Imagen

Coleccionistas delincuentes?

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
LUIGI
Mensajes: 920
Registrado: 29 Sep 2006, 00:01
Ubicación: Albacete

Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por LUIGI »

Adjunto un enlace de una noticia que a aparecido en ITALIA, salvando que este país es aún mas de pandereta que el nuestro, que ya es decir, cuando veas las barbas de tu vecino cortar pon las tuyas a remojar.
El articulo viene a decir, "Que toda la correspondencia de particulares con el estado pertenece al estado y debe de estar en archivos estatales, de no proceder a su archivo es obligatorio destruirla es decir que por mucha pasdta que te hayas gastaado en una carta si se aplicara la ley italiana, eres un mero depositario de un bien del estado :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

http://www.lastampa.it/2017/03/18/itali ... agina.html
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4685
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Castro Urdiales, villa marinera

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por retu »

Pues, a pesar de todo, por lo que yo interpreto, no me parece tan ilógica la sentencia. Vaya por delante que puedo equivocarme al haber leído el artículo, pero por lo que entiendo, creo que:
1) Esto solo se refiere a la correspondencia dirigida al Estado (en sus distintas administraciones o aparatos) cuyo dueño, obviamente, es el Estado (el legítimo dueño de una carta es el destinatario).
2) Y de algún modo la sentencia está infiriendo que ninguna carta dirigida al Estado, a una administración o a un ayuntamiento debería estar fuera de esos depositarios quienes deberían decidir proceder a su archivo o destruirla. Hasta aquí todo tiene su lógica.

Lo que me da a mí que la sentencia va contra que "haya muchas cartas dirigidas al Estado en manos particulares" llegándose a cuestionar el por qué puede suceder eso. Y, aunque como filatélicos nos pueda parecer una tontería, a ese juez italiano, que no vela por la Filatelia sino por el Estado, no le parece lógico que las cartas que tengan como destinatario el Estado estén en manos particulares.

Todos podemos tener un amigo que trabaja en un organismo público y que nos ha pasado una carta sin ninguna malicia dirigida a ese organismo público porque se lo hemos pedido nosotros sin ninguna malicia también, pero ¿puede hacerlo? Yo creo que van por ahí los tiros de la sentencia, sin entrar en que me parece a mí que es de muy difícil aplicación buscar todas las cartas dirigidas al Estado que estén en manos particulares o sin entrar en que me parece a mí también que es de dudosa aplicación eso mismo con carácter retroactivo a cartas de tiempo ha, que vete a saber por qué están en el mercado (puede que incluso igual el propio Estado las vendió; no es inconcebible pensar que un ayuntamiento italiano sacase al mercado él mismo en 1957, por ejemplo, las cartas que a él habían ido dirigidas durante varias décadas y que se le acumulaban en un almacén, solo por quitárselas de encima en aquel momento).
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Avatar de Usuario
Eugenio de Quesada
Mensajes: 6406
Registrado: 27 Oct 2007, 16:08
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow:

Decir que el legítimo "dueño" de una carta es su destinatario
equivale a afirmar que un retrato es propiedad del retratado.

De acuerdo con esta (i)lógica, quien ha adquirido una de las
miles de cartas de servicio nacional, servicio real o servicio
oficial dirigida al Estado, aunque sea en una subasta pública,
deberá "devolverla" al Estado, o bien proceder a destruirla...

Un verdadero dislate, que cuestionaría la seguridad jurídica,
y que, para colmo, supondría legislar con efecto retroactivo.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Vicepresidente SOFIMA | Académico RAHFeHP-AEP | Director EL ECO
~ CORREO FUERA DE VALIJA (XV a XIX) ~ CHASQUIS (XVII y XVIII)
~ MUESTRAS COMERCIALES (XIX) ~ SOBRES DE TELEGRAMAS (XIX)
~ CUBA TELÉGRAFOS (1868-96) ~ ALFONSILLO (1879) ~ BUZONES
Avatar de Usuario
alfareva
Mensajes: 16242
Registrado: 20 Ago 2007, 20:51
Ubicación: Madrid

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por alfareva »

Hola:

¿Estamos hablando de cartas o de los sobres, cuyo contenido ya ha pasado a manos del destinatario?

Porque no es lo mismo.


Saludos.
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Torreana »

El Derecho Italiano es muy parecido al español. Y aunque que la sentencia hila muy fino, no le falta razon y podría algún Tribunal Civil o Contencioso administrativo español aplicar su contenido conforme a las leyes españolas. El Estado Español o las entidades Autonomicas y Locales, siempre que se acreditara haber recibido el documento o envío, podrían reclamar contra quien estuviera en poder de este tipo de cartas.
:D
Pero cabe recordar que estas cartas y demás documentos no son de dominio público, son propiedad particular del estado (lo cual puede discutirse). La diferencia es importante, porque los bienes de dominio público son siempre del Estado y son imprescriptibles, mientras que los bienes propiedad particular del Estado (autonomía o locales), están sujetos al régimen jurídico de la propiedad privada, por lo que sí cabe que un particular los adquiera por prescripción. Al ser bienes muebles, el plazo de prescripción es de 3 años, con buena fe y justo título, y de 6 si falta una u otro.
Por lo que si el Estado, provincia, municipio o autonomia, os reclama una carta, acreditando que el destinataro oficial llego a recibirla, podéis alegar prescripción adquisitiva, siempre que la hayais adquirido hace mas de 3 ó 6 años. Si hace menos tiempo desde vuestra adquisicion, podeis acreditar el tiempo de posesion de quien os la hubiese transmitido y sumarlo al vuestro, para alcanzar el plazo legalmente previsto para si adquisicion por prescripcion.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Torreana »

Y ahora viene "la madre del cordero": ¿como acreditamos que una carta ha estado en nuestro poder al menos 6 años?
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2815
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por AITOR »

Se podría interpretar que los sellos mismos también, ya que al igual que la moneda al ser fabricados por el estado pueden reclamarlos como suyos si se ponen tikismikis.

Si uno tiene un billete de 20 € el soporte físico es decir el billete pertenecería al estado y el valor a quien posee dicho billete con los sellos idem de idem.

En fin :roll:
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Torreana »

Creo que aquí hay un gran problema. Las plicas judiciales son siempre del Estado porque en sí mismas fueron efectos que se transitaban entre órganos judiciales y podrían ser reclamadas sin una especial prueba de recepcion. El correo oficial casi nunca acusa recepción. Por lo que en este caso el Estado no puede acreditar haberlo recibido y por tanto, adquirido.
Todo lo cual obliga a disponer de facturas anteriores a 3 años.
La parte positiva es la dificultad del Estado para localizar al poseedor de la pieza y el riesgo de perder el procedimiento con costas.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Torreana »

Aitor: el Estado perdió la propiedad del sello cuando lo vendió.
Evaristo : El sobre, como cubierta del documento, forma parte del mismo y corre su suerte.
Eugenio: la comparación con un retrato artístico cuya identidad del retratado se pueda acreditar, no es mala. Pero yo no devolvería nada si no se me reclama.
Y ¿ está el Estado Español en condiciones de meterse en reclamar las decenas de miles de cartas del Correo Oficial y similares.?
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2815
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por AITOR »

Hola Torreana, ¿vende el sello o vende el valor del sello para el envio?, y digo si fuese el caso de que en este caso el estado español fuese tikismikis y a un estado sea cual sea este no le hace falta reclamar vía judicial valijas, cartas, sellos y demás, le basta con sacar un decreto por collons para reclamar y que sea delito tener tal o cual cosa y listo. Pero todo esto es un absurdo en cualquier estado del mundo.
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
GerardCC
Mensajes: 356
Registrado: 01 Abr 2013, 19:47
Ubicación: Valles Oriental - Barcelona

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por GerardCC »

Tranquilos no creo que el estado Español entre en nuestras casas con una orden de registro para quedarse nuestras colecciones de cartas y sellos españoles.

El italiano tampoco creo que se acerquen a mi casa a requisarme los sellos italianos . Es más no creo ni que reclamen nada a nadie .

En fin que tienen otras cosas de que preocuparse me parece a mi ,aunque nunca se sabe todo es posible.

A mi no me quitarán los sellos de mi abuelo eso os lo aseguro antes les meto fuego .

Así que le den al estado si es que piensa reclamarme cartas .
No importa si esta nuevo o esta usado lo importante es que sea único .
Lo primero es lo primero y lo segundo es para después .
Colecciones .
España en nuevo y usado.
Usa en usado .
Inglaterra en usado .
Olimpiadas y Aeroespacial .
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Eduardo »

Sí, Gerard, que le den al Estado...y también QUE LE DEN a la Generalitat...¿o no? Cómo representante del Estado allí ¿O no?

Yo es para que no te quiten tus colecciones... :wink:

:lol: :lol: :lol:
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
ramko
Mensajes: 4663
Registrado: 28 May 2010, 14:45
Ubicación: Bilbao

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por ramko »

 ! Mensaje de: ramko
no empecemos por favor con los politiqueos.
^***Ayuntamiento de Barcelona^**
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Eduardo »

Ramko,... qué rapidez... qué velocidad...Espero y deseo que las próximas llamadas de atención sean pelín más rápidas...

Lo digo para que no parezca que al ESTADO LE DEN...pero a la GENERALITAT NO LE DEN.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
GerardCC
Mensajes: 356
Registrado: 01 Abr 2013, 19:47
Ubicación: Valles Oriental - Barcelona

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por GerardCC »

Querido Eduardo la Generalitat de Catalunya es tan insignificante que no puede emitir sellos , ya que Catalunya no es un país , sino una provincia de España .
Por eso no podrían reclamarme nada .
Saludos .
Esto no es política es sobre el tema que tratamos .
Ya que yo no hablo de política en él Ágora .
Edito : Comunidad Autónoma .
Última edición por GerardCC el 19 Ago 2018, 19:27, editado 1 vez en total.
No importa si esta nuevo o esta usado lo importante es que sea único .
Lo primero es lo primero y lo segundo es para después .
Colecciones .
España en nuevo y usado.
Usa en usado .
Inglaterra en usado .
Olimpiadas y Aeroespacial .
Avatar de Usuario
LPerez
Mensajes: 5587
Registrado: 08 Abr 2003, 00:28
Ubicación: Sant Boi (Barcelona)
Contactar:

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por LPerez »

GerardCC escribió:ya que Catalunya no es un país , sino una provincia de España
....llons!!!!!!!!

Con perdón!!!!!!! :oops:

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Luis Pérez
San Filatelio Web
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2815
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por AITOR »

 ! Mensaje de: AITOR
Chicos venga, o se reconduce el hilo o se borraran los últimos mensajes, que no aportan nada.
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4685
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Castro Urdiales, villa marinera

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por retu »

Yo sigo insistiendo en que la cuestión que se apunta en la sentencia va dirigida contra cómo es posible que cartas dirigidas al Estado estén en manos particulares. Incluso, me da a mí que esta sentencia va contra algún caso muy particular de "expolio" o así de algún archivo del Estado.

Por supuesto que no nos van a coger o expropiar las cartas que tenemos en nuestra casa (y que nadie sabe que las tenemos, claro). Pero lo que sí se podrá derivar de esa sentencia es que, al menos en Italia, ya no será tan fácil vender en subasta pública cartas dirigidas al Estado porque el Estado podría mandar retirarlas. Y aunque todos sabemos que es imposible que el Estado controle TODAS las cartas que haya así, le basta, después de la sentencia, conque pueda hacerlo con UNA (basta con que exista esa sentencia o con que haya una ley al respecto para que uno "denuncie" una subasta italiana en la que se venda una carta dirigida al Estado para que al menos intervengan judicialmente esa carta o ese efecto).

Como filatelistas nos parece un dislate la sentencia; sí; ya había anticipado yo esta reacción corporativa nuestra. Pero no nos paramos a pensar que si lo pensamos solo como ciudadanos, igual el dislate está en que esas miles de cartas que se citan de servicio nacional, de servicio real o dirigidas al Estado acaben en una subasta pública (que se dice 'pública', por 'abierta', pero es entre particulares privados). ¿Cómo es posible esto? ¿Quién ha hecho llegar al canal de una subasta entre particulares privados una carta cuyo destinatario es el Estado? Esa es la cuestión por dónde yo creo que van los tiros de la sentencia, que sí apunta que el que debe regir el destino de esa carta (archivarla o destruirla) es el destinatario/Estado. La comparación con si un cuadro es o no del retratado :shock: :roll: en este caso me parece peregrina, porque todos sabemos que un cuadro es del que lo ha "pagado" o a quien se lo han regalado, igual que todos somos dueños de las cartas que nos han mandado o que hemos comprado. Si se quiere una comparación similar habría que ver si es posible que se vendan en subasta pública los cuadros que se hacen a los presidentes de las Cortes o del Gobierno, o simplemente si se puede ver en subasta pública un cuadro del Museo del Prado o propiedad del Estado. La respuesta es: rotundamente no, salvo que fuese el propio Estado el que los pusiese en circulación). Pues entonces, ¿como es posible que estén en el mercado tantos efectos filatélicos que, al menos en un momento, fueron propiedad del Estado por ir dirigidos a él? Esto solo puede ocurrir si los ha vendido el propio Estado (a través de cualquiera de sus aparatos, quiero decir que un ayuntamiento ha podido vender en un momento histórico determinado las cartas que conformaban su archivo). Pero de no ser así, de no haberlas puesto el destinatario/Estado en circulación, si esos efectos dirigidos al Estado se han sacado de los archivos estatales y ahora están en un cajón nuestro es porque "alguien" en un momento dado la "expolió" de su sitio.

Si yo compro en una subasta hoy una carta de 1913 dirigida al ministerio de la gobernación es probable que su vendedor a su vez la adquiriera en otra subasta anterior pongamos en 2004. Y el vendedor de 2004 quizás la habría adquirido en un puesto en el rastro en 1979. Y el vendedor del rastro se la había comprado unos años antes a una familia cuyo abuelo era filatélico y que la había adquirido en un puesto en la plaza mayor en 1955 y todo esto es irrastreable y todo esto en realidad no le importa a nadie y nadie me va a quitar a mí ya la carta. Pero en toda esta cadena se nos olvida pensar que: para que esa carta llegue hoy al poder de quien sea, alguien tuvo que sacarla "fuera" del ministerio de la gobernación y o bien: 1) fue el propio Ministerio quien la puso a la venta (caso 1, que creo dudoso) o bien, caso 2): algún "funcionario" de alguna época la "robó" del ministerio, lo que creo más probable. Que, como filatelistas, todos pensamos que ese "funcionario" (o quien fuere) era muy majo, porque así nos ha traído alegría a la filatelia, pues sí. Pero, como ciudadano, yo no veo tan majo a ese funcionario.

Y el hecho de que no me puedan quitar ya la carta porque esto no se puede aplicar con carácter retroactivo (ya había comentado yo mismo antes la imposibilidad de la aplicación retroactiva de esto, como todos podemos entender) no anula el hecho de que si se impone eso en Italia y/o luego en España, lo que no pueda es venderla en el futuro. Ilógico es no pensar en esta consecuencia.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Avatar de Usuario
GerardCC
Mensajes: 356
Registrado: 01 Abr 2013, 19:47
Ubicación: Valles Oriental - Barcelona

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por GerardCC »

Retu al leer tu intervención pienso en el mercado negro de obras de arte como cuadros por ejemplo.
Puede ser que esto se aplique en Italia y quien sabe si después en Francia .
Y también puede ser que se ponga en funcionamiento un mercado negro de cartas dirigidas al estado .

Donde se puedan vender esas piezas y comprarlas.
Porque echa la ley echa la trampa es lo que dicen .

Que llegue un momento en que no se puedan vender en subastas públicas estas piezas . Muy bien ya se venderán de otra manera de eso estoy seguro .
No importa si esta nuevo o esta usado lo importante es que sea único .
Lo primero es lo primero y lo segundo es para después .
Colecciones .
España en nuevo y usado.
Usa en usado .
Inglaterra en usado .
Olimpiadas y Aeroespacial .
Avatar de Usuario
Torreana
Mensajes: 1510
Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
Ubicación: Valencia

Re: Coleccionistas delincuentes?

Mensaje por Torreana »

Respecto del ejemplo del retrato para compararlo con el destinatario de una carta, esta claro que se trata de cosas diferentes, pero los ejemplos y las comparaciones tienen eso, que aunque se comparan cosas distintas, a los efectos de un debate pueden compartir analogías útiles a ese debate y creo que este puede ser un caso.
Si yo tuviese un autoretrato de Sorolla, o de Zuloaga (por citar un paisano tuyo), no por ello estaria sujeto a futuras reclamaciones de los herederos del artista. Me podria reclamar cualquiera, siempre que acreditara su legitima propiedad. Pero yo podría acreditar lo que se conoce como "mejor derecho" : mi justo título de compra, herencia, etc o, en su defecto, la posesión por más de 6 años. Si lo compro en pública subasta, sello o retrato, y lo poseo más de 6 años, ni el Presidente del Tribunal Supremo con toda su corte de magistrados me lo quitará, aunque perteneciera a la Santa Iglesia Católica, al Rey de España o al Abad de Montserrat.

Incluso, si he expuesto la pieza en una Exfilna, Regional o Local, aunque no sea competitiva, y puedo acreditar que la pieza dirigida al Estado formaba parte de la coleccion expuesta, siempre que haya transcurrido al menos 6 años, dormiré más tranquilo que una siesta de Cela, aunque el Estado Español se declare en quiebra y se ponga a requisar los saldos de las cuentas bancarias y los dólares en poder de los particulares.

Comprad con factura o guardaros en archivo la compra por ebay. Yo no lo hago, pero creo que a partir de ahora, no vendrá mal.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”