se critica es el modo, no las ideas; si es así, por mi encantado; pero creo que se ha criminalizado el independentismo y por ahí va mi intervención. Que el fin perseguido por los violentos sea el mismo que el mío que soy pacífico a menudo me coloca en situaciones difíciles, incluso ante los que son afines a mí. LA VIOLENCIA NOS PERJUDICA, y mucho. Siempre, y cuando digo siempre digo desde los años 60, lo he dicho en todas partes. Recuerdo algunos lugares de España en los que tuve fuertes discusiones, y no de bar, queriendo demostrar la existencia de un independentismo pacífico.

Se va a poner a llover y aún he de dar de comer a las gallinas, seguiré otro día.

S. i I.

[artipi]

NEON
Así es la democracia, Hitler también ganó por mayoría. No intentes confundir diciendo que juzgar a alguien, es juzgar hasta la madre que lo parió, es intentar poner palabras o pensamientos que yo no tengo ni en ningún momento he expresado. ¿Porque tu puedes pedir que alguien se pudra en la cárcel? ¿yo no puedo ni si quiera desear que se juzguen también a esos presidentes por terrorismo? “podrirse en la cárcel” no conozco esa sentencia en le código penal, de esta España que tanto proclaman algunos. Pero si conozco a presidentes sentados en el banquillo por crímenes de Guerra. El que empuña un arma y pega un cobarde tiro en la nuca o pone bombas o hace apología del terrorismo, es un terrorista que debe cumplir la condena, que según las leyes le apliquen. El presidente que toma la decisión de invadir un país, crear un caos irreparable, miles y miles de muertos, es una decisión equivocada y santas pascuas, pues como yo si creo en la justicia y no creo que a nadie le interese la guerra, pues si interesan y a los hechos me remito ya que algunos las provocan justificándose en que la mitad o más de la población les votó.

PD: NEON dice:
Por favor cuando escribamos pensemos en los demas, no en lo que a nosotros nos gustaría ver y lo hacemos en cada intervención cada vez que podamos
Mira esta son las estadísticas de tus mensajes.
1.06% del total / 0.76 mensajes por día
Estos son los mío
2.65% del total / 3.20 mensajes por día
Te puedo asegurar que la mayoría de mis escritos están pensando en los demás, en poder aportar algo, en preguntar o simplemente dar mi opinión aunque a ti no te guste, pues habrás comprobado que soy bastante transparente. Creo que personalmente nunca he opinado de ti, aunque tengo mi opinión. Tu de mí, socarronamente me mandas a callar o ha decir lo que tu crees que tengo que decir.

[NEON]

rucvermell quieres un imposible al menos en esta Europa. Tu lo has dicho el Barca es prioridad pero al estar Cataluña participando en competiciones estilo Gales, Islas Feroe, tendréis vuestra liga. Liga que tendrá que ir a la repesca en Champion como estos paises, el porcentaje de TV no es lo mismo y el Barca no podrá pagar a Ronaldiño y compañía y menos querer jugar contra el Terrasa y el Hospitalet. SIMIL

Sabes de donde procede el dinero de las multinacionales que tiene sede en Cataluña, del resto del estado español. Esto si es un país independiente no podría ser, que mis impuestos vayan a otro país no me cuadra ni a mi ni a la mayoría de españoles. Por eso hay un cambio de discurso en los politicos catalanes se lo han cantado y oye ser independientes esta muy bien pero con dinero de los dependientes no.

Cuando se den todos estas factores adiós muy buenas, si os vais os vais y que os vaya muy bien. Ahora piensa donde trabaja la mayoría de catalanes y para quien. España, Cataluña es básicamente un país de servicios.

artipi un poco de historia no viene mal, Hitler no gano las elecciones, fue propuesto como canciller (primer ministro) por el presidente Hidenburg (ganador de las elecciones) este murió y el canciller asumió el cargo.

Yo digo que se pudra en la cárcel porque de eso va el hilo del post pero lo que comento es que siempre metes coletillas en estos temas. Me explico es como si hablo de los sellos de Croacia y tu intervienes y diciendo que son mas malos los de Canadá y Suecia, ¿que tiene que ver? Si tanto te preocupa el tema abre un post nuevo con esta inquietud u otras pero no veo lógico ni normal para el buen devenir del tema, asunto que metas coletillas y a lo mejor es una apreciación personal pero veo que lo haces en muchos temas.

Saludos

[balti]

Por alusiones directas voy a contestar:

Para mi no es lo mismo un bufon que un asesino, por lo tanto el trato debe ser diferente, pero sepais que para mi, la diferencia entre un fascista i un nazi, no existe.

Personalmente doy por cerrado este tema.

Muchas gracias a todos i creo que como he leido por aqui que lo mejor seria hablar de lo que nos une, si es que hay algo que nos una.

[NEON]

Muchas gracias a todos i creo que como he leido por aqui que lo mejor seria hablar de lo que nos une, si es que hay algo que nos una.

Como por ejemplo el idioma en el cual nos expresamos en este sitio.

En serio hablando se entiende la gente y quizás estos hilos son contraproducentes para el ágora. Pero al menos para mi no cambiara mi relación con nadie.

[Eduardo]

Xavier:
No respondes a mi pregunta. Corroboras que la violencia ha hecho y hace mucho daño al sentimiento nacionalista-independentista pero yo he hablado de nuestra tierra y has creído que empleo el nombre propio de Tierra Yo te hablo de esta península e islas nuestras en las cuáles nunca me he sentido extranjero o forastero en ninguno de sus rincones y he disfrutado con mis compatriotas de todo lo que esta tierra nuestra nos brinda. Ya te digo, muy a gusto en todos lados.

Lo de ser ciudadano del mundo es una frase muy bonita pero siempre es una incongruencia querer parecerte a quién vive tres pueblos más para allá, que no parecerte a tu vecino de calle ¿No te parece?

Fíjate, Xavier, que para mi tu no eres diferente a otros compañeros de este foro, hijos del pueblo en el que nacieron o se criaron. Yo no encuentro diferencias entre nosotros y creo, sinceramente, que todos podemos vivir juntos y, por supuesto, en paz en un país en el que creo firmemente, sin aspavientos ni florituras.

Una disgresión culinaria:
Imagino que como conocedor de vinos, también disfrutas de buenos caldos españoles pues mira, soy un enamorado de la butifarra, el fuet o el espetec que también considero parte de mi cultura. Mi chaval se come el fuet como si fueran trocitos de caramelo. Si, si, como en el anuncio de la casa Tarradellas.

El pan con tomate y chorreoncito de aceite oliveño es uno de mis dos desayunos favoritos (el otro es pan untado con ajo y aceite con poca sal que la tensión la tengo pelín alta. ). ¿Ves lo que quiero decirte?

Igual que tu crees en tus ideas o por lo menos con esa misma seriedad, creo yo en este país nuestro y digo nuestro porque, ya te digo, aquí no sobra nadie.

¡Ah! Desengáñate: el Barcelona se iría al abismo si tuviera que jugar dos temporadas seguidas con la Gramanet, el Nastic o el Girona. Eso si, se iba a hartar de jugar la Champions.
Por cierto, las últimas imágenes que vi en TV, cuando jugó el último mundial la selección, eran de Barcelona a la misma hora del partido: puro desierto rambleño

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Gracias al amigo Artemio por incluir unos frases mías, nunca mejor traídas que en un asunto como este . Gracias por colocarlas en donde se me acusa a mi o a conciudadanos nuestros de "vergonzante", "limpiador étnico" y de "poca calidad de bilis". Menos mal que álguien ha visto donde estaban los insultos. Un diez te mereces.

Artemio, tienes facilidad para ir de un lado a otro con temas diferentes y tienes todo el derecho del mundo a la hora de pedir lo que quieras, pero que quieres, la diferencia es obvia: un fascista asesino nunca lo podria comparar con ningún presidente de un país democráticamente elegido por mayoría de sus ciudadanos. Que quieres que te diga, la balanza se inclina más de un lado que de otro.

Yo recuerdo, y tu también, a cierto presidente de gobierno que permitió el robo con escalo, alevosía, continuidad e impunidad de inmensas cantidades de dinero público, entre varios muy altos cargos bajo su mandato, sin que en ningún momento cortara de raíz aquellos latrocinios. En la vida que tengo y me queda por vivir nunca se me ocurriría comparar a aquel señor y su tremenda omisión, con el NAZI que ha sido juzgado por un tribunal nombrado con las garantías que da un Estado de Derecho. Es más, aquel ex-presidente está a años luz del impresentable, racista y malhumorado nazi.

Te da lástima, por lo que leo, que se pudra en la cárcel ese NAZI. A mi no, ninguna y por supuesto, tengo todo el derecho del mundo a no tenerle lástima. Mi corazón lo reservo para tantas y tantas víctimas que él y otros han dejado, por tanta familia destrozada, por tantos sueños hundidos.

Seguramente, si el susodicho individuo fuera de un movimiento separatista, violento, filofascista, racista y excluyente, ciertas opiniones como la tuya no serían las mismas, pero, héte aquí, que estos modernos nazis se autodenominan socialistas, o sea de izquierdas. Claro, no es lo mismo. Aparte la consideración de prostituir la palabra socialismo y de llenar de mugre a millones de hombres y mujeres que creen en lo que significa, hoy en día, el socialismo. Pero ya te digo, mis tragaderas para quiénes asesinan mediante bombas y dan tiros en la nuca, son mínimas: lleven boina, turbante o salacof, se denominen troskistas, ultraderechistas, islamistas, revolucionarios, etc.

Para ti también hay disgresión culinaria: soy un enamorado de las papas con mojo. Me gustaron mucho las de la Gomera, ya sábes: "Disen que te vas, disen que te vas, para la Gomera..."

[franqueos mecanicos]

artipi un poco de historia no viene mal, Hitler no gano las elecciones, fue propuesto como canciller (primer ministro) por el presidente Hidenburg (ganador de las elecciones) este murió y el canciller asumió el cargo.

Hola

Alejandro, una precisión.

Hitler sí ganó la elecciones. El NSDAP fue el partido más votado en las elecciones del 32, pero algunos grupos de la derecha tradicional prusiana, los católicos bávaros y otros como Franz von Papen convencieron a Hindenburg de que no nombrase canciller a Hitler. Luego, los nazis maniobraron hábilmente, se aliaron con von Papen y consiguieron la cancillería. Finalmente fue como tú dices: al morir el viejo Hindenburg, Hitler dio el salto a ese cargo.

Saludos

[NEON]

Franqueos para no cambiar el tema principal y mezclar, he abierto un nuevo post Como Hitler llego al poder

[jeroca]

bueno, vamos a ver
el calvo del principio del mensaje, estamos de acuerdo que es un hijo de puta, sin matices
lo del rubianes lo llamo igual, por que me senti ofendido por lo que dijo, y desgraciadamente, las explicaciones que dio no fueron suficientes , en mi modesta opinion ,para que corrija lo que yo pienso , claro que al usar ese insulto, el mismo para los dos, estoy por cuestiones del lenguaje llamandoles lo mismo, pero es que no puedo hacer matices de hijoputez, y esta clarisimo que el primero es un gran HP y el otro es un hp de menor entidad
claro que hay personas que piensen que que rubianes tiene algo o mucho de razon, pero deberan coincidir conmigo que ni son maneras de expresarse ni mucho menos el medio adecuado (television publica)
Ruc creo que los andorranos aunque tengan el mismo idioma, jamas se consideraran catalanes, otra cosa es que haya catalanes que se quieran sentir como los andorranos independientes
y tengo una pregunta ¿es posible que alguien quiera ser mas pequeño de lo que es? si, entiendo que la gente quiera sentirse diferente por idioma cultura gastronomia etc
¿pero no se dan cuenta que eso , el ser o tener todo eso, al estar incluidos en un todo mayor, hace al todo y a las partes mas grandes?
ojo nunca el todo debe tratar de hacer a una parte de el ,mas pequeña de lo que es, por que en el fondo ese todo no hace ,sino rebajarse a si mismo
yo es que tengo una empanada mental increible
¿que puedo hacer yo? tengo un abuelo catalan,ojo de purisima cepa catalana, la abuela aragonesa tambien de pura cepa
los otros dos tambien de pura cepa gallega
yo naci en ZARAGOZA , he vivido un cuarto de mi vida en escocia dos cuartos en Zaragoza,y un cuarto en malaga
¿que soy? tendre que hacer una convencion para aclararme a mi mismo, lo siento por el rollo ,se me va la olla

[artipi]

......Artemio, tienes facilidad para ir de un lado a otro con temas diferentes y tienes todo el derecho del mundo a la hora de pedir lo que quieras, pero que quieres, la diferencia es obvia: un fascista asesino nunca lo podria comparar con ningún presidente de un país democráticamente elegido por mayoría de sus ciudadanos. Que quieres que te diga, la balanza se inclina más de un lado que de otro……..

Seguramente tu ves muy clara la diferencia, si y si es verdad que la hay. Uno es ese que juzgan por terrorista y acecino a sueldo y los otros, "el Trío de las Azores" responsables directos de miles y miles de muertos, fomentando el terrorismo en una guerra ilegal de todas todas, solo basándose en que el pueblo los eligió para hacer y deshacer.

……….
Te da lástima, por lo que leo, que se pudra en la cárcel ese NAZI. A mi no, ninguna y por supuesto, tengo todo el derecho del mundo a no tenerle lástima. Mi corazón lo reservo para tantas y tantas víctimas que él y otros han dejado, por tanta familia destrozada, por tantos sueños hundidos.

……….. ¿Pena y lastima de que juzguen al acecino y que se apliquen las leyes? ninguna, y mucha pena de que no juzguen al trío, responsables de fomentar el terrorismo internacional y crímenes de guerra, pero si quieres te repasas todos los hilos que he escrito y no encontraras en ninguno que defienda la pena de muerte, las pudriciones en la cárcel ni que insulte a la madre de nadie. “Procuro por todos los medios no utilizar tacos, esto lo leen menores también” ya te digo que creo en la justicia y por eso me gustaría que juzgaran a todos los terroristas, a los que están a sueldo, empuñando un arma y que pegan un tiro en la nuca y a los que se saltan la legalidad internacional formando trío e invadiendo países para saquearlos, arruinarlos y fomentar el terrorismo internacional.
Y otra cosa Eduardo, ya se que no está de moda considerarse una persona del mundo ni ir enarbolando la bandera roja, pero lo siento, yo no voy con la moda voy con lo que me dicta mi conciencia y para mi todos esos muertos, son iguales. Alguna vez me he sentido extranjero en mi tierra y ciudadano de otro país cuando he cruzado la frontera.
Y ahora si que si, KLIC pues no debí intervenir, ya se lo que piensan la mayoría y ha estas alturas ya sabrán cual es mi opinión. No busquen ningún mensaje subliminal en lo que yo escribo, intento ser bastante claro.

[rucvermell]

Xavier:
No respondes a mi pregunta. Corroboras que la violencia ha hecho y hace mucho daño al sentimiento nacionalista-independentista pero yo he hablado de nuestra tierra y has creído que empleo el nombre propio de Tierra Yo te hablo de esta península e islas nuestras en las cuáles nunca me he sentido extranjero o forastero en ninguno de sus rincones y he disfrutado con mis compatriotas de todo lo que esta tierra nuestra nos brinda. Ya te digo, muy a gusto en todos lados.

Este diálogo que para mí es muy gratificante me complica bastante la vida; ahora estoy ocupado y no puedo dedicar todo el tiempo que desearía en esto. Además, a medida que van apareciendo opiniones salen temas y manifestaciones que quiero aclarar, con lo que se me va haciendo largo mi discursillo, se me van quedando precisiones sin hacer y a veces no sé bien si lo que explico queda del todo claro, pero vaya, siempre que no me digais que os canso, iré poco a poco, o deprisa a deprisa, dando mi opinión.

No quiero dejar ningún resquicio sin contestar, por esto voy a volver a la cita que reproduzco de Eduardo.

Esta frase dicha, hecha y superexplotada de "yo soy ciudadano del mundo", se ha hecho servir tanto que puede haber perdido su auténtico significado. Hoy en día quizá no encuentres a nadie que en una conversación sobre nacionalismos no te la ponga encima de la mesa, y luego resulta que quien te la dice pomposamente es del todo intransigente.

Ya te he dicho que me he encontrado en mi tierra en sitios muy distantes y distintos, en ellos no me he sentido extranjero. Te dije que sí me siento de fuera en todo orientalismo, añade también en todo "yankismo". Sin despreciar y si quieres incluso con admiración en algunos de los aspectos de sus culturas, la verdad es que no me van y allí sí que me siento extranjero. Por esto no digo nunca que soy ciudadano del mundo, porque hay algunos mundos de los que no tengo carta de ciudadanía.

Entiendo que tú utilizaste la palabra "tierra" en el sentido de (y te copio) "Península e Islas".

Me lo das bordado, amigo, no creo que se te haya escapado la palabra "península", lo habras dicho con conocimiento de que al menos oficialmente eres un extranjero en Portugal.

Portugal, "en un momento dado" (como decía Sant Johan), accedió a formar un estado independiente. Catalunya no pudo. ¿Qué le vamos a hacer?.

Creo y espero que estés de acuerdo, de que esta visión romántica que a veces aparece de que los estados ya estaban predestinados en la idea del Creador, que en el principio de los tiempos ya había la semilla de las Patrias no se sostiene. Los estados actuales son producto de tratados, matrimonios, guerras, paces, casualidades, suertes y fracasos.

Hay una práctica del todo inútil que es la de hacer futuribles (qué habría pasado si...), ¿Qué hubiera pasado si Pedro de Aragón no hubiera pasado noche con mujer que incluso le impidió seguir la Santa misa de pié antes de la batalla de Muret. Qué hubiera pasado si el emperador José no hubiera muerto y Carlos no hubiera sido promocionado al trono de Austria?, ¿Qué habría pasado si el compromiso de Caspe hubiera dado la corona de Aragón a Jaume de Urgell?. ¿Qué habría pasado so el Rei Martí hubiera reconocido como heredero a alguno de sus bastardos?

Y tantas y tantas más.

Pero pasó lo que pasó y estamos donde estamos.

Sólo lo digo para que comprendamos que la realidad actual no es un querer del Todopoderoso. Que no siempre la justicia, la legalidad y la honorabilidad han sido quienes han creado la situación actual.

Y que mañana, o pasado mañana, o nunca, las cosas pueden cambiar. La suerte es que a partir de ahora quizá podamos empezar a pensar que las situaciones pueden cambiar de modo pacífico.

La história podría perfectamente haber dado lugar a un símil del "United Kingdom" (Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda del N) a un "Reino Unido de Aragón" formado por Los Reinos de Aragón, Mallorca y Valencia y el Principado de Catalunya, No habría sido mal Estado. Pero sé que esto son elucubraciones.

No obstante esta unión Europea que por ahora, bastante trabajo tiene en coordinar los estados actuales, que no miran lo que podría ser una idea común y sólo miran en que pueden beneficiarse de esta idea común puede ser un futuro para los independentistas.

Supongamos, que es mucho suponer, que los estados actuales van cediendo poder político como están cediendo poder económico y estratégico (la electricidad española será explotada por una empresa alemana).

Supuesto esto, que tardará pero será, es posible que las "províncias" de Europa no coincidan exactamente con los Estados actuales y tenga que darse una cierta jurisdicicón a los pueblos que verdaderamente existen.

Hoy en día va todo muy deprisa, yo ya no lo veré, pero es posible que mis hijos puedan ver una nueva divisón administrativa de Europa.

Esta es una teoría de los independentistas-europeistas. Creíamos que sería tirando a rápido pero la realidad me hace creer que va para largo. Creo que Europa se unificará y se crearán otras divisiones que podrán ser más reales y prácticas.

Me dijo un catedrático que en Europa hay unas 200 "nacionalidades", me parecieron muchas, pero... en España hay una cincuentena de províncias. En Estados Unidos no sé exactamente cuantos Estados hay, pero son bastantes.

Creo que los catalanes hemos de mantener nuestras peculiaridades y no dejar de pedir nunca nuestro reconocimiento como hecho diferencial.

Un ejemplo, en Escocia el año 2000, los independentistas eran un 23%, este año, seis más tarde, ya son el 44%. Y esto en una nación que tiene selecciones deportivas con un grado de autonomía inferior a Catalunya.

Estoy seguro que muchos españoles entenderían el reconocimiento por vías pacíficas y democráticas de Escocia como estado independiente. Pues eso.

Tengo bastante cosas más para comentar, pero será en otro momento.

No quiero no obstante dejar de hacer un par de precisiones que no pueden esperar.

"Limpieza étnica", "etnia", para mí son dos palablas inempleables hoy en día. Las étnias, las razas, las religiones, las culturas... están actualmente tan mezcladas y con tanta comunicación entre ellas que no hay otra manera de que una sociedad se sienta libre que no sea a base de la convivencia entre ellas.

"El Barça y el futbol y las competiciones nacionales". Esto acabará como la Europa que sueño. Habrá una liga Europea, con 20 ó 22 equipos y luego unas ligas nacionales, que serían unas divisiones locales para promocionar a la europea. En la europea tendríamos hoy al Manchester, al Liverpool, al Inter, al Milan, al Olimpique, al Madrid, al Barça... y en las nacionales a los que hoy son de 1ª división. Pero claro, las federaciones nacionales se oponen tanto como pueden, no pueden perder el chollo, pero la fuerza de la realidad tarde o temprano se impondrá (por ahora más tarde que temprano).

Ya vale de rollos.

Se me va quedando el asunto del Rubianes. Ya me acuerdo pero ahora no puedo.

Es un placer contertuliar con vosotros.

Gracias.

S. i I.

[NEON]

Seguro que es interminable este tema pero pones símil que nada tiene que ver a lo que esperas.

De Escocia decir que tiene menos autonomía que Cataluña, pero gente como tu quieres o espera aún mas.

He de decirte que los españoles por un juego que les conviene a los dos grandes PSOE y PP por igual tenemos que aguantarnos y tragar con partidos minorinatios, cosa que en la futura constitución europea no sera posible. Cambiar la actual ley electoral nacional creo que seria un paso importante para este país y así evitar por ejemplo que gente en televisiones publicas que pago yo, no me insulten y ridiculicen sin disculpas dejandome aún con mas cara de tonto.

Que hubiera pasado si Carlos Magno pone la marca en Cadiz o el borrachin del hermano de Napoleón se hubiese quedado en el trono. Es muy romántico y bonito pero NADA REAL.

A mí me parece bien que si queréis separaros de España os vayáis pero con vuestro ministerio de hacienda y demas. Así Nestle, Caixa y muchas mas tributen en Madrid o en cualquier capital de España. Valencia sera el puerto de entrada ya general, Castellon crecerá con un aeropuerto mas fuerte que el que están haciendo, la Comunidad europea apenas dará ayudas a un estado que a día de hoy presume de una balanza positiva, así suma y suma.

En verdad veremos una liga europea, pero no te engañes en futbol, los demas vete a preguntarle a los deportistas de elite a ver que opinan si les dan elegir.

Lo que me da por aquí mismo es el lo del hecho diferencial ¿en que eres diferente a mí? ¿eres acaso superior, mejor, peor, igual por ser catalán? De acuerdo que hay peculiaridades en cada ciudad, región país....... pero diferentes.

Estos diálogos solo me hacen ver que el romanticismo aún existe pero solo en una dirección y esta marca un destino igual al actual y es que por pedir se puede pedir pero el problema es cuando no se sabe parar. vuelvo a repetir el futuro político no lo se pero el económica de aquí a la próxima década y creo que la siguiente sera la misma.

Saludos

[rucvermell]

amigo NEON

Estoy poco de acuerdo con tu última intervención, vamos a ver si sé explicarme.

No tengo inconveniente en reconocer que el grado de autonomía de Catalunya es superior al de Escocia, entre otras cosas porque es así. Es más, probablemente sólo existan dos comunidades en Europa con más autonomía que la nuestra, los Navarros y los Vascos (con el chollo del concierto económico).

Pero es que si uno quiere la independencia, todo lo que viene antes no lo conforma, lo acepta, incluso lo valora, pero... no es verdad que pidamos cada vez más, pedimos cada vez lo mismo, lo que ocurre que quien accede a conceder un grado de autonomía cree que con ello los independentistas nos daremos por satisfechos, y claro, no es así. Un símil, si uno me debe 1.000 pesetas y me devuelve 800, seguiré reclamándole las 200 que faltan.

Ya sé que encontrarás el símil falso de salida, porque tú opinarás que no se me deben las mil pesetas y suerte tengo en que me dan las 800. Pues eso, que partimos de salidas diferentes, tú seguirás con la tuya y yo seguiré con la mía. Hemos de conllevarlo y reducir nuestras diferencias sin pasar a mayores y así nos podemos pasar la vida, cada uno con sus convencimientos y quizá un día un forastero nos dirá si realmente uno u otro está cerca de la razón. Es de estos temas en los que no nos convenceremos el uno al otro, pero creo que es sano debatir i conversar.

Otro capítulo,

Esto de "aguantar y tragar" los partidos minorirarios, para mí que no te ha quedado del todo bien.

Las sociedades son muy complejas y querer reducir las múltiples maneras de pensar en sólo dos no creo que sea del todo sano democráticamente e incluso creo que no sería práctico porque entonces dentro de estos dos partidos habría una serie de corrientes que los haría ingobernables internamente. Yo lo veo así. Comprendo que haya que poner un límite para tener representación parlamentaria, pero a partir de aquí nada más.

Un ejemplo, aquí hay el partido comunista (con el nombre que sea) y el partido socialista(con las siglas que sean), así sabemos donde están unos y otros y ellos ya se ponen de acuerdo según la fuerza electoral de cada uno. Por el lado opuesto sólo hay el partido conservador o de derechas (con la sigla que sea), al no haber un partido de extrema-derecha, no sabemos que fuerza tiene una derecha moderada ante una derecha más radical y estamos al albur de quienes obtienen cargos con influencia si una u otra tendencia marca la política a seguir, sería mejor que se supiera con los votos, cual es la fuerza real de unos y otros.

Ya sé que esto es más pesado, más complicado y que cuesta más llegar a acuerdos, pero es mucho más democrático. Llevando las cosas a un extremo que ni tú ni yo queremos, sería más fácil que en lugar de dos partidos sólo hubiera uno, nos evitaríamos todo este trabajo de ponernos de acuerdo, el que manda, manda y los demás a hacer caso.

Cuando puse aquellos ejemplos de futuribles (¿Qué habría pasado si...?), ya empecé por decir que era un ejercucio inútil y que si lo hacía era para demostrar que las cosas son como son, pero que podrían haber sido de otra manera. Yo te puse unos ejemplos de situaciones que podrían haberse dado unas soluciones diferentes, los que tú me pones, por lo menos uno no es tal, Carlomagno de ninguna manera del mundo podía haber puesto la Marca Hispánica en Cadiz.

El asunto de José Napoleón ya es algo diferente, podría haber tenido éxito, en otros lugares lo tuvo, en primer lugar estás confundido con esto de borrachín, era abstemio, ocurre que la España negra (¿puedo decirlo?, no encuentro otra palabra), con la excusa de la independencia (en catalunya la llamamos la Guerra del Frances), quiso evitar la introducción de las ideas que aportaba Napoleón, unas ideas modernas para aquel tiempo y que la nobleza y la iglesia no querían ni contemplar. El pobre pueblo fué engañado vilmente, mientras él ponía el sacrificio y los muertos, los dos borbones más canallas de la historia de España, Carlos IV y Fernando VII, conspiraron entre ellos y traicionaron a su pueblo. Estoy seguro que José habría sido un rey muchiiiisimo mejor que el abyecto Fernando.

Por cierto, si si se hubiera podido establecer en el trono José, Catalunya no sería España porque Napoleón la integró al territorio francés (nadie puede asegurar que lo habríamos pasado mejor en la jacobina Francia !eh!), hay estudios filatélicos de la anexion de Catalunya a Francia y tengo algunas cartas interesantes.

Mira por donde que si tuviéramos que decidir tú y yo sólo ya estábamos de acuerdo por aquello que dices:
"A mí me parece bien que si quereis separaros de España os vayais pero con vuestro ministerio de hacienda demás"

Pues nada, compañero, encantadísimo, lástima que sólo somos tú y yo y que los demás no nos harán caso.

Amigo mío, hoy la economía está cada día más globalizada, Endesa será alemana, el Santander tiene bancos en medio mundo y tantos y tantos ejemplos hay que no te doy más.

Parece que quieras dar a entender que Catalunya no sería viable económicamente. Yo no soy economista pero he leido informes de la fundación Boffill, al al profesor Tremosa y al catedrático Muns que concluyen que no sólo es viable sinó que el nivel de vida (renta per cápita) sería superior; y lo normal parece que sea eso porque de principio nos ahorraríamos el déficit fiscal que hemos de soportar por aquello de la solidaridad.

Parece ser que seríamos un estado similar a Austria, Bélgico u Holanda (por cierto, estas dos últimas eran para España "las provincias del Norte")

Ah!, y eso de las ayudas de la Comunidad Europea, las perderemos todos, y yo que me alegro un poquito porque por lo que parece no se les han dado la finalidad a que eran destinadas, en realidad estas ayudas eran para poner al día nuestra ganadería y nuestra agricultura y se han utilizado a menudo para todo menos para esto. Y prepárate, dentro de unos añitos, no sólo no cobraremos, sinó que nos tocará pagar en solidaridad con otros europeos más necesitados que nosotros, algo así como han hecho las comunidades ricas españolas con las pobres.

Bueno, veo que esto de "diferentes" no te ha gustado, pero aceptas que hay peculiaridades. Pues venga, cambio la palabra diferentes por la de peculiares. ¿De acuerdo?.

Por cierto, creo que estas peculiaridades valen para querer tener un estado propio, por ejemplo, Portugal tiene estado y sus peculiaridades respecto a España no son excesivamente diferentes a las que pueda tener catalunya.

Hasta otra,

S. i I.

[Juliop]

Hola Rucvermeill:

Es posible que una Cataluña independiente pudiera sobrevivir economicamente si la realidad economica y empresarial actual se mantuviese en ese futuro independiente ¿pero, de verdad crees que las grandes empresas catalanas escojerian irse con una Cataluña independiente abandonando España?.

Porque claro, no pensaras que España os daria un trato de "pais amigo" o permitiria a esas empresas seguir aqui como si tal cosa, lo mas probale es que fueseis para España algo similar a lo que ahora es Gibraltar con todas las consecuencias y entonces habria que ver no solo lo que hacen las grandes empresas sino que habria que ver cuanta poblacion catalana no querria independizarse y se vendrían a España y, por supuesto, supongo que alguno se iria de España a Cataluña, pero creo que las cifras no serían ni tan siquiera comparables.

Lo del futbol es asunto estupido, pero éste que planteo sería el autentico caballo de batalla y jamas los partidos catalanes sensatos desearan ni tan siquiera entrar a comprobar este posible "teatro" porque un fracaso sería terrible para ambos, España y Cataluña, pero no tengo ni la menor duda que lo pasaría peor Cataluña que España por un simple problema de tamaño y recursos.

Tampoco creo que Cataluña pudiera confiar con entrar en las Organimos tipo Union Europea porque el veto español lo tendríais asegurado y no se yo si en esa situacion es facil o dificil el ingreso en una Union como esta.

No me gustan estos temas, pero como ya llevais 4 folios y ultimanete veo que mi Nación se rompe ante comunidades insolidarias, no tengo inconveniente en entrar por una vez a presentar mi punto de vista, pero creo ue cada vez se empieza a oir incluso en la calle que tal vez a los españoles cada vez nos interesa menos contar con Cataluña si ella realmente no desea seguir en este barco y con los vascos pues lo mismo pero con mayor razon porque mientras uno razonan otros solo ponen bombas y ante eso no hay duda: ¡carcel!.

Yo deseo una España unida, pero si catalanes y vascos insistis tanto, tanto, tanto en iros al final puede que un dia os daremos el autentico susto y os dejaremos ir.¿¿¿Ya veremos entonces si algun partido nacionalista del susto se retracta de todo lo dicho!!. Ya se que otros como tu, Xavier, estareis encantados pero yo sospecho que CIU lo mismo se muere del susto.

Porque a muchos se les ve el plumero de que al final lo que de verdad quieren es estar en España, pero pillando mucha mas tajada que el resto.

[LPerez]

Yo deseo una España unida, pero si catalanes y vascos insistis tanto, tanto, tanto en iros al final puede que un dia os daremos el autentico susto y os dejaremos ir.

Cada cosa en su sitio que si no se corrompe el debate.

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Votos y composición del actual Parlament de Catalunya

CIU  	 1.024.425  	 30,94  	 46
PSC 	  1.031.454      31,16 	  42
ERC 	    544.324 	  16,44 	  23 (INDEPENDENTISTAS)
PP         393.499 	  11,89 	  15
ICV 	    241.163 	   7,28 	   9

¿Quiénes os daremos?

[ANCRIMU]

Bien independentista ruc (está claro que sólo nos une la afición por la filatelia) me pasa un poco como a Juliop, que despues de leer las 4 paginas que llevais con el temita, ya me habeis aburrido.

Me explico, soy de Málaga, sí del Sur de ESPAÑA de esa región llamada ANDALUCIA (te gusta más autonomía, a mi lo mismo me da que me da lo mismo), de ese lugar desde donde partieron años atras tantos españoles que ayudaron a LEVANTAR CATALUÑA, currando y sudando mientras los señoritos catalanes hacían vete tu a saber que cosas......

Se que estoy siendo injusto con el resto de catalanes que no piensan como ruc, pero es que ya estoy harto de siempre escuchar lo mismo cuando ahora teneis los bolsillos llenos.

Pero no importa en absoluto, es más ruc yo te firmaba la INDEPENDENCIA TOTAL AHORA MISMO, sin pedirte nada a cambio y que te vaya bien campeón.

Bueno sólo te pediría una condición y es que el "muro que levantaremos en la frontera de las provincias catalanas con España", LO PAGUEMOS A MEDIA AUNQUE NO SE SI ESO TE HARÁ DAR MARCHA ATRÁS.

Ea, no me gusta estar donde no me quieren ni a la inversa.

Taluego prenda.

Antonio.

[franqueos mecanicos]

Hola

Por favor, vuelvo a pedir que el debate se mantenga en los niveles de argumentación y formas que llevábamos, que me parece que eran los adecuados.

Hay que evitar las personalizaciones si no lo queremos echar a perder.

Saludos

[jeroca]

bueno ya han salido los dos partes, el independentista y el españolista
nadie va a convencer a nadie, asi es que sera mejor que dejemos el tema,
el tema era sobre un autentico txacurra (creo que se dice asi, (hijo de perra))y un cambiado de bando (por que es gallego)
asi que el que quiera opinar que opine sobre ellos dos y SOLO SOBRE ELLOS DOS

[liame]

Es la segunda vez que el moderador Franqueos Mecánicos nos pide prudencia y sosiego, pues hagamosle caso, jo..........................lines!!!!!!!
Este es un tema arduo y difícil y que viene de lejos y todas las opiniones son válidas y merecen respeto, pero creo que ya está bien de darle vueltas a lo mismo sin salir del círculo. A lo peor hay que cambiar de forma de estado, que tampoco pasaría nada. Hoy en día hay dos grandes espejos en el mundo democrático, el americano y el alemán el resto no dejan de ser variaciones sobre uno de los dos temas, como nosotros que somos casi un calco del alemán (se que hay diferencias pero creo que no merece la pena comentarlas aquí). Y le doy la razón a Jeroca comentemos lo del asesino y lo del bufón aprovechando su supervivencia en Cataluña. Salu2

[rucvermell]

Puñetas, se anima el asunto ahora, a la media parete del Santander-Barça.

Mañana voy a Barcelona y no sé cuando volveré.

En cuanto vuelva voy a intentar contestar a todos.

Creo que lo estoy haciendo con moderación, sin ofender y defendiendo mis ideales.Como todos. Me esforzaré en seguir argumentando, sin más, respetando a todos pero sin claudicar. Siempre contestaré con toda la educación de qie sea capaz. Lo que no voy a hacer, ya os lo aviso, es dimitir. Contestaré siempre, siempre expondré mis ideas y si alguna vez me la he de envainar, lo haré. Pero nunca callaré.

S. i I.