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Censura en Agora

Para que nos podamos pegar a gusto y dejemos el Ágora para hablar de filatelia
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black penny
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Censura en Agora

Mensaje por black penny »

FRANQUEOS MECÁNICOS escribió:Hola

Mira Black Penny, los aragoneses tenemos fama de decirle al pan, pan y al vino, vino. Y así de claro es como te voy a decir lo que es este mensaje tuyo:

PURA DEMAGOGIA

Lo presentes como lo presentes, aquí ha habido un comportamiento nada "feliz" y el tema será cerrado tantas veces como lo abras. Sin borrarlo, eso sí, para que lo lea quien quiera y saque sus conclusiones.

Y luego, puedes ir a los foros que quieras y decir que aquí censuramos.

Saludos

FRANQUEOS MECÁNICOS - MODERADOR
FRANQUEOS MECÁNICOS, estoy de acuerdo con lo que dicen los aragoneses y es mas aca decimos lo mismo y como ya te daras cuenta yo soy claro y digo lo que creo que pasa en el foro.

Porque no nos dejamos de cerrar los temas y nos decimos las cosas como tiene que ser? que hay muchos Españoles de este foro que no toleran a los compañeros del otro foro y la base de la idea de trabajar juntos los pone mal de solo pensarlo.

Creo que los foros no hay solo compañeros de España sino de paises de todas partes del mundo, entre los cuales esta mi pais el cual tiene mucha mala historia con la censura y el no estar de acuerdo los Argentinos con los Argentinos..... creo que todos los pueblos son mucho mas adultos y aca no somos de un pais o del otro....

SOMOS FILATELISTA CON UN SOLO OBJETIVO EN COMUN

esto es al pan pan
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

He dicho ya lo que tenía que decir al respecto.

Este asunto, naturalmente, no lo cerraremos, pero sí que me lo llevo al subforo que le corresponde, ya que no es un tema filatélico.

Por una mera cuestión de orden.

Saludos
Socio Afinet, de la AF Zaragozana y de AICAM.
farmabur
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Mensaje por farmabur »

Juer, me he perdido.

black penny escribió
  • hay muchos Españoles de este foro que no toleran a los compañeros del otro foro y la base de la idea de trabajar juntos los pone mal de solo pensarlo.

Juer, pues soy español y estoy en los dos foros, ¿donde está eso de que no se tolera a la gente del otro foro?.

Y en éste foro, al igual que en el otro, hay registradas bastantes personas de distintas nacionalidades, ¿por qué no hablamos en plural de que somos filatélicos y no de tal o cual pais?.

Aclaramelo, a ver si me encuentro, porque sigo perdido del todo.

Un saludo a todos.
black penny
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Mensaje por black penny »

franqueos mecanicos escribió:He dicho ya lo que tenía que decir al respecto.

Este asunto, naturalmente, no lo cerraremos, pero sí que me lo llevo al subforo que le corresponde, ya que no es un tema filatélico.

Por una mera cuestión de orden.

Saludos
OKI franqueos mecanicos, cambialo al sub foro de cajon desastre... dado que esto es un desastre no hablar y cerrar la boca cuando pasan esto.
farmabur escribió:Juer, me he perdido.
Juer, pues soy español y estoy en los dos foros, ¿donde está eso de que no se tolera a la gente del otro foro?.

Y en éste foro, al igual que en el otro, hay registradas bastantes personas de distintas nacionalidades, ¿por qué no hablamos en plural de que somos filatélicos y no de tal o cual pais?.

Aclaramelo, a ver si me encuentro, porque sigo perdido del todo.

Un saludo a todos.
farmabur, el tema es muy facil y es lo que pasa en todos los clubes sean estos filatelicos o de futbol.

Agora y Filaposta salio de un foro, ese foro al desmembrarce dejo diferencias entre los 2 grupos... esas diferencias se notan en las webs.

al pan pan.
Última edición por black penny el 11 Jun 2006, 00:45, editado 1 vez en total.
farmabur
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Mensaje por farmabur »

Bueno, pues al vino, vino.

Que sigo perdido, ¿donde está eso de que no se tolera a la gente del otro foro?.

Un saludo.
farmabur
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Mensaje por farmabur »

Digamos que yo no llegué a conocer el primer foro que se cerró, y surgieron estos dos foros, pero sigo perdido....

¿En éste foro solo se registran españoles? :shock: :shock: :shock:

¿Y ésto que dijiste? "hay muchos Españoles de este foro que no toleran a los compañeros del otro foro y la base de la idea de trabajar juntos los pone mal de solo pensarlo." :shock: :shock: :shock:


Me pierdo cada vez más....¿En el otro foro no hay españoles? :shock: :shock: :shock:

black penny, por favor, ayúdame a encontrarme porque no me encuentro ya que no me entero de nada.

Un saludo a todos.
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cris
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Mensaje por cris »

Hola: la verdad que he estado varios dias sin poder conectarme a internet, y cuando lei lo de selloland decidi no dar mi opinion puesto que el tema estaba cerrado, pero viendo el cariz que esta tomando creo que no voy a callarme.
1. Creo que ha existido un problema de organizacion ya que antes de pedir colaboración tendria que haberse previsto como obtener los datos, y no el berenjenal que se ha organizado. Yo me preste a colaborar pero pensaba que selloland habia dado su consentimiento, pero me he equivocado. Y creo que lo mejor , y eso es lo que voy a hacer por mi parte es cerrar el tema y dejar de colaborar en este proyecto.
2. Creo que no ha existido censura por cerrar un tema, en el que el agora en ningun modo ha sido responsable, y los moderadores han tomado la decision que han estimado oportuna y que desde luego no puede calificarse de arbitraria, porque el tema se estaba yendo por otros derroteros.
Sinceramente intentar meter cizaña entre dos foros es intolerable, porque creo que no puede acusarse en otro foro de censurar los temas, y los argumentos que se esgrimen son demagogicos, y la verdad que es una argumentación un poco infantil eso de que "que hay muchos Españoles de este foro que no toleran a los compañeros del otro foro y la base de la idea de trabajar juntos los pone mal de solo pensarlo. " y es claramente una cortina de humo.
3. La pertenencia a un foro es libre y no obligatoria y a lo mejor mis palabras son un poco brusca pero me duele enormemente esta situacion, y sinceramente hay mucha gente que estamos trabajando en varios proyectos y desde luego que cuando me puse a colaborar en este , no crei que iba a participar en un proyecto que como lo quieren enfocar algunos no era la manera más adecuada de hacerlo y era comenzar a construir la casa por el tejado.
"El triunfo no está en vencer siempre,sino en nunca desanimarse" Bonaparte
Cristina Martín San Roque.
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briviesca1
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Mensaje por briviesca1 »

Hola Black:

Viendo este tema me he tenido que leer en profundidad todo lo que estas escrito en sellosof. La verdad me he quedado alucinado porque no lo habia seguido. Tras ello te tengo que contestar lo que yo pienso.

No estoy nada de acuerdo en que consideres este tema como CENSURA cuando no esa asi. Se cierra un tema porque se ha obrado de forma irregular y habia que actuar en consecuencia. No se puede decir en un foro publico que se tome informacion de unos señores de su pagina Wed sin su conocimiento y autorizacion. Lo que esta colgado es suyo y segun nuestras leyes esta protegido. Recuerdo el caso de Plagio de pepjjj como ejemplo claro. Dado esto y por las quejas efectuadas por los propietarios de esa pagina wed lo unico que queda a los moderados del Agora es Cerrar el tema.

Ahora si se quiere continuar con el mismo debe (creo yo) tratarse directamente con los propietarios de esa pagina wed e intentar colaborar junto o cambiar de nombre el proyecto y continuar aclarando siempre que no se tomara mas informacion de esa pagina. Hay multitud de sitios de donde se pueden descolgar unas imagenes y de catalogos y libros de donde se pueden sacar la descripcion y numero de los sellos.

En cuanto al tema de que no se quiera trabajar en conjunto los dos foros eso es incierto. Primero tienes que tener en cuenta que la mayoria de los foreros son bastante nuevos como para conocer el que estos dos foros eran uno y se dividieron. Y segundo somos muchos los foreros que estamos en los dos foros agusto, acaso piensas que los estariamos si pensaramos asi.

Venga piensalo un poco y veras como es asi.

Suerte.

Jose Ignacio.
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liame
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Mensaje por liame »

BP sigo pensando lo mismo que hace una semana, y cada vez más. Leete las últimas manifestaciones de juanperez en filaposta. Ah! y sabes que yo estoy, por mi voluntad, en los dos foros. Y parafraseando a un amigo mío no hay que meterse nunca en una pelea entre hermanos, y menos en una pelea de hace tiempo. Sabes que intente reabrir el tema en este foro y se cerró, se me dieron las explicaciones oportunas y punto, ni censura ni gaitas, sino ya lo ves aquí estamos. Salu2
(por cierto sigo sin aprenderme lo del horario, así que hola buenos días, hola, buenas tardes, hola buenas noches: elige lo que corresponda :wink: :wink: :wink: )
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Tan solo una ultima apreciacion para el amigo black penny
Cuando es uno solo el que tiene un pensamiento y la mayoria te indica que estas equivocado, ¿el problema de quien es, de todos los que circulan por la via correcta o del loco que viene en contra direccion?

Ponte las largas y abrochate el cinturon, porque te daras una nata un dia de estos, y lo peor de todo es que te llevaras algun inocente por delante y despues sera tarde para decir, "no tenia claro si iba en contradireccion, pero como yo defiendo mis ideas hasta la muerte, pues creia que tenia que seguir por esta via, por si acaso era el resto los que estaban equivocados yendo en direccion contraria". Frenate y recapacita :roll: :roll: :roll:

Hace mucho tiempo que veo como conduces por todas las vias, sean las de esta parte de la autopista, como en las de la otra (donde mas de una vez te han dado ya el toque), asi que por favor, deja que la gente vaya por su camino y no arriesgues en maniobras inutiles y peligrosas.

Con estas insistencias en cosas evidentes para todo el mundo, es como llegan los verdaderos desastres, y te recomiendo leas dos veces detenidamente el segundo parrafo que te escribe la compañera Cris. :roll:

Saludos
Me aparto, camino libre 8) 8) 8) 8)
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black penny
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Mensaje por black penny »

OKI, pido disculpas por todo lo dicho y por lo visto no quedan dudas que yo soy el que estoy totalmente confundido. Me alegro mucho por ser yo el confundido y ver algo que no existe, eso me da mucha mas tranquilidad. Muchas gracias por aclararme que no hay diferencias entre los 2 foros y que juntos se puede hacer y lograr proyectos para pensar en el futuro.

Un saludo para todos y buen domingo
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Jose
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??

Mensaje por Jose »

-He estado repasando todo el tema desde un principio; quiero hacer de abogado del diablo, me apetece.
-Creo que el compañero y amigo Black Penny(pienso que es mi amigo aunque jamás he cruzado una palabra con él), no está tan equivocado como podemos pensar, me explico:

-El tema de Sellofot se planteó simultaneamente en ambos foros, (Filaposta y Agora), yo mismo estuve tentado de participar en él hace un año con Sellofoft 1, y en esta ultima parte por falta de tiempo renuncié a hacerlo.
-Todos estuvieron de acuerdo en ello y nadie preguntó si se habían pedido permiso a Selloland de la captura de datos.
-Cuando salta la liebre por parte de Selloland, (logico por otra parte, porque el no pedir autorización fue un error de TODOS, no solo de Juan), todos se rasgan las vestiduras y se acochinan en tablas.
-En el Agora se cierran los hilos correspondientes. En Filaposta NO, y gracias a ello es posible llegar a un acuerdo entre Juan y Selloland para acordar algo, no se sabe muy bien que, pero gracias a poder seguir hablando se puede llegar a un acuerdo, (o no).
-Los MODERADORES del Agora cierran un hilo tras otro en el Agora, mientras siguen lanzando mensajes en Filaposta.
-¿Es esto lógico?
-Creo que es esto a lo que se refiere Black Penny, quizá sea un poco exagerado hablar de censura, pero creo que TODOS deberíamos pensar si estamos actuando correctamente.
-Se que con lo que acabo de decir me habré granjeado la antipatia de los moderadores, pero sintiéndolo mucho, tenia que decirlo.
-Yo vote a favor de Franqueos en su día, y me parece que es un buen moderador, pero tengo que darle un toque de atención: me parece que ultimamente se están cerrando más temas que en los dos últimos años, y se están desviando demasiados temas a otros sitios (como este), Franqueos: reflexiona. Si una persona te dice que tienes cara de camello, no le hagas caso, si te lo dicen dos, miraté al espejo.
-Repito, estoy haciendo de abogado del diablo, pero yo, como Jose Vicente Dómenech, pienso que Black no anda tan desencaminado.
-Jose.
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Fardutti
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Mensaje por Fardutti »

Los moderadores son siempre los malos de la película.
Si dejan que algo siga su curso, un montón de foreros les inunda sus buzones diciendo que aquello no puede ser. Si deciden cortarlo, o transportarlo, otro grupo les indica que se han equivocado de cabo a rabo.
Y así estamos.
Y así se comprende que más de uno, y de una, haya saliendo corriendo de su puesto de moderador y se niegue a seguir siendo zarandeado por unos y por otros.
Así que yo voy a romper una lanza a favor de ellos y de su buen hacer, que, en efecto, en ocasiones habrá consistido en el cierre de un tema, o en su desvío, pero nunca en la limitación de la libertad de opinar para quien utiliza el lenguaje adecuado y olvida el insulto en sus alegaciones.
En el tema que nos ocupa hay muchos aspectos que se podrían citar pero creo que cuanto más breve más claro.
Vamos directamente con los hechos.
Se inició una actividad filatélica por una serie de personas que, aprovechando que, habitual o esporadicamente, entran en otro foro, aparte del Ágora, pensaron que era una buena idea irla haciendo crecer en ambos foros al mismo tiempo.
Cuando la tarea estaba avanzada aparece un tercero, Selloland, que reclama la autoría de la información que se estaba utilizando y pide se tomen medidas al respecto.
Los moderadores del Ágora, entre las soluciones posibles, toman la de cerrar el tema para dar satisfacción a Selloland y así lo hacen.
Los del otro foro (supongo, pues ésto logicamente no lo sé) también entre las soluciones posibles, toman la de intentar llegar a un acuerdo con Selloland y, parece ser que lo consiguen, con lo que el tema sigue su curso en Filaposta.
Pues eso es todo lo que ha pasado.
Un foro, donde se aprecia y mucho a Selloland, entre otras cosas por sus magníficas contribuciones a las solidarias primeras, decide cerrar un tema para no perjudicarle.
Y otro foro decide llegar a un acuerdo y seguir con el tema abierto.
Pues perfecto, todo el mundo satisfecho.
Los que quieran seguir con ese trabajo pueden hacerlo en Filaposta.
Como evidentemente, aunque algunos parecen no darse cuenta, la vida de los dos foros discurre por cauces diferentes y con estilos distintos, aunque basados en una misma afición, esta causa será motivo de que algunos foreros abandonen definitivamente el Ágora y sólo entren en Filaposta, otros tomarán la decisión contraria, y unos terceros intentarán seguir manteniendo el equilibrio de estar a caballo de ambos.
Mi enhorabuena a todos ellos porque van a a hacer aquello que creen más conveniente.
Lo único que es inconveniente es que alguien pretenda enfrentar a ambos foros por este o por cualquier otro motivo.
Si quieres cambiar conmigo, esto ofrezco y esto busco
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Unas matizaciones.
Jose escribió:Cuando salta la liebre por parte de Selloland, (logico por otra parte, porque el no pedir autorización fue un error de TODOS, no solo de Juan), todos se rasgan las vestiduras y se acochinan en tablas.
-En el Agora se cierran los hilos correspondientes. En Filaposta NO, y gracias a ello es posible llegar a un acuerdo entre Juan y Selloland para acordar algo, no se sabe muy bien que, pero gracias a poder seguir hablando se puede llegar a un acuerdo, (o no).
Yo no había entrado nunca en el hilo de SelloSoft; ni siquiera sabía de qué iba. Siendo solamente forero, no entraba más que a los temas que realmente me interesaba (la mayoría), imagino que como hacemos todos. Solo me enteré de lo que era cuando leí el primer comunicado de Selloland.

En ningún caso se ha culpado a Juan Pérez de nada. Al revés, en el comentario que acompañaba el cierre del hilo original recomendé hacer caso a la reflexión que había hecho Juan.

En cuanto a las actuaciones del Ágora:

Desde Selloland envían un comunicado a los moderadores (me parece un comportamiento impecable). Jeroca lo publica para que todos sepamos qué está pasando. Es curioso que esto parezca una actuación censora. (HE EDITADO ESTE PÁRRAFO, TRAS VER QUE HABÍA HECHO UNA AFIRMACIÓN PARA LA QUE NO TENGO DEMASIADOS ELEMENTOS DE JUICIO - FRANQUEOS MECÁNICOS)

Y además, a pesar del cierre, aquí se han seguido publicado las comunicaciones y, como se dijo, se publicará cualquier aportación importante de los participantes en el tema que se gestione vía privado.
Jose escribió:Los MODERADORES del Agora cierran un hilo tras otro en el Agora, mientras siguen lanzando mensajes en Filaposta.
Los moderadores del Ágora cierran los intentos de reapertura de un tema cerrado, no un hilo tras otro. Es muy diferente.
Jose escribió:-Se que con lo que acabo de decir me habré granjeado la antipatia de los moderadores, pero sintiéndolo mucho, tenia que decirlo.
¿Por qué antipatía? ¿Es que tú le coges manía a alguien que piense diferente a ti?
Jose escribió:-Yo vote a favor de Franqueos en su día, y me parece que es un buen moderador, pero tengo que darle un toque de atención: me parece que ultimamente se están cerrando más temas que en los dos últimos años, y se están desviando demasiados temas a otros sitios (como este), Franqueos: reflexiona. Si una persona te dice que tienes cara de camello, no le hagas caso, si te lo dicen dos, miraté al espejo.
Aquí voy a intentar limitarme a un par de aclaraciones; no es muy bonito ser uno mismo el que se defienda cuando ha dejado de ser solo un forero.

Desde que soy moderador, he cerrado seis temas. Tres veces el de SelloSoft, y tres por repetición de asuntos ya existentes en otros hilos, previo traslado del mensaje al hilo correspondiente.

En cuanto a lo del camellos (que sería piropearme, por otra parte :roll:), por privado he recibido unas cuantas felicitaciones por la actuación en el asunto SelloSoft. Sin embargo, los dos que pqrece que estáis en desacuerdo habéis mostrado la disconformidad en público.
Qué le vamos a hacer, así son las cosas.

Saludos
Última edición por franqueos mecanicos el 11 Jun 2006, 21:58, editado 1 vez en total.
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setobo
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Mensaje por setobo »

MI APOYO TOTAL E INCONDICIONAL A LOS MODERADORES DEL AGORA DE FILATELIA.

ELLOS CUMPLEN CON LOS REGLAMENTOS DEL AGORA Y HACEN MUY BIEN EN HACERLO.

DESDE NOVIEMBRE DE 2003 QUE PERTENEZCO AL AGORA HE VISTO DESAPARECER VARIOS MAGNIFICOS MODERADORES QUEMADOS POR LA INCOMPRENSION DE ALGUNOS FORESOS.

CUANDO SE HAN PEDIDO MODERADORES, NADIE SE HA PRESENTADO PARA EJERCER ESTA DIFICIL FUNCION. PERO PARA DERRIBARLOS, SIEMPRE HAY QUIEN SE APUNTA A LO PRIMERO.

POR FAVOR, QUE A NADIE SE OBLIGA A ESTAR EN EL FORO PERO EL QUE QUIERA ESTAR EN EL, QUE ASUMA SUS OBLIGACIONES. PARA MI LOS MODERADORES SON LOS QUE TIENEN LA ULTIMA PALABRA.

SI LLEGARA EL CASO, QUE NUNCA SE HA DADO, DE QUE LOS MODERADORES SE EXTRAMILITEN, PODEIS ESTAR SEGURO QUE MUCHOS NOS QUEJÁRÍAMOS. PERO QUE NADIE QUIERA HACER SU CAPILLITA PARTICULAR, QUE NO NOS HACE FALTA.

FIRMADO: SETOBO
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Jose
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-Aclaracion.

Mensaje por Jose »

-Despues de las aclaraciones de Franqueos y de alguna aclaración más por privados, de algunos datos que desconocia, tengo que reconocer que la actuación de franqueos a sido la correcta en contra de lo que en un principio llegué a pensar.
-Con lo cual le pido publicamente disculpas y le animo a seguir con su estupenda labor de moderador.
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cris
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Mensaje por cris »

Jose escribió: .
-Cuando salta la liebre por parte de Selloland, (logico por otra parte, porque el no pedir autorización fue un error de TODOS, no solo de Juan), todos se rasgan las vestiduras y se acochinan en tablas.
-Los MODERADORES del Agora cierran un hilo tras otro en el Agora, mientras siguen lanzando mensajes en Filaposta.
-¿Es esto lógico?
-Creo que es esto a lo que se refiere Black Penny, quizá sea un poco exagerado hablar de censura, pero creo que TODOS deberíamos pensar si estamos actuando correctamente.
--Jose.
Hola : cada uno es libre de tener su opinion, pero algunas reflexiones mias:
1. Yo si abandono el tema es por el cariz que esta tomando que no me gusta nada. Creo que no se nos puede acusar de rasgarnos las vestiduras y acochinar en tablas, cuando decidimos ponernos a colaborar libremente y desinteresadamente . Y si dejo el tema es porque no me gusta en lo que esta derivando el proyecto, porque antes de pedir que nos pongamos a remar en el barco habra que saber donde vamos, y si al principio me parecio una buena idea, pero ahora se esta acudiendo a otros derroteros que no son lo que se tenia previsto acudir.
2.Los moderadores intervienen en filaposta: si porque se esta acusando al agora de censura y no una vez sino varias.
La verdad que he publicado muchisimos mensajes y siempre he dicho lo que he pensado y nunca me han censurado ni una sola palabra. Y si creo que hay que cumplir unas normas y los moderadores han sido elegidos y si es muy facil criticarles pero el agora no ha sido responsable de todo este jaleo que se ha montado, y actuaron como debieron y la verdad que una cosa es la libertad y otra el libertinaje.
En cuanto a las relaciones entre los dos foros, yo no vivi ciertos acontecimeintos pero las comparaciones son odiosas, que filaposta decide colaborar en el tema pues ellos sabran y si logran sacar adelante el proyecto muy bien, pero no era la forma en que se habia establecido en un principio . Que filaposta son los buenos de la pelicula y los que permiten la libertad y el agora censura , pues que cada uno participe donde quiera, pero no a costa de meter cizaña
3. Pues sinceramente creo que se ha actuado correctamente porque una cosa es colaborar en un proyecto y otra es pedir que saltemos por una ventana.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Prudentemente callado públicamente hasta hoy, solo quiero decir

Mi FELICITACIONES mas sinceras a los moderados moderadores del Agora y adelante teneis mi absoluta confianza y apoyo.

Mi admiración a la sensata postura mantenida desde el principio de la aparición del problema por parte de JuanPerez y de Sucellum, con quienes he mantenido continuo contacto

Mi reconocimiento a la equilibrada postura de Selloland, en defensa de sus derechos.

Mi respeto aunque no la comparta a la opinión de José, seguro que si recapacitas en la figura del moderador y pensases en el trabajo que lleva y que no se ve, tu opinion seria totalmente diferente y sabrías lo ingrato del puesto.

Y mi censura pública a la actitud mantenida, remantenida y no enmendada por parte de Black Penny, aunque si todo hay que juzgarlo por como termina y rectificar es de sabios mi felicitación por ello, pero llega un poco tarde, el daño al proyecto y a la colaboración de miembros de ambos foros ya está hecho.

Y como final un fuerte aplauso a las 2 intervenciones que mas me han gustado CRIS y el siempre equilibrado FARDUTTI.

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Un saludo a todo el Agora

Julián

Escribir tan despacio tiene estas cosas, Jose ha rectificado una vez puesto en antecedentes parece por privados, asi que desde ya mi felicitación tambien a José. equivocarse y rectificar es de sabios, mantenerse en el error es de necios.
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
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Filípides
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Mensaje por Filípides »

Con permiso, tomo las palabras de setobo y de Julian en todos sus sentidos.

Saludos a todos los miembros de los dos foros.
Juan
Saludos.
Juan

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Glera Beron
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Mensaje por Glera Beron »

Ni apoyo incondicional a los moderadores del Ágora.

Lo estáis haciendo pero que muy bien, seguir en esa línea, que es la del Agora.

Totalmente de acuerdo con los comentarios de Setobo y Julián, mas fuerte se puede decir, mas claro no..

Saludos a todos.
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