4c Isabel 1860 (edifil 52). Colores

[Hades]

Hola,

Respecto del Isabel 4 cuartos de 1860 (nº 52), el catálogo especializado Edifil tan sólo recoge un tipo, con dos variantes de color:

52. 4 cu. naranja s/verde
52A. 4 cu. naranja osc. s/verde
52B. 4 cu. am. nar. s/verde

En valores como éste, de enorme tirada, la variedad de tonos de color es amplísima. Ahí va una muestra:



Teniendo en cuenta que el daltonismo es más frecuente de lo que pueda parecer, he hecho un pequeño estudio para tratar de objetivar la clasificación.

Ha consistido en tomar muestras escaneadas del fondo de color de la imagen, y cuantificar los canales de color con Photoshop, tanto para la escala de color RGB como CMYK.

A la vista de la tabla de resultados, se observa que determinados canales de color permiten separar los tipos en grupos bastante bien definidos. Os muestro el resumen:



Por supuesto, no es un sistema particularmente práctico para clasificar, pero quizá sí pudiera servir para definir la clasificación de forma más precisa.

Quisiera pediros:
a) ¿Puede considerarse válido este método?
b) En caso de que sea así, ¿podeis echar un vistazo (vuestro escaner, claro ) a vuestros ejemplares y tratar de confirmar estadísticamente estos rangos?

Gracias de antemano. Un cordial saludo a todos,

[Fardutti]

Me parece Hades que es interesantísimo el tema que propones y que, además, puede servir de base para que nos vayamos conociendo todos los que nos movemos alrededor de los diferentes matasellos y fechadores utilizados en el reinado de Isabel II.
Yo me estoy especializando precisamente en el 4 cuartos que presentas y me gustaría que explicaras, paso a paso, como estudiar los ejemplares para poderlos clasificar por ese método.
Sin despreciar por supuesto la posibilidad de que, a la vista de los resultados, la clasificación del inefable (como tantas otras veces) no nos resulte la más apropiada y nos convenga utilizar otra más acorde con la realidad.

[Carlos Juan]

Quiero poner aqui parte del mensaje que remiti a Hades en privado con ocasion de la polemica sobre el lio del 315, 315 A, 315 B:

En esencia le decia esto:

En sellos, si se dice en la norma que se pone en circulacion un sello de tal caracteristica, con tal tipo y tal filigrana y dentado. Y en la fecha prevista sale un sello con esos requisitos ese es el sello tipo, lo demas son variedades.
(La norma tiene vocacion de generalidad, de que sus efectos perduren en el tiempo, el acto administrativo: cambiar las planchas yoquitarle una filigrana a un sello, es un acto concreto, que incluso repetido, si no tiene base en una disposicion normativa que lo justifique pasa a ser una variedad).
Yo creo que habria que partir de este postulado, lo demas es una anarquia y ademas no es una anarquia neutral, porque como sabemos hay intereses en las altas esferas filatelicas que se entrecruzan, y evidentemente lo que interesa es que el catalogo de sellos tipo crezca, frente al de variedades, porque el sello tipo es mas caro que la variedad, o es menos caro pero tiene mas demanda, porque hay mas coleccionistas de sellos tipos que de variedades, y cada vez que elevamos a los altares de la tipicidad a un sello variedad, aumentamos las ventas.
Contra esta opcion mercenaria, solo se me ocurre una cosa, volver a las fuentes, definir con seriedad los sellos tipo, (el coleccionista de sellos tipo puede colocar el tipo o la variedad) y determinar unos porcentajes fijos de valoracion para las variedades, por ejemplo toda variedad experimentara una depreciacion del 25% respecto del sello tipo, y un incremento directamente proporcional al grado de su rareza, en terminos cuantitativos, respecto de los ejemplares emitidos del sello tipo.

Algo cartesiano, pero eficaz. Haria mucha falta un catalogo forero. Yo si siguiera estas premisas lo adoptaria sin dudarlo un momento. Estoy harto de timos con variedades infinitesimales. ¿Como es posible que alguien pretenda que se puede tener una coleccion tipo de España, e incluir en el mismo barco a tres sellos (315 315 A y 315 B) que buenos expertos como vosotros sois incapaces de distinguir con seguridad y equivalencia de juicio?
Esto no esta reñido con la investigacion, pero supone dotar a esta de una metodologia que se me antoja imprescindible, sino no es investigacion, es puro divertimento y sacacuartos organizado.
Mas de una vez he estado tentado de organizar mi coleccion de España como la mundial por el Ivert. Si ves el Scott observaras que hay muchos mas sellos de Estados Unidos que en el Ivert, cualquier minuscula variacion es un sello tipo para el Scott y una simple variedad de tercera para el Ivert.
Si Linneo pudo clasificar hace varios siglos algo tan folloniaco como las especies, y cometiendo pocos errores, ¿no se va a poder clasificar los sellos?
No me lo creo, pero hay que empezar por definir las generos y luego las especies, y no como me temo se hace aqui, primero los beneficios y luego lo demas.
Largo pero buen reflejo de lo que pienso.

Pues bien creo que Hades acaba de dar un gran paso en ese sentido. Es decir ha buscado un metodo puramente "objetivo" y accesible a todos en casa para establecer las variedades en uno de los temas mas odiosos el del color. Me parece que a mi tambien se me habia ocurrido algo asi, pero Hades LO HA HECHO.

En mi opinion los pasos correctos deberian ser:
Primero: conocer la fecha mas antigua de emision de ese sello. Determinar el color base de 5 o 10 ejemplares de entre los emitidos muy al principio para ver si hay la suficiente homogeneidad. Hecho esto ya tenemos el sello tipo. Luego aplicar su metodo para buscar las variedades. Si las diferencias de color existen desde el principio renunciar al concepto de un sello tipo especifico por el color y distinguir un sello tipo indefinido con diversas coloraciones que van del tal al cual.
Segundo aplicar el mismo mecanismo con otros sellos.
Tercero determinar pòr comparacion el porcentaje de desviacion de color que tiene que presentar un sello para que estemos ante una vareidad de color, bien respecto del sello tipo, bien respecto de otras variedades del mismo sello y fijar un porcentaje de desviacion tipo para todos los casos.
Definir el intervalo que supone cada variedad, es decir la gama de tonalidades que hay dentro de una variante.

Aplicando estas ideas al caso que nos ocupa, no consigo sacar conclusiones claras, entre otras razones por mi desconocimiento en la materia, o acaso porque la tecnica utilizada no sea la correcta.
Supongamos que en el trabajo de Hades, r G B sean rojo green y bleu o sea rojo verde y aZUL. El hecho de que los datos se den en horquillas y no en numeros concretos dificulta el estudio. Por ejemplo si nos fijamos en el azul, color minoritario vemos que las horquillas se solapan.
Sin embargo si nos fijamos enel color dominante el rojo, al menos por el tamaño de las horquillas, la cosa tiene mejor pinta. Las tres horquillas no se solapan. Lamentablemente en el segundo escalon el g hay solapamientos y graves, por ejemplo el tipo base va del 128-155 y el tipo B del 129 al 157.

Las mismas consideraciones aplicadas al otro metodo, ofrecen peores resultados. En el dominante no se solapan el dominante y el tipo A, sin embargo entre el base y el B apenas hay diferencias.

El tema es precioso pero esta verde. MI MAS EFUSIVA FELICITACION A HADES.
Quiza debieramos empezar por un sello mas sencillo. Algun basico de Franco del que se conozca su fecha de salida o algo asi. En fin esta es mi aportacion. Saludos a todos.

[Julian]

Felix

No se si este tema ya se ha planteado en alguna ocasion en el foro, creo que si y varias veces, el dichoso tema de la clasificación por colores.

Sin duda tu prueba sobre el 4 cuartos de 1860, abre un camino sobre el que habra mucho que avanzar e investigar, pero esta en la linea de tratar de objetivar la clasificación mediante métodos que estén fuera del alcance de intereses diferentes al del estrictamente filatélico.

Soy optimista y sin duda todos estos pequeños pasos avanzan en la dirección tantas veces pedida desde aqui de la creación de un catalogo virtual que pueda llegar a clasificar y catalogar todos los sellos desde una ética puramente objetiva.

Saludos

Julián

[Carlos Juan]

Hades he probado con todos mis programas y no logro llegar a un sitio donde se pueda hacer esa prueba que tu has hecho. Hay algun sitio en internet donde descargarse el programa que lo hace o hay que comprarlo. Saludos.

[jesus ortega garcia]

Hola y buenas noches.
Me a picado el gusanillo y he probado una digitalizacion con mi escaner para comprobar lo que comenta Hades.
Tengo un programa que se llama fotolook que va suministrado con mi escaner,por cierto un poco viejo pero funciona.
A mi la misma digitalizacion me da diferentes valores en el modo RGB y CMYK, aparte en este ultimo ocupa 3 megas mas la misma digitalizacion.
En RGB R 17-20 G 24-31 B 43-54 memoria ocupada 8.8MB
En CMYK R 10-6 G 12-8 B 16-13 MEMORIA OCUPADA 11.8MB
Los primeros valores corresponden a la digitalizacion ( 17 24 43 etc )
los segundos a la salida ( 20 31 54 etc )
Me gustaria que me comentaras Hades si lo que he probado yo es lo mismo que tu as realizado, pues mi escaner segun que programas no lo soportan.
Gracias por todo.
Un cordial saludo para todos.

[Argus 2]

La solución propuesta por el compa-forero Hades, es técnicamente y teóricamente perfecta.

Pero yo veo dos problemas, el primero de una relativa fácil solución y el segundo algo más complicado:

Primero - Habrá que enseñar a manejar a muchos compañeros los programas de edición de imágenes que no necesariamente pasan por el consabido Photoshop. El Paint Shop Pro es un buenísimo programa que tiene un coste infinitamente menor. Hay otros de coste más bajo que pueden desempeñar dignamente la necesidad de interpretar los colores de los sellos mediante su desglose en RGB o en CMYK.

Segundo - Ningún escáner calibra e interpreta igual las digitalizaciones. Incluso el mismo aparato efectúa lecturas distintas en diferentes operaciones realizadas sobre el mismo sello. Yo utilizo un Duoscan HID de Agfa (es el quinto o sexto escáner de marcas varias en catorce o quince años) y constantemente debo calibrarlo para evitar sustanciales diferencias en los resultados. Además y debido a los varios escáners utilizados, con el paso de los años he tenido que digitalizar el mismo sello con resultados notablemente distintos.

¿Cómo solventamos este problema?.

Un cordial saludo


.

[Invitado]

Ignoro cuáles son los mecanismos que conducen a la codificación de los colores de las imágenes digitalizadas, y hago esta introducción porque puede existir otro tipo de problemas:

- En los sellos sin dentar, ¿puede ser distinta la codificación de cada desvío de color según la hanchura de los márgenes? y ¿según el color del papel?.

- Matasellos más o menos intensamente marcados sobre el sello, ¿pueden ser motivo de alteración en la codificación del color del sello?.

-Una deficiente cosnervación del sello ¿puede alterar el código de color?.

Torreana

[Argus 2]

Hola Torreana,

Intentaré explicarlo siguiendo tus puntos.

Pero antes que nada debo decirte que el desglose de canales de color R(red)G(green)B(blue), por ejemplo y para no meterme en otras honduras como es CMYK, Lab, etc., viene dado por la separación de los colores primarios que sumados en distintas proporciones dan como resultado un color determinado.

Su lectura se efectúa mediante una herramienta (tool) denominada "termómetro" que se halla en todos los programas informáticos editores de imágenes.

Aplicada esta herramienta sobre un punto determinado del color a analizar, ofrece un resultado acorde con los valores que se hallan y que son traducidos al sistema o modelo de canales de color RGB. Los valores numéricos que fueron acordados para cada uno de estos canales son: el CERO que indica ausencia absoluta de este canal de color y 255 que indica el color en su plenitud.

Si los tres canales dan como resultado CERO, quiere decir que el color analizado es el NEGRO (no hay color alguno).

Si el valor numérico es 255 para los tres canales, quiere decir que el color es el BLANCO (todos los colores al pleno absoluto suman blanco).

Los valores intermedios en cada uno de los canales nos indican la gama de hasta (255 x 255 x 255) 16.581.375 colores que es el resultado de la combinación de toda la gama numérica citada.

Por ejemplo, si aplicamos el "termómetro" a una imagen digitalizada de un sello nº 52, un 4 Cuartos naranja de 1860, podemos obtener como resultado los siguientes valores: para R (color rojo primario) = 247, para G (green=verde) = 132 y para B (blue = azul) = 53. Bueno, pues este conjunto de valores en RGB encajan dentro del primer modelo que nos presenta Hades, es decir que estamos ante un sello del color que él determina como Tipo Base.


1 - Dicho ésto, es de cajón que el dentado no altera la "codificación" del color porque la medición se efectúa sobre una ínfima área (5x5 píxels a lo sumo, que para un sello digitalizado a 600 ppp representa un área de 2 décimas por 2 décimas de milimetro) del color del sello. El "color" del papel quizá puede alterarlo, aunque en este sello siempre es blanco con más o menos nitidez. Si el papel fuese de color salmón o verde, por ejemplo, entonces estaríamos ante una "variedad de papel". De hecho existe una de estas variedades por la inclusión de pigmentos o grumos de color verde en la pasta que en algunos casos es muy evidente. Pero ya es otra cuestión. Sencillamente en la toma de la "muestra" debe procurarse no incluir parte alguna de estos "granos" de color.

2 - Ya he dicho que la toma de la muestra colorímetrica se efectúa sobre el color de la imagen del sello. El matasellos no tiene nada que ver.

3 - Quizá una defectuosa conservación del sello, lo que se conoce como climatización (que suele darse en zonas de altas humedades y temperaturas tropicales o bien en archivos que reproducen este tipo de climas), puede afectar el análisis. Pero en este caso nos encontramos ante un sello espantoso, visualmente hablando, que casi no merece la pena coleccionar. Un asquito, vamos.

Quizá lo expuesto requiere una atenta y repetida lectura. Merece la pena intentarlo.

No sé si he alcanzado la suficiente claridad en la exposición. A lo mejor alguien entre los compa-foreros está mejor dotado para dar este tipo de enseñanzas.

Un cordial saludo


.

[Invitado]

Argus, has estado clarísimo y con tu exposición me estoy enterando bastante. Quien no ha sido claro a la hora de plantear las dudas, soy yo.

1.- No me refería a si el dentado puede interferir en la codificación del color del sello, sino a si un sello sin dentar, con los márgenes anchos y que dejan a la luz una determinada coloración del papel (por ejemplo, verdosa, anteada o azulada, comunes en la época clásica española) puede influir en la exacta codificación del color del sello, al aportar tonalidades distintas del color básico.

Si ese mismo sello poseyera unos márgenes más estrechos, la coloración que pudiera tener el papel, podría (digo yo) afectar a la codificación numérica del color, en alguna medida.

2º.- Es posible entonces tomar escaneada una imagen de un sello usado y establecer su código de color sin que el mismo se vea afectado por el negro (o azul, rojo, etc ...) de la tinta de la marca postal.

3º.- Especialmente en sellos de colonias del S. XIX, pero también en sellos de España clásicos los matices de color son tan grandes y numerosos que no creo que ello se debera a desvíos de impresión, por muy mal que se trabajara en la Casa de la Moneda. Quiero creer que esas diferencias se deben simplemente a la influencia del transcurso del tiempo en la composición química de la capa de color.

Evidentemente si esa influencia (o la del clima) es muy fuerte, no merece la pena comprobar el código de color que pudiera tener la pieza, pues, al ser tan defectuosoa, simplemente no es coleccionable.

Pero fuera de estos casos, puede también ocurrir que el paso de los años, la humedad o las altas temperaturas, una largo lavado en agua caliente, sin destruir o deteriorar el sello, o una larga exposición a la luz solar, sí pueden modificar en algún grado su color o tonalidad, de modo que el que ahora tiene no se corresponda exactamente con la que tenía cuando fue impreso.

Supongo que entonces podría existir problemas a la hora de universalizr el código de color del sello, del mismo modo que los diferentes escaner.

Recuerdo que esta discusión (ahora con nuevos intervinientes) ya se dió en el anterior foro y que Jaumebp intervino de una maenra importante. Me parece que incluso la idea de codificar los matices de color a través de su escaneado fue suya.

[Invitado]

Torreana

[Carlos Juan]

El asunto se ha jorobado bastante.
Las diferencias acaso podrian explicarse porque al pasar de un sello a otro, o al repetir la operacion sobre el sello no se repita la toma sobre el mismo punto exacto.
Para evitar eso habria que hacer la prueba siempre sobre el mismo punto, por ejemplo el ojo, o la cifra.
Propongo por ejemplo hacer una prueba en el punto que hay entre el numero 4 y la palabra cuartos, si es que es posible pillar tal punto.

Si tal cosa no es posible, entonces la solucion sería hacer 20 mediciones sobre distintos lugares del sello y calcular la media aritmética. Hecho esto en un sello compararlo con otro.
¿Que os parece? saludos

[arluck]

Hola.

Argus. ¿El "termómetro" que dices del Paint Shop Pro es algo que, en el programa, se llama 'Dropper'?

Es la única herramienta que encuentro que dice los valores RGB del punto seleccionado.

El programa que yo uso es el Paint ShopPro 7.00.

Saludos.

[Argus 2]

arluck. exactamente el que dices.

Puesto encima de cualquier punto de la imagen ofrece instantáneamente, sin tener que clicar, los valores RGB.

En este aspecto es mucho más eficiente que la herramienta de Photoshop que en este editor tiene el nombre de "eyedropper" en inglés.


.

[arluck]

Hola.

Muchas gracias, Argus.


Saludos.

[Hades]

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.

Me parece que no expliqué demasiado bien el procedimiento... lo ampliaré un poco:

La muestra consistió en tomar cuatro mediciones del fondo de la imagen, con la herramienta Cuentagotas (tiene aspecto de termómetro). Tal y como indica Argus, cada medición puede promediar un cuadrado de 5x5 píxeles, lo que evita errores puntuales (un píxel más blanquecino, por ejemplo). ¿Por qué del fondo de la imagen? Porque es el lugar más fácil, accesible y de tono de color más homogéneo. Evita desviaciones en el muestreo.

Las cuatro mediciones se promediaron, tabulando los resultados. Se repitió esa operación para unos 40 ejemplares. A la vista de la tabla, los números hablan solos: hay grupos diferenciados en determinados canales.


Trataré de contestar a las intervenciones:

Carlos Juan: Yo he utilizado Photoshop, que es el que gasto habitualmente. Entiendo que la mayoría de programas de tratamiento de imágenes, a poco serios que sean, deben ofrecer alguna opción para evaluar el color de un píxel o de un conjunto.

Si bien la legislación es parte importante en el estudio de las emisiones, no creo que sea la única clave. En mi opinión, hay las suficientes excepciones a la norma (ejemplares circulados con anterioridad o posterioridad, no emitidos, etc...), y suficientes cosas no recogidas en ella (proporción de tintas, cambios de papel) como para no atribuirle el papel de "juez de última instancia" en la clasificación.


jesus ortega: Si usas Fotolook, seguramente tendrás un Agfa, cierto? . Bien, si no recuerdo mal, el Fotolook se suministraba más como herramienta de control del escáner que como herramienta de tratamiento de la imagen.
Se trataría de que salvaras la imagen (en formato TIFF por ejemplo), y con alguno de los programas (Photoshop, Paint Shop Pro, etc..) realizar ese muestreo.
Los valores RGB que comentas corresponden a un azul marino casi abisal , por lo que creo que estás muestreando algún punto extraño de la imagen.


Argus: Muchísimas gracias. Tanto por el soporte del método como por los complementos pedagógicos. Te debo una!

Dices que ves dos problemas. Creo que el primero ya lo has resuelto tú.

En cuanto al segundo (calibrado del escáner), tienes razón. Afecta, y de modo importante. No obstante, estoy trabajando en algo que creo puede aportar una solución. Espero poder contarlo en unos días.


Torreana: Creo que los matices de color en los sellos clásicos -en gran parte- sí se deben a la forma de imprimir. Precisamente este valor (edifil 52) es un ejemplo claro de ello.
Hay que tener en cuenta cómo se imprime: las tintas se preparan a base de mezclas (son una especie de pasta), cuyas proporciones pueden variar al albedrío del operario, o de las instrucciones del jefe de taller.
Hoy en día, un adecuado control de calidad puede asegurar la exactitud del tono de color, siempre dentro de unas tolerancias. Pero hace 100-150 años no disponían de los equipos colorimétricos actuales ni probablemente de la tranquilidad necesarios para asegurar este control.

En cuanto a los matasellos, la imagen adjunta muestra cómo la herramienta puede aislar su efecto:



La Rueda de Carreta queda casi totalmente excluída. Si es posible aislar las áreas representativas de este modo, creo que debe ser posible identificar al sello por sus canales de color.

Un cordial saludo a todos,

[rikitiki]

Buenas noches

Como se llega de una a otra de las imagenes que muestras en tu última intervención hades? tengo el photoshop 7

[waleram]

Hola rikitiki,

Que me corrija Hades si me equivoco, pero supongo que el paso de la primera imagen a las otras dos lo ha hecho con la herramienta de selección/gama de colores y jugando con el grado de tolerancia.

Un saludo.

[Carlos Juan]

Respuestas a respuestas:
He hecho muchas pruebas pero los programas que tengo no tienen un medidor de colores como el tuyo. Son Microsoft Photo Editor, Arc soft photo estudio, arc Soft photo base.

De acuerdo en que la norma de emision no debe ser el juez de ultima instancia (o sea el Tribunal Supremo) pero si debe ser el Juez de primera instancia y luego las excepciones estudiarlas caso por caso.

Saludos y gran trabajo. Espero con interés las noticias sobre ese invento nuevo.

[NeilYoung001]

Hola a todos:

Creo que, efectivamente, el principal problema que nos vamos a encontrar en este tema es el de la calibración de los equipos y comparación de resultados.

El escaner, como cualquier otro instrumento de medida, necesita ser calibrado periodicamente con unos patrones, mediante los cuales seamos capaces de llevar a una escala conocida los resultados obtenidos en nuestras medidas.

Si queremos comparar entre si los diversos resultados que vayamos obteniendo los compa-foreros, necesitaremos calibrar nuestros equipos con los mismos patrones.

Por el contrario, si lo queremos saber es si un determinado sello de nuestra colección pertenece a un tipo o a otro, bastará con tener a mano algún sello de cada tipo para efectuar una medida con ellos y despues comparar los resultados con los de nuestro sello "dudoso". Aunque es verdad lo que dice Argus que si efectuamos diferentes medidas con el mismo sello en diferentes momentos, los resultados variarán, en este caso el problema es mucho menor ya que lo que pretendemos es comparar unos sellos con otros, y todos se verán afectados de la misma manera por la deriva del equipo.

Hades, ya nos dirás cual es la solución que propones para el primer caso, que por otra parte, es el más interesante ya que se podría establecer una clasificación de los diferentes tipos en función de unos parámetros bastante objetivos.

Después de todo este rollo, deciros que en cuanto pueda mando unas imagenes y los datos obtenidos, pero si no puedo antes del viernes, tendrá que ser en unos quince días porque la semana que viene estoy de viaje. De todas formas supongo que este tema irá para largo.

Saludos