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¿Entero postal de Franco 70cts, desde Italia?

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MATRIX
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¿Entero postal de Franco 70cts, desde Italia?

Mensaje por MATRIX »

Hola

Revisando algunas piezas de catalogos, veo esta que me parece curiosa y ademas me trae una pregunta a la cabeza.

Un entero postal de la emision de Franco, con el 70cts verde, circulada, pero desde Italia a Valencia, con matasellos lineal italiano y fechador de certificados de la estafeta de cambio de Valencia, en el frente.
Aqui la pieza

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¿era posible circular estos enteros desde Italia a España? ¿Ese matasellos de llegada certificado Valencia que significa?¿es una fantasia esta pieza? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Saludos 8) 8)
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Laudes
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Mensaje por Laudes »

A mi parecer, se trata de una fantasía realizada por 'alguien' que tenía esa tarjeta y la inutilizó en algún viaje que hizo a Veintimiglia-Génova, ya que, de entrada, la fecha del Certificado (año 1972) la sitúa 10 años después de su emisión (aunque continuara vigente), y, en consecuencia, se debe de contemplar el cambio de las tarifas del correo, que, por supuesto, supera con creces los 70 cts. del franqueo que porta la tarjeta: En esa época, un certificado al extranjero (no UPAE) conllevaba, además de un franqueo normal de 5 Pts., un sobreporte de certificación de otras 5 Pts., y, como vemos, no hay sobreporte alguno adherido al entero postal.
Se trataría pues, creo, de un 'souvenir' filatélico, un recuerdo del turista, pero en modo alguno de una tarjeta circulada 'de verdad'. El matasellos valenciano, seguramente, está estampado 'de favor' a la llegada del turista en alguna estafeta de la capital del Turia.
Además, NUNCA hubo convenio con Italia para el envío de efectos postales españoles desde allá como si de efectos italianos se trataran.

Cabría la posibilidad de que el turista pidiera el 'favor' del matasello en Veintimiglia (Italia) y se lo estamparan sin más; que luego echara la tarjeta al buzón en la frontera franco-española; que no la matasellaran -ni la tasaran por insuficiencia de franqueo- en origen, sino en destino y con el primer matasellos que tuvieran a mano en la OP de Valencia (que, casualmente, fuese el de la imagen), y que fuera entregada en destino al 'turista... pero éso no es sino fantasía-ficción de la mala ¿no os parece?

Un abrazo.
Si algo tiene de bueno el equivocarse, es que puedes rectificar.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

1ª Hipótesis
Me parece un error de encaminamiento. La Postal se dirigió a Valencia en un principio pero fue encaminada incorrectamente. No fue matasellada en origen y fue anulada por el lineal italiano,
__B, VENTIMIGLIA-GENOVA-______.___

Ventimiglia-Génova, si no recuerdo mal es un ambulante italiano. Por Ventimiglia entraba el correo por superficie desde España via Francia durante muchísimos años.

La estafeta de cambio valenciana puedo estar en el origen del envio (como tránsito español) o haber sido puesta al devolver los italianos la carta.

¿Puedes decirnos que pone detrás de la mención Génova y antes de la B? ¿Tiene alguna fecha en el reverso?

De ninguna manera puede entenderse que se usen en el extranjero, efectos postales de otro país, por lo menos de forma moderna.

2ª Hipótesis

Desconocimiento del remitente que tenia una postal escrita, que estaba de viaje por Francia o Italia y que en cuanto vió el primer buzón, la envió sin llegar a comprender que estaba en otros país.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

No tengo mas datos, pues es una pieza de catalogo, y al dorso creo que no lleva ninguna marca mas, aunque no tengo certeza.
Delante de Ventimiglia, parece que pone AMB., y detras, pone E (O)STA 14 , pero la curiosidad venía precisamente porque no es normal la aceptacion de efectos postales en un pais del exterior como soporte original, y porque parece una fantasia por el tipo de marcas que lleva. :shock: :shock:

No se si realmente podria ser un error de encaminamiento, ¿podrian haber entendido que iba a Venecia en vez de a Valencia?. Aunque en la descripcion venía escrito, desde Genova a Valencia, aunque tampoco eso es garantia de nada, en las descripciones de las piezas :roll: :roll: :roll:

Saludos 8) 8)
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Laudes
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Mensaje por Laudes »

Eduardo escribió:... 1ª Hipótesis: Me parece un error de encaminamiento. La Postal se dirigió a Valencia en un principio pero fue encaminada incorrectamente. No fue matasellada en origen y fue anulada por el lineal italiano....
Has respondido tú ya, Eduardo, amigo mío:
Eduardo escribió:... De ninguna manera puede entenderse que se usen en el extranjero, efectos postales de otro país...
¡Rotundamente..., esa situación es rotundamente increíble! ¡Y además sin estar tasada en origen!..... ¡IMPOSIBLE!

Eduardo escribió:... La estafeta de cambio valenciana puedo estar en el origen del envio (como tránsito español)...

:?: :?: :shock: :shock: ¿¿¿Un matasellos de Certificado... con gran insuficiencia de franqueo... en una Oficina Principal... al extranjero... y sin tasar??? ¡IMPOSIBLE!
Eduardo escribió:... o haber sido puesta al devolver los italianos la carta...
:?: :?: ¿¿¿Un matasellos de Certificado... habiendo una enorme insuficiencia de franqueo con derecho a tasas... desde el extranjero... y sin marca ninguna??? ¡ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE!
Eduardo escribió:... De ninguna manera puede entenderse que se usen en el extranjero, efectos postales de otro país, por lo menos de forma moderna. ...
¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! :P :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Eduardo escribió:... 2ª Hipótesis:
Desconocimiento del remitente que tenia una postal escrita, que estaba de viaje por Francia o Italia y que en cuanto vió el primer buzón, la envió sin llegar a comprender que estaba en otros país.

Posible en un 0,000000000001 % con la singularidad de que además el remitente debiera ser cuanto menos oligofrénico :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted:


Un abrazo.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

A mi este entero me parece una completa fantasia, o sea un camelo filatelico que se monto un coleccionista que viajo a Italia.

Por supuesto el entero viajo con el coleccionista, pero el solito echado en el correo no creo que viajase a ningun lado.

8) 8) 8) 8) 8)
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

:lol: :lol: :lol:

Bueno, soy otra vez el abogado del diablo.
Quede claro que prefiero mi primera hipótesis.

Laudes, llevo veintitantos años coleccionando. O sea, coleccionando muchas cosas, he visto circular, recibidas y despachadas, cientos y cientos de piezas anualmente y en ellas, han pasado y he visto cosas curiosisimas. En el Ágora he puesto algunas veces, varios ejemplos.
Como coleccionista, me ha tocado "vivir" los tiempos del "todo a mano" al paso a la automatización total, siempre hablando de Correos. Sigo viendo en este correo globalizado y automatizado, auténticas curiosidades.

La pieza, por mucho que os empeñéis, pudo haber circulado PERFECTAMENTE. Las dos marcas SON, en si, RARAS. No son las marcas de "por favor, póngame un matasellos aqui que es para un coleccionista", que hemos practicado todos los coleccionistas. :wink:

La anulacion con el lineal AMBULANTE italiano, y no con el FECHADOR AMBULANTE, ya nos da una pista de que esa postal pudo depositarse en el MISMO VAGÓN DEL AMBULANTE o en un BUZÓN DE ESTACIÓN.

En los ambulantes españoles e imagino que en los europeos, estaba ABSOLUTAMENTE PROHIBIDO desde illo tempore, que subieran al vagón personas ajenas al servicio de Correos. Por tanto, el coleccionista que quería una virguería no subió ni siquiera pudo intentarlo. Hay muchas piezas en las que se anula un franqueo no correspondiente al pais en el que se deposita la carta o tarjeta, con una MARCA POSTAL SUPLETORIA, como es este caso.

El fechador de la estafeta de cambio valenciana TAMPOCO es un fechador normal. Puesto que esa estafeta de cambio hay que buscarla ya que NO ES UNA OFICINA ABIERTA AL PUBLICO. Resulta que es un fechador de certificado usado para dar fe de una postal que ha llegado del extranjero por un camino algo curioso. Al igual que se hacia CON TODA LA CORRESPONDENCIA no ordinaria.

La Pieza tiene todo el sentido, si partimos de la base de que un coleccionista la depositó en un buzon italiano, pensemos, para obtener una virgueria filatélica, sabiendo lo que hacia. El funcionario italiano al percartarse de que era una tarjeta hispana, con foto de Paco, ACEPTO y ACERTO a anular con una marca lineal, NO con el fechador italiano. La carta se encamino ahora hacia España y cuando llegó a Valencia (Sacas directas y cerradas porque para eso era estafeta de cambio) va con alguna anotación en el correspondiente PARTE que acompaña a la saca, de CORRESPONDENCIA DEVUELTA DESDE ITALIA POR ERROR EN EL DEPÓSITO que pudo ir, perfectamente, en la misma saca, en sus correspondientes paquetes de cartas, que las del resto del correo no ordinario. Así de sencillo, aunque parezca una tonteria.

Olvidaros de franqueos, tarifas y legislaciones varias. La tarjeta fue preparada o se intentó preparar para SACAR algo curioso. Y el coleccionista lo consiguio. De esas cosas, repito, he visto muchisimas cosas en estos veintitantos anos.

Cuando hablo de que no se pueden usar efectos postales de un pais en otro, CLARO QUE NO SE PUEDE, o no SE DEBE, que seria más correcto. Si yo quiero hacer una virguería de esas, no DEBO, pero SI PUEDO. :wink:

Una pieza curiosa, con un encaminamiento ERRADO. De nuestro pais a Groenlandia, pasando por la tropical isla de Grenada, 1997. Mirad las calaveras. ¡¡¡¡¡ En la era de la automatización.!!!!!!!!
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Otras curiosidades recientes. Carta prioritaria por avión desde Papua Nueva Guinea, llegada a los SIETE meses. Firma de certificados que no lo eran porque se uso un matasellos de ese tipo. Firma de lo mismo por confundir número de suscriptor de revista con número de certificado. Cartas a mí dirigidas, pasadas antes por Melilla. Mal encaminamientos varios y variados. Devoluciones de cartas POR NO CONSTAR EN EL APARTADO, después de veintitantos años con uno. Cartas para mi mismo dígito de apartado pero con C.P. y nombre de otra población, ... y muchas que no recuerdo.

Si esto pasa ahora, que no pasaria cuando era TODO A MANO.
Última edición por Eduardo el 25 Abr 2006, 20:28, editado 3 veces en total.
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morgana
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Mensaje por morgana »

Eduardo escribió: De ninguna manera puede entenderse que se usen en el extranjero, efectos postales de otro país, por lo menos de forma moderna.
...pues va a ser que NO.

Dos ejemplos:

1) correo de 'paquebot': correo depositado en alta mar y que entra en el circuito postal en el primer puerto de atraque independientemente de los sellos que lleve, mientras que sean UPU

2) tarjetas entero-postales de respuesta


Ambas situaciones estan en deshuso, pero postalmente permitidas.

¿paquebot? Parece que la marca italiana es de una ambulante ferroviario, no de un ambulante marítimo; salvo que coincidiese la ruta del ambulante con algún puerto de atraque.

Sobre la tarifa postal hay que tener en cuenta que los paquebot se franquean con tarifa de "superficie" que es inferior a la de correo aéreo internacional.

¿tarjeta postal de respuesta? No lo parece.


El tipo de pieza (entero postal) y la posible no coincidencia de tarifas postales podría indicar un origen "filatélico", aunque puede que la pieza sí hay circulado postalmente.

Me faltan datos. Pero bueno, lo que quería decir es que 'modernamente' SI se pueden usar sellos de un pais en otro (aunque bajo determinadas circustancias)
morgana
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Mensaje por morgana »

.... y un tercer caso: misiones militares

Los militares españoles en Kosovo podían (y pueden) usar a discrección sellos españoles, italianos, alemanes, kosovares.... la tarifa es la nacional (0,28 Euros) y el matasello es de Kosovo :D
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola Morgana:

Para el correo de paquebot, me permito reseñarte este ejemplo:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 11&start=0

Pero resulta que la MARCA LINEAL italiana NO es un marca de paquebot sino una marca supletoria del AMBULANTE FERROVIARIO que de la frontera franco-italiana va a Génova.

Las tarjetas respuestas hace decenios que no se usan.

El correo de los militares españoles en Kosovo, es porque emplean OTROS servicios postales militares, no porque puedan franquear con sellos de 28 c. Si lo hacen y son aceptados por esos otros servicios postales, NO quiere decir que sea legal hacerlo.

Por cierto, bienvenido/a al Ágora.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Recupero este antiguo tema para mostrar un fechador antiguo del famoso AMB. VENTIMIGLIA-GENOVA.
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Y aquí una anulación lineal de la estación francesa de Verriéres de Joux en el departamento de Doubs. Lo curioso es que es una parada de una ruta postal suiza, Neuchatel-Berna-Pontarlier que pasa por territorio francés y por la mencionada estación.
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Daniel Arnau
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Mensaje por Daniel Arnau »

En los ultimos años han aparecido muchos enteros de FRANCO con diversidad de matasellos ambulantes, especiales, etc. casi todos fechados en 1972, y en la zona de Valencia, yo creo que son piezas totalmente filatelicas que alguien realizo, y que ahora salen en subastas.
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