Marcado de sellos falsos

[Pequeño Buda]

Amigo Waleram:

Haciéndome eco de tu pregunta, y para no robar espacio al interesante tema de los reengomados, paso a exponerte mi idea de este tema del marcado de los sellos falsos, para poder ir haciéndolos desaparecer del mercado como elementos de estafa y fraude.

Por supuesto mis ideas serán mejorables y tampoco se trata de una panacea, pero si de una idea que de eso se trata.

En primer lugar, y visto que no hay buena voluntad del comercio en que esto vaya adelante, haria falta una ley que lo obligara.

Dando por echo que esta ley existiera, los personajes principales serian los péritos expertos, que en este caso serían los que conocemos ( Graus, COMEX, CEM ),que son los que más cantidad y calidad de sellos falsos y manipulados pasan por sus manos. Estos expertos, dotados de un seguro de Responsabilidad Civil para caso de error, como en cualquier otra profesión, se realizaria el marcaje indeleble,
siempre amparados por la ley.

Y el segundo eslabón los comerciantes, que cuando un sellos de estas carácterísticas cayera en sus manos deberían de hacerlo llegar a estos expertos. No creo que sea ningún problema económico, cuando nuestros compañeros comerciantes del foro guardan en un cajón estos sellos y están inmovilizados . Si són de una cuantia económica importante, antes de comprar, como hacemos nosotros, que los lleven a peritar, y si son falsos que no los compren .

Por supuesto, los sellos que obren en manos de particulares, mientras no salgan a la luz de estos casos anteriores, no creo factible poder entrar a saco en las propiedades privadas. Cuando vayan saliendo, se irián marcando.

Todo esto avalado por un aley severa y sancionadora que castigara a todos los golfetes que se saltaran la ley a la torera... por lo menos que se intentara, y que nos diera algo más que la oportunidad de ver como se rien en nuestras narices muchos profesionales diciendo que no se enteran de lo que venden..¿ Y esos son profesionales ?

Espero no haberte defraudado... a los legos en leyes que sean piadosos.. a los comerciantes que seais comprensivos, pues cada uno tira para casa... y a los que querais aportar ideas para una utopia....
BIENVENIDOSSSSSSSS !!!!!!!!!!!!

Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.

[dmartin]

La verdad tu idea es realmente muy buena e ideal ..... y como dices hay que esperar una ley para esto. La única solución viable hoy en dia es el certificado de autenticidad...... los sellos valdrán mas pero estaremos todos mas seguros.

Saludos

[Juliop]

Hola Pequeño Buda:

A este respecto pienso que los expertos filatelicos no son quien para marcar como falsa ni una sola piueza ya que ellos no son los dueños de las piezas que expertizan.

El unico que puede hacerlo es el propietario de la pieza, que si quiere podria delegar o autorizar al experto a ello pero nunca puede hacerlo el experto sin tener el consentimiento previo del propietario.

Además al hablar de los expertos hay que tratar muchos aspectos. Ni siquiera Graus, que en mi opinion es el nº 1, domina todas las epocas, todas las emisiones, todos los matasellos, etc.... cualquier experto tiene lagunas y podria cometer errores que si además se refrendan con un marcado y "destroce" del sello o carta sería terrible tanto para el dueño de la pieza como para el propio prestigio del experto.

Por ejemplo en la filatelia carlista que es una de las ramas más dificiles de nuestra filatelia y que a mi me apasiona he desechado la adquisicion de piezas que aunque venian refrendadas por certificados a mi me parecían falsas. Ojo no penseis que esto pasa sólo con certificados antiguos tambien he visto certificados realizados hace uno o dos años.

Y lo que todavia es más divertido he adquirido no uno sino muchos sellos en subastas desechados por falsos y que en mi opinion no lo son, puedo equivocarme evidentemente pero me consta que en muchos casos no estoy equivocado y luego estudios posteriores me dan la razon unas veces y otras me la quitan.

Pero si alguien me machaca el sello aunque sea por detras, y no te cuento nada si es una carta, me hace polvo.

Lo siento pero no suscribo en absoluto tu opinion, el que tiene que machacar el sello si es falso es el propietario de la pieza y nadie más.

[Pequeño Buda]

Juliop:

Evidentemente es complicado, pero el propietario de una pieza falsa, de la cual puede sacar pingues beneficios engañando a otros se va a negar a que sea marcada, salvo que UNA LEY SE LO OBLIGUE

Es como si a un falsificador de billetes se le pidieran permiso para destruirlos. Es un arma de estafa.

Evidentemente se habria de estudiar los especialistas en cada materia...es solo un apunte.

Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.

[Carlos Juan]

La idea no parece mala, pero a bote pronto, o sea sin el tiempo necesario para madurar las respuestas que se baraja en plomos totales, te dire que hay un aspecto complicado.
No estoy seguro de que una ley pueda obligar a los peritos expertos a marcar con la flor de lis de buda a todos los sellos convictos y confesos que pasen por su mano. No estoy seguro, no es que sea imposible. Casi nada es imposible para la ley. Una ley obliga por ejemplo a marcar los alimentos transgenicos en los envases como que son transgenicos.
En cierto modo un sello falso o reengomado es algo parecido. El problema es que se puede marcar un envase, pero no un pimiento o un filete de lomo, y resulta que el sello es un pimiento.

Este obstaculo sin embargo se podria salvar considerando que el dorso del sello es como el envase del pimiento. En ese caso la flor de lis deberia ir por detras para distinguir ademas si es falso filatelico, falso postal, reimpresion, falsa goma, milady, etc,
Pero aparecerian tambien los sellos marcados con la flor de lis por error, y que perderian valor incluso siendo buenos al llevar encima “la marca infamante del verdugo”.

El tema exigiria:
1) Regular por el estado un modelo oficial de flor de lis, especificando dibujo, dimensiones y color de tinta, según los tipos de afrenta que sufra el sello.
2)Regular la profesion de perito filatelico.
3)Expedir diplomas oficiales de peritador de sellos.
4) Crear una academia que preparase peritos.
5) ¿Funcionarizar a los peritos? Dios no lo quiera.
6)Regular las sanciones para los infractores.

Por otro lado, los sellos nuevos tendrian el problema de que quitando la goma se fastidiaria la flor de lis. Por tanto habria que buscar otro metodo.
Quiza se pudiera idear algo mejor que dejara una huella indeleble a la luz ultravioleta, o algo mas sofisticado, magnetico, que se yo.

En resumen, lo veo muy muy complejo aunque comprendo la rabia del coleccionista de piezas de valor. En mi opinion la falsificacion es el oficio mas viejo del mundo, y empezo antes que el “otro”. Estoy pensando en la biblia con esau, jacob y la piel de cordero y aun creo que cain trato de darle gato por liebre a Dios, por no hablar de la serpiente estafando a Eva. Incluso a lucifer le fue mal por intentar hacerse pasar por Dios.

Ten en cuenta que si denuncias a un vendedor que te coloco un falso, el podra decir que creyo de buena fe que era autentico y probablemente se escape, a no ser que le pillen en ciento. Tendrias que tener una base de datos con denuncias de vendedores malos, un horror.

En el fondo todo es un problema de dinero. El rico riquisimo expertiza una buena pieza, siete veces y si le sale mala, la tira y se compra cinco. El pobre no consigue nunca esas piezas y el mediano lucha agitadamente en medio de la corriente de precios y falsos por buscar alguno sano bueno y barato. Quiza nada demasiado alto para sus posibilidades y tiene que pagar un alto precio por ello. De ahí que subsistan los del SF, seran cromos malos, pero estan a su altura.
Saludos.

P.D. Escribi esto sin ver lo de JulioP. Ese es otro frente. Si el coleccionista quiere un certificado tendria que aceptar que en caso negativo le pusieran la flor en el culo, pero claro, podria haber un error, por lo que el coleccionista tendria derecho a pedir un segundo dictamen y que un comite de expertos se pronunciase, pero podria haber un error, asi que tendria derecho a una ultima revision entre 10 y 20 años despues depositandose la pieza en una institucion oficial (que peligro madre mia). Al tercer dictamen en congtr, oido un perito favorable al sello, marca infamante.
Puede hacerse pero es desproporcionado. El mercado no quiere eso, quiere solo una semi regulacion, el mercado somos todos. Juliop, bucea entre los declarados falsos buscando buenos ypaga por ellos y si pilla uno se emociona mas que con cualquier otra cosa, hay buscadores de buenos desechados por falsos, de rotos, como servidor, de usados, etc, En realidad esto es como el Corte Ingles, la religion moderna y la metafora dela vida, puedes comprar pimientos biologicos, rico, pimientos normales mediano, o comprarlos en el mercadillo (pobre), cada uno va donde puede, unos compren aceite de oliva virgen, otros de oliva, otros de girasol, otros de orujo, otros de colza, y otros en el mercadillo de colza desnaturalizado. Cada uno sabe mas o menos a que atenerse, y cada uno llega a donde puede.

Saludos nuevamente.

[Leborin]

¡Tiembla CJ!

¡Que he vuelto! ¡¡Que te mando a los plomos totales!!

Es broma, es que da gusto estar de vuelta...

Viperin

[Pequeño Buda]

....¿ Pero........?.....¿ no lo vas a mandar ? .....¿ solo era una broma ?.....con eso no se bromea !!!!!!!!!!!

Un besote...con permiso de tu APA !!!!!!!!!!

Un saludo a todo el foro.
Manuel Escobedo.

[Carlos Juan]

Ahhhhhhhhhh, Eeeehhhhhhhhhh
ya me siento como en casa,
con la espada de damocles
sobre mi insustancial telaraña.......

[Torreana]

Yo, la idea de Manolo, con todas las reflexiones que se quieran, la veo buena, e, incluso, necesaria para la limpieza del mercado filatélico. Pues la objeción que hace Julio sobre los derechos de propiedad de los sellos, aun de los falsos, se ve suprada por el propio hecho de que el deber del experto de marcar indeleblemente la condición de falso, viene directamente impuesto por la Ley..

Esa Ley, como cualquier otra, tendría la enorme ventaja de establecer las reglas del juego y el propietario de un sello que quisiera tener un certificado de autenticidad de su pieza, tendría que asumir el riesgo de que, en caso negativo, el certificador inutilizaría la pieza por medio de una marca visualmente clara. Y sólo le cabría reclamar en caso de error profesion del experto, para lo que se le debería exigir, del mismo modo que en otras profesiones y actividades, un seguro obligatorio de responsabilidad civil.

El problema del planteamiento es que no creo que la Filatelia sea una actividad a la que el Interés Público se vea necesitado de regularla a través una ley específica.

Lo que sí, quizás, podría caber, como es el caso de la Ley de Propiedad Intelectual (que regula una diversidad de manifestaciones del ingenio, libros, cine, dibujo, fotografía, etc...) es una Ley algo más general sobre el Mercado del Coleccionsimo, o del Patrimonio Histórico en manos privadas, o algo así, en done sí cabría el establecimiento de unas reglas de juego impuestas a todo aquél que comercia con este tipo de cosas.

Un abrazo a todos.

[jaumebp]

Confieso que tengo el corazon dividido al respecto y no me decido sobre si pronunciarme a favor o en contra.

Por una parte la idea de librarse de falsificaciones, trucajes y demas invenciones mediante una marquilla, parece la solucion facil y definitiva a una de las mayores lacras de la filatelia.

Pero por otro lado, la mera posibilidad de cometer un error, hace poner los pelos de punta. Mas aun cuando estamos hablando de sellos de los que pueden quedar apenas unos pocos cientos, o incluso menos.

Probablemente el sistema funcionase, en el 99% de los casos. Pero.... siempre habra esa ocasion en la que se cometera un error.

Yo tengo otra solucion para librarme de los sellos falsos, aunque ya se que es la que requiere mas esfuerzo y la que probablemente os guste menos, y que consta de dos frentes:

1- el estudio de los sellos mediante la bibliografia especializada.
2- echar mano de los expertizadores que para eso estan.

Cierto que ambas cosas requieren tiempo y dinero pero, si echais cuentas, con lo que cuesta un año de abono al SF + hojas + filoestuches, etc, uno se compra un buen libro de filatelia que a buen seguro os proporcionara muchas mas horas de entretenimiento que los cromos del ente.

Por otro lado, aunque es cierto que obtener un certificado cuesta dinero, tambien es cierto que a la hora de vender, nadie os cuestionara un sello acompañado de su certificado y probablemente lo podreis vender mejor.

Un saludo a todos,
Jaume

[waleram]

No se muy bien por qué, pero esta semana me siento muy identificado con esta "cruzada" emprendida contra las malas artes y los engaños que de vez en cuando (mas a menudo de lo que parece) pululan por la filatelia. Serán las influencias de las malas compañías

Tu exposición Manolo, como idea, me parece fantástica. El problema viene más bien en la forma de llevarlo a la práctica. Lo de una ley regulando estos menesteres me parece del todo utópico, demasiada poquita cosa somos para que alguien se tome la molestia con nosotros y en todo caso tengo mis serias dudas de que los "mandamases filatélicos", que a la postre serían los que llevarían la voz cantante (si, esos que nos echaron un día de nuestra casa, o esos que tanto gusto tienen por las comilonas, o los gremios ....) comulguen con nuestras exposiciones, porque lo que me ha quedado muy claro en mi andadura por estos lares es que sus intereses no son nuestros intereses, que sus prioridades no son nuestras prioridades y que sus motivaciones nada tienen que ver con las nuestras.

Será que soy pesimista pero ya te digo, como idea fantástica pero en la práctica una utopía. Eso si seguiremos montando jaleo allá donde podamos, destapando las verguenzas de la filatelia porque ya sabes que el "gran hermano" todo lo ve y quien sabe si algún día decide hacernos un poquito más de caso.

Un abrazo.

[danielarnau]

Mi opinión ya figura en el tema de los reengomados, pero solo manifestar mi apoyo al que algún día se tome una medida así, que debe de poder ser legal, ya que en Alemania se aplica de forma OBLIGATORIA por todos los expertos.

Supongo que debe de bastar con que en el "contrato de expertización" se ceda ese derecho al Experto.

Ah, un consejo, nunca compres sellos de Alemania usados, en fragmentos o sobres, si no lo ves muy claro que es de época y que el matasellos esta a caballo, acostumbran a pegarlos así, para que no veas la marquilla de Falso del dorso.

En todas partes cuecen habas!!!!

[Juliop]

Hola a todos-as:

No he podido resistirme a subir este tema que siempre merece una segunda lectura y una nueva aportacion de opiniones. Pero lo que mas me ha gustado al releerlo es ver como hubo tiempos mucho mas felices en este Agora en los cuales personas ahora tan enfrentadas podian intervenir en un mismo tema, aportando todos y cada uno ideas claras e inteligentes en un entorno de buen rollo, y cito a todos los intervinientes para que veamos lo muy caras que han sido algunas cosas para la vida de nuestro Agora:

Pequeño Buda, dMartin, Juliop, Carlos Juan, leborin, Torreana, Jaumebp, Waleram (¿Que paso contigo, amigo?) y DanielArnau....¡Y sin que saltase nadie a la greña, ni nada de nada, que guay!!!!.

Esto tiene que volver a ser asi y por eso animo a todos y cada uno de los participantes en este tema a retornar a él aunque sea por una vez, ¡¡sería cojon....do!!.

Para retornar al debate de una forma novedosa, ¿podria alguno de nuestro foreros alemanes explicarnos como trabajan los expertos en su pais? pues Daniel Arnau apuntaba que alli ya habian solucionado o intentado solucionar este problema de alguna foma.

Aunque todos sabemos que ante los estafadores no hay solucion magica y donde haya un boquete alli intentaran meter la cabeza. Lo malo es que en nuestra Filatelia no es que encuentren un boquete abierto es que tienen abierta la puerta de par en par.

Un abrazo.
Julio.

[Torreana]

Juliop, tienes toda la razón. A mí también se me ha descompuesto la comisura de los labios al recordar aquellos tiempos, que parecen lejanos y no lo son tanto.
No sé dar una explicación clara a lo que pasó. Recuerdo algo del bananeo, de una exclusión a una asociación filatélica (con lo que yo no estaba de acuerdo) y que posturas exasperantemente rígidas, me hicieron sumarme al harakiri de aquel Agora, que, se quiera o no, no es el mismo que éste.
Nadie previó a qué conducían las posturas que cada uno adoptaba ante las situaciones que se iban creando, y de ese modo, se perdió algo importante, sin que nadie estuviese en condiciones y deseo de dar su brazo a torcer o de poner remedio al inevitable desastre.
Desde entonces las dos piezas desgajadas brutalmente han estado sobreviviendo en su insignificancia. Lo peor es que hay razones para el pesimismo. Como dice el tango, las holas que pasan ya no vuelvan más.

Un fuerte abrazo.

[Eduardo]

Torreana:
La insignificancia del Ágora de Filatelia no la veo por ningún lado ¿No te habrás equivocado de Foro?

Torreana y Juliop:
Recuerdo vuestras intervenciones de aquella época. Volved a leerlas. Os pueden dar alguna que otra sorpresa.

[Juliop]

Hola Eduardo:

A raiz de remitir mi mensaje nº 500 estoy releyendo todos aquellos temas en los que he participado y aunque voy por los primeros tan solo no dudes que terminare releyendo todos y por tanto recordare mis palabras estupendamente.

De todos modos te dire que no necesito releer nada para recordar cual fue mi postura ante una situacion tragico-comica que condujo a la excision de un foro en dos. Máxime cuando casi toda la batalla se libro en mensajes privados entre unos pocos y que la mayoria de los foreros nunca supimos de que iban hasta que ya no tenían arreglo y los que erais colegas a tope os volvisteis enemigos de la muerte.

Recuerdo perfectamente como considere Xenofobo el no admitir comerciantes en AFINET, si es lo que me quieres recordar de forma subliminal.

A ese respecto tengo que decirte que en contra de lo que han hecho muchos de los que se vieron inmerosos en esa triste rencilla y con un papel infinitamente mas protagonista que el que pude tener yo en todos esos acontecimientos he sabido dejar pasar el tiempo, sin separarme de nada ni de nadie, adoptar siempre una posicion conciliadora con todos y reflexionar sobre mis posiciones y las de los demas.

La prueba final es que tras leer completos los estatutos de AFINET y sin que todavia me guste nada en absoluto el veto a los comerciantes por el mero hecho de serlo he decidido recientemente hacerme socio de AFINET.

Otro cantar seria si algunos de los que estuvisteis metidos hasta las cejas en esta movida de la separacion de los foros hubieseis sabido reflexionar a tiempo, parar las cargas a muerte y buscar los puntos de encuentro en vez de los de desencuentro.

Las cosas ya son como son, pero Eduardo es una autentica pena y este tema que he recuperado demuestra que hubo otros tiempos a mi entender mejores en lo concerniente a la amistad por lo menos, a lo mejor en lo filatelico eran menos intensos que ahora, pero el ambiente que se respiaraba era cuando menos distinto.Cien por cien de acuerdo con lo dicho por Torreana.

Un abrazo, Eduardo y respira tranquilo porque te veo muy negativo sin motivo alguno y aprovecha la oportunidad de leer un tema de cuando todos habitabamos en el Paraiso Filatelico antes de que se rompiera la paz.

Te ruego Eduardo que no me amarges la alegria de recuperar un tema como este porque no tengo ni la menor gana de discutir ni contigo ni con nadie porque sencillamente no hay razón alguna para ello.

Recuerdo que este tema iba de "Marcado de Sellos Falsos" que es lo imprtante de verdad.Animo y a continuar con él, "los alemanes" como funcionais en vuestra tierra este respecto


Un abrazo.
Julio.

[conec]

Totalmente de acuerdo con Juliop y Torreana.
Sobre los sellos marcados, creo recordar que tengo alguno marcado en aleman con "falch" o algo asi (hablo de memoria), pero no lo podre poner hasta de aqui a un tiempo, lo siento.

Y especialmente para Eduardo: Este recuerdo de un tema viejo y con dialogo entre dos partes ahora enfrentadas es de por si bonito y recuerdo para vosotros que lo vivisteis, no puedo decir lo mismo pues no estaba.

Pero si a la frase "Desde entonces las dos piezas desgajadas brutalmente han estado sobreviviendo en su insignificancia" del amigo Torreana (que comparto totalmente) le contestas "La insignificancia del Ágora de Filatelia no la veo por ningún lado ¿No te habrás equivocado de Foro? ", hasta yo que no lo vivi lo consideraria ofensivo.
No hay ningun foro mejor que el otro por la sencilla razon que hay personas en los dos. Y intentar ver lo contrario es negarse a la evidencia y no razonar. No dinamites los puentes que intentamos trazar la mayoria al dialogo. Lo que paso, paso y por lo que se lo conoceis unos pocos solamente. Dejarlo ya y no destileis ese odio que la verdad, a la inmensa mayoria no nos importa porque no lo compartimos. Hablar de filatelia y no contesteis al que no querais, pero si lo haceis, dejaros la amargura en casa.

[Eduardo]

Hola Juliop:

No te amargo ni quiero amargar a nadie. Pero precisamente tanto tu como Torreana habéis vuelto a recordar tiempos pasados que pocos quieren recordar. Como sea que ambos fuistes beligerantes al máximo en aquel tema y pronunciásteis palabras tan duras que todavía no han salido de los oídos de muchos de nosotros, no me parece correcto que se vuelvan a levantar nuevos muros. Máxime cuando los más viejos del lugar, hace mucho tiempo que hemos intentado olvidar el tema y ni siquiera lo comentamos, precisamente para no levantar nuevas discusiones.
De aquí se fue el que quiso. Nadie echó a nadie. Unos, en un momento dado, decidieron irse a otros prados. Buena suerte y buen viaje. De ellos, algunos han ido volviendo. Por algo será.
Y que te conste que yo NO AMARGO a nadie.
Un abrazo, Julio.

Conec: los puentes que tu u otros tiendan me parecen estupendos. Eso si, con luz y taquígrafos.
Ahora bien, contestaré, te guste o no te guste, a cualquier mención en la que se menoscabe o menosprecie al Ágora de Filatelia al que estoy muy orgulloso de pertenecer.
No se donde viste mi matiz ofensivo porque lo de "insignificancia" no lo he pronunciado yo. Tu como moderadora deberías ser la primera en salir al quite ante comentarios de ese tipo. ¿O es que te crees que eres moderadora porque si? Lo eres porque te votamos precisamente por no haber vivido aquellos días. Ese ejercicio lo hicimos muchos viejos del lugar porque no queríamos volver a vivir tiempos pasados.
Cualquier cosa que te llegue de aquellos moementos será siempre bajo el barniz de lo que leas o te cuenten. Ante esos casos, cualquier persona guardaría su opinión.
Y que te conste que yo NO ODIO NI AMARGO a nadie.
Saludos

[MATRIX]

¡¡¡Hola a toda la peña¡¡¡¡

Agradecería y creo que es el sentir de la mayoria, que no se crucen mas contestaciones sobre este asunto en este hilo.
Intentemos seguir posteando con referencias a los sellos falsos y sus marquillas al dorso.
Mas que nada, porque no sacamos en claro nada nuevo con las referencias al pasado, sean con buena o mejor intencion.
Siempre, tiempos pasados parecen mejores, pero tan solo es una frase hecha, que no se cumple a rajatabla en muchos casos.

Ya han intervenido los aludidos, por tanto, sigamos con los sellos, y si alguien necesita alguna aclaración referente a algun asunto concerniente a aquellos dias, a palabras dichas años ha, o alguna explicacion por haberse sentido "ofendido", que no lo creo, recuerdo que existen los mensajes privados para solventar ese tipo de asuntillos.

COMO SIEMPRE, MUCHAS GRACIAS A TODOS POR VUESTRA COMPRENSION Y COLABORACION.

MATRIX- MODERADOR