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Lujo/Normales/ Segunda. Clasicos!

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
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jaumebp
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Lujo/Normales/ Segunda. Clasicos!

Mensaje por jaumebp »

Recojo el testigo lanzado por rtrovic en el tema de Edifil 67. Porque?, para que entre todos discutamos las distintas calidades de un sello. Ya que mi interes se centra en los sellos clasicos, todo lo que diga aqui es unicamente para las emisiones del siglo XIX e igualmente me gustara ver lo que podeis decir al respecto de las emisiones mas modernas.

Aunque a mi mismo me sorprenda lo que voy a decir :lol: :lol: me gusta el tipo de gradacion de calidades que establece el catalogo Edifil, en tres distintas calidades, Lujo, Normales y Segunda calidad. Creo que el mismo catalogo define claramente como diferenciar una calidad de otra y, en todo caso, lo unico que es de poca ayuda son las imagenes que ponen como ejemplo.

Digo que me gusta la division que da el catalogo en contrapartida a lo que uno se encuentra en subastas y en algunos comerciantes: Superlujo, Lujo, Esplendido, Precioso, Muy bonito.... me parecen demasiadas categorias con nombres que no hacen mas que confundir al personal. Y no digamos si uno intenta meterse en el mundo anglosajon, donde hay gradaciones para dar y tomar. Average, good, very good, fine, very fine, extra fine, superb, gem..... todos los nombres vienen a decir que el sello esta de puta madre cuando cualquier cosa que sea menos de very fine automaticamente implica que el sello tiene algun defecto.

Una de las cosas que se ha dicho y con la que no estoy de acuerdo es un comentario de sellomania que decia que la calificacion de superlujo solo se aplica a sellos (**). Lo podemos discutir con mas calma pero espero convenceros con imagenes de que un sello usado puede ser una autentica joya (aunque uno no se tenga que empeñar para conseguirlo).

Para no extenderme mas, os dejo dos imagenes. De los tres sellos, el de la izquierda es el que considero de lujo, el del centro seria el normal y el de la derecha el de segunda calidad. Os pongo dos fotos, una de sellos sin dentar y otra de dentados.

Ya veis que en este primer mensaje la cosa va de margenes y de centrados. Si os enganchais al tema, ya me extendere mas. .... Color, papel, matasellos, etc... temblad :lol: :lol: :lol:


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Un saludo a todo el foro,
Jaume


:roll: :roll: :roll:
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peppersteam
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Mensaje por peppersteam »

Hola Jaume.

No entiendo muy bien la pregunta que haces.
No se si pides la opinion de las actuales clasificaciones de calidades o si lo que preguntas es la opinion privada de cada conforero.

Para mi la maxima calificacion de calidad de un sello la tendria aquel que cumpliendo todas las caracteristicas que les imponemos,tambien estuviera usado y por supuesto con la carta entera.Aunque se saldria de la filatelia convencional.

En si,si un sello no esta usado no ha realizado todo el ciclo que le corresponde y creo(muy personalmente)que un sello nuevo no tendria que tener una maxima calificacion de calidad.

Friamente hablando,un objeto que no se ha usado nunca podra demostrar la calida que esconde.Si superficialmente pero no despues de un uso.Imaginaos que el papel no aguanta el uso.Comprado y guardado tendria una gran calidad,pero no serviria para lo que fue fabricado.Por lo tanto realmente tenemos un concepto de calidad superficial que es solo eso,superficial.

Dejando de lado la filosofia barata,te doy mi opinion mas o menos sobre tu pregunta.

Las calificaciones tendrian que ser sencillas pero con un amplio margen de trabajo,ya que la filatelia no son matematicas puras,si no es blanco es negro.Siempre hay matices entre estos dos colores que usados como dios manda enriquece la aficion que tenemos en comun.

Un saludo a todos.

Mikel
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Torreana
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Mensaje por Torreana »

Jaumebp, aunque estoy plenamente de acuerdo contigo en lo que dices en la parte "literaria" de tu intervención, por entrar en polémica (que es de lo que se trata), no lo estoy en absoluto en lo que expones en la parte "gráfica" de tu mensaje. Me explico.

Respecto de los tres sellos sin dentar, el primero por la izquierda, sí es un ejemplar de lujo, sin perjuicio de que además, y con toda independencia de la calidad del sello, cuente el ejemplar con una marca paticularmente atractiva, como es la araña roja, que le atribuye un toque de distinción. No parece tener dobleces ni descarnados, cuenta con unos márgenes ámplios y presenta un color intenso y limpio.

Pero creo que los otros dos ejemplares son de segunda calidad, especialmente el que consideras de calidad normal (el del centro), pues por un lado, aunque bien sea verdad que ninguno de los cuatro márgenes toca el dibujo, el márgen izquierdo es algo corto, y en la esquina inferior izquierda hay un defecto de corte que puede haber causado alguna doblez al sello y que, aunque no sea así, todo caso, lo afea. Es más, parece que existe un pequeño corte o rasbuño en el margen izquierdo, a la altura de la "O" de FRANCO. En cualquier caso, el aspecto general de ese sello (el del centro) es que presenta un color apagado, debido a que el papel se encuetra oscurecido y contrasta menos con la imagen estampada, que si dicho papel fuera nítidamente blanco, como es el caso del sello de la izquierda.

Mucho más en desacuerdo con tu criterio es el ejemplo que nos pones en los sellos dentados.

Lo primero que tengo que decir es que el que consideras "de lujo" es un sello que o bien es nuevo o bien, está huérfano de marca postal, por lo que no cabe compararlo con sellos usados.

En segundo lugar, el color de ese ejemplar "de lujo" se encuentra bastante difuminado o aclarado, el sellito no posee un color fresco, como sí lo tienen, en cambio, sus compañeros, peor parados en tu clasificación.

El sello dentado central y el de la derecha, son respectivamente de calidad normal y de segunda, pero no por su centraje o nitidez de color, sino por el dentado. El sello central tiene varios dientes cortos y el de la derecha le falta uno. Si dispusieran del dentado del sello nuevo (el cual cuanta con un dentado y centraje encomiables), creo que pudieran considerarse de superior categoría.

En resumen creo que tú también, como muchos, te dejas llevar por la corriente y te hallas excesivamente contaminado por la imperante moda de sacralizar el centraje en los dentados o la amplitud de los márgenes en los sin dentar, dejando en segundo lugar aspectos del sello que en mi particular y modesta opinión, tienen más importancia, como es la nitidez, o brillantez del color.

Un sello descentrado tendrá un defecto frente al centrado, pero la tara es de origen y así han sido creados por el emisor. Un sello descolorido, por muy centrado que sea, además de su fealdad y potencialidad de deslucir la colección en que lo coloques, denota que en algún momento ha soportado una dejadez en su conservación, lo que supone un defecto todavía mayor que el mero descentraje (que siempre es de origen y a veces, en el caso de los saltos de peine, puede considerarse como una variante).

En los sellos usados, además de los criterios de centraje, impresión y conservación, debe tenerse en cuenta el matasello, pues no es lo mismo un manchón negro sobre el sello, que una limpia y perfectamente legible marca postal.

Pero esta vez, los ejemplos que has colgado en los sellos dentados, sí me valen. Los dos sellos matasellados cuentan con marcas perfectamente distinguibles. Fechador el sello central (yo diría que de 1857) y Rombo de Puntos el de la derecha. Pero, al mismo tiempo, se encuentran tan finamente estampados sobre la pieza, que no llegan a borrar la imgen, la cual continúa siendo perfectamente visible.

Lástima que el fechador del sello central no sea legible (a lo mejor sí lo es, pero con lupa y utilizando inteligencia deductiva).

Por lo que considero que, teniendo en cuenta el matasello los dos sellos son de una calidad intermedia; teniendo en cuanta el color, ambos son de buena calidad; teniendo en cuanta el centraje tu clasificación es correcta y teniendo en cuenta el dentado, ambos sellos son de una calidad baja.

Este último criterio me parece el más determinanate, pues afecta a la integridad del sello.

Para peppersteam: Aunque yo también soy coleccionista de usados y rehúyo los nuevos, creo que tampoco se puede calificar al coleccionismo de nuevos con los mismos criterios que al de usados.

Para mí ambos coleccionsimos son distintos y recaen sobre objetos distintos (como coleccionar minerales o vegetales o mariposas). No puedes decir que el sello nuevo no puede ser apreciado del mismo modo que el usado, porque éste ha cumplido su finción y aquél no.

Ello es cierto, pero el criterio para calificar al sello nuevo se basa en la conservación y limpieza del ejemplar, cuestiones preponderantes frente a las del sello usado, en el que el tipo de marca postal y su llegibilidad prevalecen. Yo he visto muy buenas colecciones de sellos usados, que contaban con algún sello sin dientes o incluso roto, a condición, claro está, de que la marca de cancelación fuera rarísima.

Ello sería impensable en una colección de nuevos.

Un fuerte abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Hades
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Mensaje por Hades »

Hola a todos, :D

Me parece muy interesante el tema, creo que es una de las grandes asignaturas pendientes. Por aportar mi granito de arena al debate:

Convengo con Jaumebp en la bondad del sistema Edifil. Tres "notas", claras y simples. Lo demás son meros adjetivos, difícilmente objetivables. No obstante, creo que tendríamos que "cuadricular" el debate. En mi opinión, hay varios factores que intervienen:

a) Objetos de calificación
Los criterios de calificación son distintos según el sello sea nuevo, usado, si estamos cualificando la marca postal, un sello montado en pieza o la pieza entera. Por no hablar de ATM, franquígrafos y demás.

b) Criterios
Deberíamos establecer los criterios para cada objeto. Por ejemplo:

En el caso de los sellos nuevos,
Centraje: Lujo, Bueno, Segunda
Dentado: Lujo, Normal, Defectos
Color: Lujo, Normal, Segunda
Papel: Bien, Defectos (incluye dobleces, rayas, descarnes)
Particularmente no cualifico la goma, pero habrá quien sí lo haga, con lo que también puede ser un criterio (y bastante complejo).

Para los usados, además de la calificación del sello, podríamos establecer:
Legibilidad: Lujo, Normal, Defecto
Completitud: Lujo, Normal, Segunda
Nitidez: Lujo, Normal, Segunda


c) Calificación
La calificación de la pieza vendría a ser un compendio de las calificaciones elementales. No me refiero a un promedio: es obvio que la falta de dos dientes establece un sello como "de segunda", por excepcionales que sean su centraje y color.



Sería muy bueno que pudiéramos elaborar una metodología razonablemente rigurosa de calificación. Existe, no obstante, un riesgo: la pretensión de "tarificar" el sello en función de la calificación. La calificación de una pieza puede objetivarse. Su valor, no. Si empezamos por no estar de acuerdo con el precio de referencia de los sellos (véanse "sellos difíciles" y "Edifil 67. ¿Por qué?")... cómo podemos pretender valorar sus calidades?


Un cordial saludo a todos, :)

P.S.: Cuando tenga un rato, procuraré ilustrar estos criterios con ejemplos.
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Paco
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Mensaje por Paco »

Pues a mi si que me gusta el sistema anglosajon. Si se aplica bien es mucho mas preciso que el lujo/normal/segunda calidad. Aqui casi todo se califica como lujo...
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Vuelvo al ataque con mi segundo mensaje. En primer lugar sobre vuestros comentarios:

Peppersteam: el objetivo de este tema es doble, por un lado creo que seria interesante saber que criterios usan los coleccionistas para determinar la calidad de un sello. Es decir, mas o menos lo que ha hecho Torreana. Por otro lado, he expuesto un sistema de clasificacion que me parece bueno, en tres categorias, para que discutamos si es un buen sistema o al contrario es necesario afinar mas y separalo en mas categorias.

Torreana: Estoy de acuerdo en la mayoria de las cosas que dices, sin embargo has ido bastante mas aprisa de lo que fui yo, valorando los sellos en su conjunto, mientras que yo me centre (para abordar el tema poco a poco), en los margenes y centrados. Solo un par de puntualizaciones:
- el corte que aprecias en el sello de 6 cuartos central es una rotura en el marco, una variedad en definitiva, y no un defecto del sello. :wink:
- en cuanto al 40 centimos de la izquierda, en efecto se trata de un sello nuevo. Yo lo tengo clasificado como la variedad de color lila oscuro que refleja el catalogo aunque tras tu comentario ya me has hecho saltar la duda. :( :( No me convencia demasiado poner un sello nuevo junto a los usados pero queria poner un sello con buen centrado y mi coleccion tampoco da demasiado margen :oops: :oops:

Hades: Muy pero que muy interesante tu idea de criterios y clasificacion. Valorar cada una de las caracteristicas por separado y adjudicar al sello en conjunto la "peor" nota. Me parece un sistema muy estricto (y que tal vez no sea del agrado del que quiera vender sus piezas :twisted: ), pero me encanta.
Solo anyadiria un par de cosas:
-valoraria la condicion del papel en tres categorias: lujo (fresco y brillante), normal (tono apagado) y defectuoso.
-Impresion del sello: lujo, normal, segunda.

Por ultimo, unas lineas mas sobre margenes. Tal vez me mandeis a paseo tras lo que voy a poner pero pienso que a la hora de "medir" margenes de sellos sin dentar hay que tener en cuenta la emision de que se trata.

Por ejemplo en la siguiente imagen os muestro dos sellos con margenes de tamanyo similar. Alguno diria que son lujo, otro diria que son normales....


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Pues bien para mi el primero de ellos es un absoluto lujo mientras que el de la derecha es un ejemplar normalillo. La diferencia esta en el espaciado que tenian los cliches en la hoja original. Mientras que en la emision de 1855-59 los cliches estan muy juntos:


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En la emision de 1865 (posiblemente pensando en que la iban a dentar), la separacion entre los cliches es de paseo maritimo. En algunos casos, practicamente el doble que en la emision de 1855.


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Os convenzo? O seria mejor que me encierren? :lol: :lol:

Un saludo a todo el foro,
Jaume

:roll: :roll: :roll:
sellomania
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Mensaje por sellomania »

Amigo Jaume,
Para mi el Lujo , es el "sumun" de la perfección de un sello, y un usado , para mi no está dentro del Lujo. El porqué es evidente, le falta un elemento importantísimo en un sello, su goma. Por tanto , nunca podre admitir que un sello sin goma , sea perfecto, y mucho menos que alcance el Lujo.
Eso si, yo evidentemente vendo sellos sin goma, usados y con charnela. Y si estos están fantásticos, pues evidentemente diré que lo son, o que son muy buenos, o que son magníficos. Dentro del contexto explicativo anterior. Es decir Magnífico sello usado, muy bonito sello con charnela,etc.
Amigo Jaume , el Lujo es un rango muy difícil de conseguir en un sello , y cualquier defecto , le quita el galardón.
En lo que te doy la razón, es en ponerle máximas calificaciones , como excelente, magnífico , muy bonito, etc. , a un sello usado , a uno sin goma o a uno con charnela. En eso por supuesto, tienes toda la razón.
Con referencia a las calificaciones , yo pienso que están claras, y las varías para no cansar la lectura del comprador ,diciendo lo mismo. Si yo pusiera en mis ventas , muy bueno , cuarenta veces, eso cansa, por lo que vas cambiando la palabra por otras similares, fenomenal, fantástico, magnífico, etc. Si es que estamos hablando de un sello bonito, con colores vivos , sin defectos y bien centrado. Es decir , haces diferentes y por consiguientes más amenas las descripciones , diciendo lo mismo, que el sello es de categoría. El Lujo , ya lo hemos considerado como la máxima perfección del sello. Y las segundas , terceras calidades o el material de derribo, pues todo el mundo sabe lo que son, sellos muy descentrados comiéndose la impresión, defectuosos, feos , etc. , etc.
Ese es mi criterio como vendedor y así lo sigo a rajatabla. Yo prefiero no vender un sello con dobleces o con manchas , a venderlo y ocultar sus defectos. Los que me conocen saben que esto es tan cierto como que tengo 44 años. Para mi la honradez es la primera cualidad que debe tener un comerciante y su único valor, si se pierde , para mi se acaba todo , y la descripción de la pieza a vender , debe ser escrupulosa y tan real como si el comprador la describiera con sus propios ojos. Me ha ido muy bien hasta ahora , y vamos a seguir así.
Un fuerte abrazo para todos.
Antonio
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Torreana
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Mensaje por Torreana »

Jaumbp, perdona si he he podido minusvalorar una pieza a la que tú le dedicas un lugar importante en tu colección (el 40 c. nuevo). En realidad, lo que he dicho de ella es que tiene un centraje y dentado encomiables, si bien el color me parecía algo desvaído para que pueda ser considerada de lujo (opinión meramente personal, sin ánimo de despreciar nada, y mucho menos, de algo que sea de tu propia estima). También puede ser problema del scaner o de mi pantalla. Ahí no entro.

Para Hades y Jaumebp, creo que caeríamos en el error de siempre -es decir, en el de no hacer nada por el procedimiento de complicar en demasía lo que en principio era una buena idea (que generalmente proviene de Jaumebp, como fue la de la catalogación y clasificación de los matices de color a través de los códigos del sistema de scaner)- si complicamos en exceso los criterios de calificación de la calidad del sello.

Yo haría tres categorías.

1º.- Lujo, que es la excelencia, en el sentido que le da hoy día Albertino, o sellomanía: Lo mejor, con ausencia del más leve o remoto defecto.

2º.- Aceptable.

3º.- Inaceptable. Los de ésta serían aquellos sellos que por su deficiente conservación, no merecen en absoluto ser coleccionados (los rotos, rasgados, descarnados, carecen de algún diente, presentan dobleces, se encuentran manipulados de algún modo, etc...)

En la categoría de los aceptables sólo haría dos distinciones, la primera y la segunda calidad. La pertenencia a un grupo u otro sería por exclusión. Concretamente, sería de primera calidad todo sello que no sea de segunda.

Y para determinar la pertenencia a ésta, utilizaría todos los criterios de los que estamos mencionado (color, papel, centraje, dentado etc...), de modo que basta que el sello incurra en alguan deficiencia dentro de alguna faceta para que, aun siendo aceptable en las demás, deba ser considerado como de segunda calidad y su inclusión en una colección únicamente sería provisional en tanto el coleccionsita no encuentre una pieza de primera o o de lujo para sustituir el sello de segunda.

Veo un sólo problema, que dejando a parte las cartas e historia postal, el collecionsimo de sllos puede tener 4 variantes:

-Los nuevos sin señal de fijasellos.

-Los nuevos con señal (dentro de ésta, no es lo mismo, la mera marca de la charnela visible sólo con lupa, de la propia charnela todavía pegada al sello totalemtne o sólo una parte recortada o la marca que consiste en un auténtico descarnado.

-Los usados, cuyo coleccionismo es muy variado, pues va desde que el matasello se vea lo menos posible o se encuentre lo más limpiamente estampado, hasta que el matasello ofrezca un mensaje concreto (por ejemplo, que sea visible la fecha o la población).

-Los matasellos, en los que aun sin quitar importancia al sello, éste es un mero soporte, y lo importante es la marca postal, fechador, cartería, ambulante, extranjero, etc...

En todos estos casos, lo que puede ser bueno para un determiando tipo de colección, no lo es para otro, por lo que los criterios pueden no coincidir.

En definitiva, creo que lo mejor, más que establecer una compleja y polivalente clasificación, es que el filatélico, ya sea coleccionista o comerciante, se encuentre bien informado de los criterios básicos y sea él mismo el que examinando con detenimiento la pieza, juzgue si la misma merece ser adquirida para su colección o para su stock.


Para sellomanía, dos cosas:

1º.- El sello clásico con goma original y sin señal de charnela es tan dificil que si te dedicaras a él, no comerías. Comentó nuestro amigo Argus que él llevaba 20 años sin ver ningun ejemplar que no fuera previametne conocido. En este foro se ha hablado mucho de la goma. Me remito a ello.

2º.- Nadie ha puesto en duda tu honradez y no veo a qué viene que en medio de un debate, la pongas sobre la mesa.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
sellomania
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Mensaje por sellomania »

Completamente de acuerdo contigo Torreana.
Con respecto a lo que dices de que nadie había puesto en duda tu honradez, yo no iba por el camino que lo has entendido. Me refería a los ejemplos que estaba poniendo con referencia a las categorías y que dichas descripciones debían ser la fiel realidad del sello, es decir que el comerciante debía perder una venta antes que describir omitiendo algún defecto y vender engañanado. Simplemente era eso lo que me refería sobre la honradez , ni ha sido mi intención vanagloriarme de algo , ni defenderme de nada.
Y por último , también estoy plenamente de acuerdo con vosotros , y cuando Torreana dice lo de la goma de los clásicos y Primer Centenario, pues es evidente, pero te puedo decir que vendo muchos con goma original, muchísimos diría yo, pero es evidente que vivo de todos , los del II , los del I, los clásicos, catálogos y lo que pillo que pueda interesar al aficionado. Pero te diré que mis preferencias, cuando vendo un Isabelino con toda su goma original, aunque evidentemente es una goma de hace más de 150 años, es algo especial , es una sensación fantástica, esa goma burda, cuarteada , y ya si no tiene hongos, eso si que es una maravilla y te aseguro que lástima me da venderlos , pero es mi trabajo y lo tengo que hacer. Referente a lo que dices de Francesc, con el que mantengo una relación excelente y por mi parte una admiración reconocida , no se a lo que te refieres , si tu comentario va por que es difícil ver ejemplares buenos , completamente de acuerdo. Pero te aseguro que existen y muchos más de los que creemos , esto es como las meigas, "haberlas hailas" . Y de vez en cuando te llegan algunas piezas dignas de mención.
Un fuerte abrazo a todos
Antonio
danielarnau

Mensaje por danielarnau »

No tengo mucho tiempo para segir esta interesante discusión, pero yo creo que hay dos factores a tener en cuenta:

Todo depende del color con que se mira.

Mis sellos son siempre mejores que los tuyos.


Con estos dos factores se valoran, catalogan y venden el ....% de los sellos en el mercado.


Yo personalmente, odio el uso y abuso la categoria LUJO, prueba de ello en no la uso en mis subastas.

Mi clasificación es:

Precioso
Muy Bonito
Bonito

y a partir de ahi mentiras piadosas:

Bonita presencia pese...
Conservación normal para la emisión.
Conservación regular.
Ligeros defectos que...

y ya no digamos de:

Conservación a examinar
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jcpichu
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Mensaje por jcpichu »

:roll:

Pues resumiendo....

¿Qué os parece si fijamos la clasificación en:

Superguay
Guay
Pssss
Chungo
Chunguillo?

Vale... es broma. :wink:

Pero ahora en serio, y respecto al comentario de Sellomanía sobre el lujo y la goma:

¿Qué ocurriría si en vez de imperar la moda de conservar virgen la goma de un sello adherida al mismo, éste acto fuese considerado una guarrería y un atentado contra su natural conservación (¿que, dicho con otras palabras, no deja de serlo?)

Y de verdad que digo esto muy en serio. Antonio... si a tí como comerciante o aficionado "te pone" ver a una preciosidad de sello de Isabel II cuarteado por efecto de la goma, con toda su vulnerabilidad a flor de piel de sufrir cualquier enfermedad irreversible.. a mí fráncamente me produce escalofríos, como me produce escalofríos ver que el mercado filatélico está mucho más centrado y preocupado en mirar, expertizar y valorar el trasero de un sello que su frente.

Ya lo he comentado en alguna que otra ocasión hablando de este tema:
¿Qué vale más, un original de Velazquez o Picasso, o las grapas que fijan el lienzo al bastidor,...o el bastidor mismo?

Perdonad que haya desviado un poco el tema, pero es que en cuanto huelo a goma... me pongo fatal.

Un abrazo.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola a todos-as:

El asunto de las calidades en los sellos usados es un asunto absolutamente personal que hace que un coleccionista llame “lujo” a un sello que en cambio para otro es tan solo “muy bonito”.

Yo particularmente anoto en una agenda las calidades de todos los sellos que tengo (además llevo el precio al que valoro en usado cada sello y el cual considero un precio justo para una calidad Bonito) para así adquirir sellos que mejoren realmente la calidad del que ya tengo y puedo aseguraros que soy muy exigente con mis sellos. Sellos que en las subastas se describen como Lujo cuando llegan a mi Agenda se convierten en Bonitos o incluso Normales. Además analizo mis sellos con un aparato aleman tan potente que detecta fallos en el papel que no se pueden detectar en gasolina y hace que esos sellos los tenga que llevar a certificar y casi siempre vuelven con su correspondiente certificado ya que ese defecto detectado por el aparato realmente no llega a constituir defecto alguno es que el papel del siglo XIX es así.

Respecto a las calidades yo divido los sellos sin defectos en 4 categorias: Lujo, Bonito, Normal y Regular.

Recalco el asunto de “sellos sin defectos” cuando un sello tiene algun defecto ya no puede hablarse bajo ningun concepto de sello de Lujo. Ahora bien si considero que un sello Bonito pueda tener algun defecto menor, en mi opinión hay algunos defectos ante los cuales debemos ser mas comprensivos que otros. Por ejemplo al hablar de sellos dentados el que presente algun diente un poco mas corto que el resto no debe ni tan siquiera considerarse defecto, digo un poco mas corto no digo que falte un diente. Que presente un poco de suciedad al dorso sin que esa suciedad pueda apreciarse por delante es otro defecto para mi menor. Que un sello sin dentar tenga un lado un poquito corto.

Ahora bien si falta algun diente completo, si varios dientes son muy cortos y por supuesto los ligeros descarnados son defectos importantes que hacen que el sello pase a la categoría de sello regular. Un descentraje demasiado acusado hace que el sello pase tambien a la categoría de regular. Hay sellos que aunque no presentan defecto alguno son realmente feos por el matasellos emborronado que tienen, esos pasan tambien directamente a la categoría de regular. Los sellos sin dentar que tienen un lado tocando el margen del dibujo son tambien regulares. Los sellos que tienen defecto aún mayores a los nombrados no los considero sellos de colección, en cambio un sello regular si es un sello de colección.

Un sello normal es aquel que por su color, centraje y matasellos pasa desapercibido cuando le miramos dentro del album. Por supuesto no tiene los defectos antes comentados. Un sello que presente un color desvaido no puede pasar de ser un sello normal.

Un sello bonito es aquel que cuando le vemos en el album nos gusta su pinta, pero esta un poco descentrado, el matasellos es bonito pero no es perfecto en cuanto su estampación y tapa un poco más de lo necesario, algun diente es un poco corto con respecto al resto. No digo que le pase todo esto a la vez, pero si una o dos de esas características. LOS SELLOS ESPAÑOLES SON ASI COMO MUCHO, PEDIR UNA MEJOR CALIDAD ES SALIRSE REALMENTE DEL TIESTO.

Un sello es de Lujo cuando sin tener ni el más minimo defecto se lo muestro a mi esposa, que no solo no entiende de sellos sino que los aborrece, y me reconoce que es realmente bonito. Yo apenas si tengo un par de docenas de sellos así.

Por ultimo decir que cuanto mas raro sea el sello, tenga un matasellos especial, ademas de ser un sello usado sea una variedad o incluso un error más benevolente hay que ser a la hora de apreciar su calidad, salvo que seas una persona realmente rica.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola sellomania:

Decirte tan solo que en lo relativo al sello clasico español es imposible tener una opinion tan contraria a la mia como la que tú tienes a la hora de menospreciar al sello usado con respecto al sello nuevo amparandote en que no tiene goma.

Yo aborrezco el coleccionismo de gomas, por eso solo colecciono sellos del siglo XIX donde todos menos tú consideramos la goma en el sello como un valor añadido de segundo orden y nunca como un demerito.

Yo lavo la goma de los sellos clasicos en el mismo momento en que se empieza a cuartear y me consta que con ese proceso lo unico que hago es mejorar la calidad del sello, dato este ratificado por la totalidad de los comerciantes con los cuales he tenido el placer de compartir un rato de sellos y te garantizo que estan por lo menos 5 de las firmas que más aparecen en los certificados españoles, tanto de Madrid como de Barcelona y los encargados o propietarios de las mejores casas de subastas españolas . ¡Tú eres el primero al que le oigo hablar así de las gomas de nuestros sellos clasicos!.

Pero como en esto del coleccionismo cada uno hace y valora las cosas como le da la gana pues tanto tú como yo estamos en propiedad de la razon y tan amigos, lo unico es que como tú siempre hablas bajo la perspectiva de que eres comerciante, y siempre recalcas mucho esa condicion, queria dejar clara esta otra posicion que estima al sello usado tanto como al nuevo aunque cada uno tenga su valor y su rareza propia por si acaso algun coleccionista con poca experiencia al leer tus palabras pudiera pensar que coleccionar sellos clasicos españoles en usado es hacer un coleccionismo de segunda.
sellomania
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Mensaje por sellomania »

Amigo Juan Carlos, hombre , eso de "que me pone" , pues la verdad , me ponen más otras cosas, pero bueno, fuera de bromas, te diré que es como todo en la vida. A mi me llega un Isabelino , auténtico, con buen marco, y su goma original sin hongos, y hombre pues la verdad disfruto. Vala, vale, Juan Carlos.........., disfruto en el buen sentido de la palabra. Los sellos de Lujo, duran lo que duran, ya sabemos que tarde o temprano pueden sufrir o no, dependiendo de sus cuidados y condiciones climáticas , algún trastorno, más o menos serio.
Por eso tengo un gran respeto al Lujo, ya que hoy es de lujo y mañana puede no serlo.
De cualquier forma, Juan Carlos , yo he vendido en concreto un sello Isabelino , de Lujo , y el cliente que lo compró, me lo trajo al cabo de los años en un estado lamentable, resulta que tenía la colección en una casa de campo , para su disfrute los fines de semana, y claro , las condiciones se asemejaban más a las cuevas de crianza de cava , que un recinto para conservación de los sellos. Yo se lo compre otra vez, y claro , evidentemente le tuve que quitar la goma, el óxido y traté que ese sello apagado , volviera a vida. El resultado fue óptimo, y el sello quedo en un magnífico estado, ya que el óxido , había afectado a la goma, pero no al papel. Lo vendí como Bueno, la verdad es que era o es un sello magnífico. Pero su Lujo, se perdió.
Con esto no quiero que creas que yo solo quiero y mimo a los engomados , cada época tiene sus características, pero para mi , el concepto del Lujo , es único , es la perfección.
Muchas gracias a todos por aguantas mi rollo y no enviarme directamente a los mensajes Plomos.
Un fuerte abrazo:
Antonio
PedroAyala
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Mensaje por PedroAyala »

Difícil opinar en un tema tan subjetivo. Pero las palabras de Jaume P que resalto en negrita son fundamentales:
jaumebp escribió:.........Por ultimo, unas lineas mas sobre margenes. Tal vez me mandeis a paseo tras lo que voy a poner pero pienso que a la hora de "medir" margenes de sellos sin dentar hay que tener en cuenta la emision de que se trata.......
Solo añadir: a la hora de medir centrajes en las emisiones dentadas TAMBIEN hay que tener en cuenta de que emisión se trata. (A ver quien es el guapo que me presenta un Zuloaga (1016) con buenos márgenes y simétricos - incluyendo en el diseño el pie de imprenta -. No existe.).
Y, de alguna manera esto es ampliable al color (12cu. de 1850 o 51), al dentado (nº 1033), a la goma (hojitas del Ayuntamiento de Barcelona o Correo Submarino), al papel de algunas emisiones, etc, etc.
Pedro Ayala
Hades
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Mensaje por Hades »

Hola a todos :D

Juliop, me han gustado mucho tus criterios de calificación; especialmente la forma de definir de cada "nota". Debo confesar que yo ponía una calificación de 1 a 5, hasta que me harté de precisar tanto. Desde hace unos años, uso sólo valores de 1 a 3 (Lujo, Normal, Segunda), pero así se me han quedado cortos en algún que otro caso. Quizá el óptimo sea ese rango de 4 valores... aunque en estos ejemplos mantendré el sistema de tres.

Siguiendo en la línea de establecer criterios de calificación, creo que sería bueno trabajar separadamente los distintos objetos.

Ataco el objeto Matasellos, planteando algunos tipos con su calificación. Por supuesto, se omite la calificación del sello, ya que lo que estamos estudiando/coleccionando es la marca. Los criterios que propongo son los siguientes:

Legibilidad: Facilidad de identificación de la marca. Lujo cuando un profano puede leerla; Segunda cuando hay que deducir, y no te queda la certeza; Normal corresponde a un intermedio.

Completitud: Proporción de la marca que está recogida en la pieza. Lujo cuando puede llegar a medirse, aunque esconda la imagen del sello; Segunda cuando meramente hay un pedacito; Normal corresponde a un intermedio.

Nitidez: Calidad de definición de los trazos. Lujo cuando cualquiera lo identifica así; Segunda cuando el sello es un asquito, emborronado y/o la marca movida; Normal corresponde a un intermedio.

Para empezar, ahí van las parrillas como ejemplo de mudos:

Imagen

Cuando entramos en el terreno de los "parlantes", la cosa se complica. Empezaré con un tipo sencillito de matasellos:

Imagen

Coincido con PedroAyala en que hay que tener en cuenta la emisión (en el caso de los matasellos, la costumbre). Así, considero la nitidez como Normal+ en las dos primeras parrillas, ya que es bastante raro encontrarlas prístinas.


Y si aún no os habeis cansado, destapo la caja de Pandora :? . Ahí van los fechadores:

Imagen

¿Coincide vuestra calificación de estos ejemplos? Me parece que el tema fechadores da para bastantes discusiones...



Aparte de la profundización en matasellos, queda algún que otro objeto por trabajar :? : Usados (sello usado, no el matasellos), Marcas (por ejemplo, los Baeza), Piezas (sean fragmento o completas)...

A ver si logramos mantenerle el tema calentito en ausencia de Jaumebp :twisted:.

Un cordial saludo a todos, :D
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Carlos Juan
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Mensaje por Carlos Juan »

Me acabo de chapar todo este debate que evidentemente me supera asi que sere parco.

1) No estoy de acuerdo con algunas de las cosas que se dicen de los sellos rotos, descarnados y demas, porque se dicen de un modo absoluto.
Me refiero a que para unos lo importante es la goma, para otros el matasellos, para otros el centraje, y para la mayoria lo importante es el conjunto, pues si falla algo ya no hay lujo. Pues bien, para mi hay otro criterio personal, el mio, y para mi lo importante es el sello: "Tener el sello". Yo prefiero diez sellos dificiles estropeados y sin valor que uno bueno. No es solo por llenar el hueco. Es mas profundo. Es herencia de mi coleccionismo puro del Colegio. Ese sello roto es de esa serie tan dificil, que se emitio pocos años y circulo en 1865, sobre una carreta de caballos y le cayo lluvia y cumplio su mision, y aunque estaba hecho polvo y era miserable, de puro milagro resistio 150 años y ahora esta en mis manos, despues de haber pasado por las de siete coleccionistas distintos, dos mercadillos y una papelera.
Yo nunca tiro un sello roto, y lo pongo en el album. Cada vez que entra un repetido comparo. El mejor se queda el peor a repetidos. A veces la eleccion es dificil, desastre contra desastre, pero cada uno ocupa su lugar. No entiendo a esos que tiran miles de sellos por defectos. Si os sobran y quereis donarselos a alguien que sabra apreciarlos como a hijos aqui estoy.

2)Tema general: Supongo que son necesarias unas cuantas convenciones para poder entendernos en subastas, tiendas, catalogos y demas, o incluso deslumbrar a nuestras esposas, aunque a mi no me interesan porque busco solo la pieza, y luego elijo la mejor a simple vista, es decir la que a ojo de buen cubero me parece mas lucida y menos defectuosa. En mi caso procuro que este entera y matasellos lo menos visible posible, un criterio como otro cualquiera.

Ahora bien el intento de objetivar esas variables es posible que sea tan dificil como evaluar si es de lujo un velazquez o un murillo, demasiadas variables.
¿Matematicamente podria hacerse? Quiza.
Primero habria que definir categorias como ya se ha hecho: Lo importante es que sea nuevo, lo importante es el matasellos legible, etc.
Luego yo partiria del teorico sello puro y perfecto, al que asignaria el valor uno y empezaria a aplicar coeficientes de rebaja. Al nuevo, el oxido le quitaria del 1 al 15% en funcion del porcentaje de superficie atacada. Otro del 1 al 15% en funcion dela superficie blanca atacada, que es mas visible. Otro 1 al 15% en funcion del porcentaje de mm de los margenes inferior a la mitad de la distancia entre sellos disminuida en un 10%, otro del 1 al 15% segun los dobleces fueran naturales o artificiales, otro tanto segun el mayor o menor numero de dobleces, otro tanto segun lo desvaido del color, baremado con escaner respecto del sello tipo vistoso, etc etvc. De igual modo procederia con los usados.
Una vez aplicados todos los coeficientes de demerito me daria un resultado final, y el sello 1 teorico, 100%, quedaria reducido a 95%, 65%, etc segun los casos.
Entonces ya puedo hacer dos o tres o cuatro o cinco categorias o siete categorias bastante objetivas. Brillantes, (100-95%) Magnificos(95-90), Lucidos(90-80), Normales(80-70), Cuasi normales(70-60), Tocados(60-50), Mediocres(50-40), Malos(40-30), Peores(30-20), Pesimos (20-1%).
El 100% son los divinos y los pesimos los que me teneis que enviar.

El tema de que en series hay muchos descentrados y pocos normales no afectaria a esto. Dos sellos bien centrados ysin defectos, tendrian una categoria de Brillantes en la clasificacion. Son brillantes por si mismos. Luego al cotizarlos habria que aplicar un coeficiente de elevacion, por ejemplo si la serie tiene menos de un 10% de bien centrados, multiplicar por 1,4, si del 10 al 20 multiplicar por un 1,3, etc, pero esto ultimo ya sería a efectos de valoracion. Es decir objetivariamos circunstancias que inciden sobre el valor final de un sello. Igual que la tirada y el año de antiguedad. Pero ya no estamos hablando de la perfeccion del sello y si de su valor. Tambien objetivable, pero una cuestion distinta que no debe mezclarse, si se quiere sacar alguna conclusion valida.

Saludos y espero las amables donaciones de los perfeccionistas amantes de la pureza racial (es broma) de los sellos.
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Fardutti
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Mensaje por Fardutti »

Cuatro apreciaciones sobre el tema en cuestión:
1) Si alguien que destaca su condición de comerciante (en todos sus mensajes) mantiene que un sello usado nunca puede compararse con uno nuevo es que en la filatelia (bueno mejor en el coleccionismo, y aún más en el comercio sobre el coleccionismo) se ha perdido totalmente el norte.
2) En mi barrio han abierto un comercio nuevo que se llama "La condonería de Paqui". Lo digo por si les interesa a los que en vez de sellos coleccionan gomas
3) Para el 80% de los que nos envían sus catálogos esta tema no tiene ningún interés. Si un sello es malo le ponen "lujo", si es regular le ponen "lujo", si es bueno le ponen "lujo", y, si es de lujo ..... no está en sus catálogos.
4) Gracias Jaume por iniciar este tema. Da gusto cuando un tema tan interesante como éste entra en nuestro ágora.
Si quieres cambiar conmigo, esto ofrezco y esto busco
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leporello
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Mensaje por leporello »

Atinadísimo.

LEPORELLO
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ecologo
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Mensaje por ecologo »

He estado siguiendo este hilo con mucha atención, pero creo que se nos olvida un detalle: EL DINERO. A mi me gusta tanto el sello usado como el nuevo, pero a la hora de coleccíonar hay que mirar más cosas que si tiene goma o no, lo importante es la pela.

Ya no solo el dinero que gastamos, sino el dinero que pueda valer un colección. Yo colecciono España en nuevo, pero aún no me he metido con el sello clásico. Hasta el sellos clásico no tengo dudas, la colección en nuevo. Para mi (opinión personal, ya que caada coleccionista es un mundo), la colección de sellos no puede perder valor con el tiempo, y cualquier persona que vende tu colección tiene que recuperar el dinero invertido. El segundo centerario de España, si te dedicas a comprarlo, es casi imposible recuperlo. En esto no incluyo los sellitos de marras de falla, etc.

Ahora viene la segunda opción. Los sellos carísimos en nuevo, y caros en usado. Aquí ya no hablamos de lo que se revalore la colección, porque son piezas vendibles por si solas, sino que hablamos del dinero disponible para comprarlas. Ahora mismo estas piezas en usado. el presupuesto no da para tanto.

El sello clásico es otro mundo, hay que mirarlo con otros ojos. Yo siempre consideré que España clásico y el resto de España son colecciones diferentes. No tiene ningún sentido lo que digo, pero es mi forma de sentirlo a la hora de ver esos sellos. También la coleccionaría en usado, nunca en nuevo. Principalmente porque buscaría una sensación de antiguo, algo que nunca encuentro en un sello nuevo :( . Además quien puede conseguir clásico en nuevo sin dejarse los ahorros de toda su vida?, por lo menos en usado puedes conseguir muchas piezas por un precio módico, y poco a poco sentirse orgulloso de tu colección, por que nuevo a nuevo tendría que reunir miles y miles de las antiguas pesetas para comprar un sellos (me saldría casi a sello por año).

Esto solo sirve para mi colección principal. En las temáticas me sirve todo, e intento conseguir todo a precio lo más económico posible, y si es gratis mucho mejor (intercambios). Pero cuando las tenga avanzadas puede que cambie de opinión :?

Me he desviado un poco del hilo del tópico, perdonar mi torpeza, y mi deslabazado comentario, aun me tengo que acostumbrar a escribir en un foro de filatelia :oops: .

Sobre el teme del post, la calidad del sello. Para mi solo hay 3 clasificaciones. Lujo, normal e impresentable. DE lujo me olvido, tanto porque no hay casi nada, como porque los sellos contados que puedes encontrar te salen por ojo de la cara. El lujo no tiene defectos, ningún defecto.
Los impresentables son los que están en pésimas condiciones, raspados, cortes dentro del motivo, el matasellos es una mancha negra que permite averiguar de que sello se trata por intuición, etc. Estos para mi no valen nada,y nunca son coleccionables.

El resto serían los normales, con los diferentes matices y clasificaciones que habeís nombrado. PAra mi estas clasificaciones solo valdrían para estos sellos, y serían los que darían el precio final. Como dije antes, aún no tengo sello clásico, pero suelo seguir los precios y ver los sellos que se venden, para hacerme una valoración de lo que valdría ese sello. Tomo de referencia el precio de catálogo, y voy quitándole un % según que defectos tenga (defectillos). Para mi lo que deprecia más el sello es el matasellos, porque yo busco motivos los más nitidos posibles. Después vendría el color, cuanto más fresco mejor (si parece que lo pasaron con lejia es de categoria impresentable). Por último el centrado, mientras que no se coma parte del sellos es válido, y el porcentaje que perdería en mi valoración personal es pequeño.

Como podeis comprobar nunca pagaría el precio del catálogo, porque siempre hay algo que le baje el precio. Después la valoración siempre es personal,y para lo que para uno cuesta xxx euros, para otro cuesta yyy euros. En esto nunca nos pondremos de acuerdo.

Un saludo, y espero no haber estropeado este maravilloso post con mis torpes palabras.
La vida da vueltas, pero a mi solo me sirve para marearme
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