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Pasos fronterizos en la 3ª guerra carlista

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Los buenos temas nunca mueren.....

Solo para hacer una pregunta puntual. Se habia mencionado ya en este tema como la primera guerra Carlista habia afectado al correo, al ser imposible el acceso a la frontera con Francia por Irun, teniendose que desviar el correo hacia Jaca - Oloron.

Mi pregunta es respecto a la tercera guerra Carlista. Hay constancia de que en algun momento durante la guerra fuese inaccesible la frontera por Irun?

Para salpimentar la pregunta os dejo esta cartita recien conseguida, procedente de Madrid y que paso a Francia a traves de Irun el 1 de octubre de 1873.

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Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Gran recuperación la de este tema, tratando uno de los temas mas bonitos y entretenidos de la historia postal, los pasos fronterizos y los intercambios de correspondencia entre países.

Jaume, vamos a hacer un pequeño repasillo a esos años de la 3ª guerra carlista, en sus pasos hacia Francia

Mayo de 1873- Circulada en el Ambulante Norte hasta St Juan de Luz, donde hace el intercambio para llegar a Lot .

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Enero de 1875- Circulada desde Bilbao a Thiers, paso fronterizo por St Juan de Luz, y llegada a destino.

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Julio de 1874 - Circulada desde Zaragoza a Olorón, manuscrita la ruta a seguir "Por Jaca y Canfranc", esto pudo ser debido a la guerra carlista, pero al ser originada en Aragón, no hay una confirmación segura.

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Pero a finales de 1875, en Diciembre, y dos meses antes de terminar la guerra Carlista, encontramos esta carta , circulada desde Malaga a Olorón, con un fechador rarisimo, que ya nos enseñó esecea en otro tema, de la Estafeta de cambio Huesca, que fue por donde se intercambio la correspondencia en esa fecha, y esta es venida desde Andalucia por Madrid.

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Tenemos constancia de que la mayoria de cartas dirigidas a Francia desde la zona Norte y desde el correo central de Madrid, pasaron por San Juan de luz, siendo realmente un paso dificil de alcanzar, puesto que la ruta ferroviaria del ambulante norte estaba cortada desde Septiembre del 73 hasta julio del 75, y las lineas del Bilbao Castejon Zaragoza y Zaragoza-Alsasua,también sufrieron cortes debido a la ocupacion de los carlistas de poblaciones intermedias.
Todo esto es otro apasionante capitulo, del que poco hay dicho, y del que los especialistas en guerra carlista nos podran dar mas datos, como fue la circulación de la mayoria del correo a Francia por la vía de mar a traves de los puertos cantabricos hasta San Sebastian y desde allí, por medio de encaminadores, carteros civiles o militares en convoyes , llevarlos hasta San Juan de luz, donde se hacia el intercambio.
Pero insisto, este es otro tema complejo y del que no hay apenas nada escrito, el encaminamiento de la correspondencia desde la zona liberal a otras zonas liberales, cruzando las lineas carlistas, y también al extranjero por San Juan de luz, utilizando rutas alternativas.

Saludos
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos,

yo nada puedo aportar, las cartas que tengo son todas con origen en Aragón y por lo tanto lo mas normal es que el paso a Francia lo hicieran por Jaca-Oloron.

Como curiosidad, indicar que el fechador que tengo yo de la estafeta de cambio de Huesca, es como el de Matrix de 31-DIC-75. ¿ es esa una fecha clave en la contienda carlista en su desarrollo por el pais vasco pudiendo afectar al cambio por Irun ?

Saludos a todo el ágora

SANTI
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Supongo que deberia haber rebuscado en mi cole antes de poner el mensaje anterior pero como no lo hice :oops: :oops: ahora van saliendo mas cosas.

La evidencia muestra que el desvio del correo de la frontera de Irun hacia otros de los pasos fronterizos fue intermitente y seria muy interesante poder disponer de mas datos de fechas, etc.

En concreto os pongo ahora una carta de Cadiz a Burdeos (en la costa occidental francesa). No se ve la fecha del matasellos pero en el reverso hay el fechador de la estafeta de cambio en Madrid de 16 de junio de 1873. (Como veis, los ultimos 15 dias de validez de la emision de Amadeo, y en plena guerra Carlista). Pues tal como se ve por el fechador rojo de le Perthus, la carta no siguio viaje hacia el norte como hubiera sido lo mas logico sino que se desvio hacia Barcelona y cruzo la frontera por la Junquera el 20 de junio, para despues atravesar toda Francia de este a oeste hasta llegar a Burdeos.

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Mas informacion????... :P :P :P
Saludos de Jaume

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Otras cartas que tengo de la epoca:

21 de agosto de 1874, Granada a Lyon. Pasa por San Juan de Luz
17 de octubre de 1875, Antequera a Oloron. Pasa por San Juan de Luz
13 de noviembre de 1875, Antequera a Oloron. Pasa por San Juan de Luz
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Madera a la hoguera :D :D :D

Barcelona- Marzo 1873- Barcelona a Lyon, fechador de paso por Amb Cette a Tarbes.B .

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Hasta luego 8)
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola a todos-as:

Hace unos dias Jaume hacía la siguiente pregunta clara y directa:
Mi pregunta es respecto a la tercera guerra Carlista. Hay constancia de que en algun momento durante la guerra fuese inaccesible la frontera por Irun?
A este respecto decir que Irun siempre fue liberal ya que aunque los carlistas intentaron tomarla varias veces nunca lo lograron.

Respecto a si en algun momento la frontera se cerrase por causa de la guerra indicar que en un principio no, por lo que el correo siempre pudo salir por Irún y por tanto entrar en Francia por San Juan de Luz. Es mas que probable que en algunos momentos muy puntuales de mucha presion carlista pudiera estar cerrado ese paso, pero sería cosa de pocos dias.

En lineas generales se puede asegurar que el paso para el correo siempre estuvo abierto entre Irun y San Juan de Luz.

Un abrazo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8)
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Julio, muchas gracias por la respuesta. De todas formas me gustaria saber que opinion te merecen tanto la carta que colgo MATRIX de diciembre de 1875 circulada via Jaca, como la que puse yo de junio de 1873 circulada via la Junquera en lugar de via Irun.

En la de Matrix desgraciadamente no se ven las fechas de origen pero la que puse yo de la emision de Amadeo transito por Madrid el dia 16, llegando a la frontera con Francia el dia 20, es decir 4 dias despues, cuando lo habitual en la epoca para realizar el tramo de Madrid a Barcelona era de un dia, o dos a lo sumo. Es decir, da la sensacion de que esta carta estuvo "entretenida" un par de dias mas de lo que era habitual para salir del pais.

Resumiendo, piensas que este tipo de correspondencia es el resultado del hostigamiento Carlista en la zona del Pais Vasco, o por lo contrario se trata de "accidentes" del correo, por haber puesto la carta en la saca que no tocaba????

... Y si alguien mas quiere dar su opinion, desde luego que sera bienvenida.
Saludos de Jaume

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hanfro
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Mensaje por hanfro »

OOOOOhhhhhh!!!!! Fantástico tema, y peazo de piezas que os marcais!!!
Yo también colecciono las emisiones de Matrona y poseo varias cartas a Francia que paso a enumerar, por si considerais interesante que suba la imagen de alguna de ellas:

1- Barbastro a Toulouse, 11Julio73 Le Perthus (Curioso que pase antes por Madrid)
2- Irún a Viena, 31Oct73 St Jean de Luz
3- Santander a Burdeos, 22Dic73 St Jean de Luz
4- Bilbao a La Rochelle, 12Jun74 St Jean de Luz
5- Gijón a Bayona, 22Jul74 St Jean de Luz
6- Zaragoza a Bayona, 8Ago74 Oloron
7- San Sebastian a Burdeos, 18Set74 Ilegible
8- Torrelavega a Paris, 16Oct74 St Jean de Luz
9- Barbastro a Bayona, 5Dic74, Oloron
10- Tarragona a Marsella, 2Mar75 Manuscrito "Por via de Mar" :D , puesto para evitar el bloqueo carlista en Cataluña
11-San Sebastian a Paris 21Jul75 St Jean de Luz


Lo dicho, subo las que os interesen

¿?
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Pues me gustaría ver las siguientes, aunque si las subes todas (anverso y reverso) no estaría mal:
1
6
9
10
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

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hanfro
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Mensaje por hanfro »

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hanfro
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Mensaje por hanfro »

Bueno, esta es la 1. Va de BArbastro a Toulouse, circula vía Madrid, lo que a mí no me parece muy lógico.
Imagen Imagen

Esta es la 6
Imagen Imagen

Creo que estas están muco mejor, que son las primeras que subo
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

Esta es la 9
Imagen Imagen

y esta es la 10. Para mí es la más curiosa de todas. Como ya comenté, esta inscripción "por via de Mare" se ponía porque debido a Guerra Carlista, el tránsito de correo por Cataluña se hacía muy difícil ante la imposibilidad de cruzar la frontera, así que la circulaban por barco hasta Francia y después la llevan a destino.
Imagen Imagen
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola hanfro y resto de agrómenos,

Como ya se ha comentado en este tema, el paso fronterizo Jaca-Oloron se usó mayoritariamente para cartas provenientes principalmente de Aragón y cuyo destino fuera la misma zona de Oloron, Pau, etc. En el caso que nos muestras tu, la carta va dirigida a Tolouse y ya cae un poco lejos de Oloron. Para esa zona se usaba el paso por La Jonquera-Le Perthus y para otros destinos el paso Irun-St.Jean de Luz.A continuación te muestro 2 cartas que tengo yo

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1ª.- Carta de Barbastro y dirigida a Tolouse (como la de hanfro mismo destinatario)
marcas del trayecto:
en el frente fechador de salida de Barbastro 21-ago-73
al dorso fechador Estafeta de cambio-Madrid 22-ago-73
en el frente fechador en rojo de llegada a Francia por Le Perthus 26-ago-73
al dorso fechador de transito de Perpignan 26-ago-73
al dorso llegada ilegible a Tolouse 26-ago-73

2ª.- Carta de Barbastro a Oloron
esta carta como sale de Aragón y va dirigida al mismo Oloron si que va encaminada por Jaca-Oloron

Saludos a todo el agora

Santi
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

A ver si me ayudais a aclarar dos de las cartas que se han mostrado.

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Barcelona- Marzo 1873- Barcelona a Lyon, fechador de paso por Amb Cette a Tarbes.B (MATRIX)

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Tarragona a Marsella, 2Mar75 Manuscrito "Por via de Mar" (Hanfro)

Ambas cartas llevan la marca de PD tipica de La Junquera y si lo veo bien, la carta de Hanfro lleva el mismo fechador frances de paso fronterizo que la otra, AMB de CETTE a TARBES.

Si lo he buscado bien, CETTE (SETE en la actualidad) es una poblacion costera cerca de Montpellier, lo cual parece concordar con el paso por La Junquera. Por otro lado aparece otra poblacion llamada CETTE justo al norte de JACA. :shock: :shock: :shock:

Alguien me aclara que CETTE es el del Ambulante? :? :?

Segundo punto... Pienso que la carta de Hanfro no circulo por via de mar sino terrestre, tal como lo demuestran las marcas PD y el fechador rojo frances. Las que circulaban por mar desde Barcelona a Marsella recibian a la llegada la marca PD francesa y el fechador rojo Espagne - Marsella, como la que muestro a continuacion:

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Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Jaume, las dos cartas entran en Francia, por el ambulante Ferroviario Cette a Tarbes (que tenia las expediciones A,B,C), y creo que tienes razón en que la carta de hanfro, que va de Tarragona a Marsella, en principio con la idea de sacarla por vía de mar debido a los problemas con los carlistas en ese momento, finalmente no salió por esta vía maritima, pues debería llevar el fechador de maritimo Espag Marseille.

De este poco conocido Ambulante Cette a Tarbes, tan solo sé que era un ambulante de ferrocarril que junto con otros como el de espagne cerbere, eran vía de entrada para correo de la peninsula. Y debió ser otra opción alternativa a las oficinas de cambio habituales, sobre todo en el período de la guerra carlista, donde la complicación e inseguridad de las rutas tradicionales, provocó un gran desarrollo del correo maritimo y ferroviario .
Según Aracil se emplearon un gran numero de fechadores diferentes en la correspondencia procedente de España, dependiendo del origen y el destino del correo, pues este, se encaminaba en funcion de esos datos y del estado de las rutas habituales en cada momento, usandose alternativas puntuales que hacen dificil establecer un patrón definido.
En su estudio, basado en las obras de Noel, Salles y Thouvignon, se dan un gran numero de fechadores de cambio diferentes, de los cuales, algunos ni siquiera se conocen usados en cartas, y otros son rarisimos de ver, empleados tan solo en alguna expedición puntual, como alternativa de emergencia, dejandose luego abandonada posteriormente.

Saludos
Saludos :wink:
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

jaumebp escribió:Si lo he buscado bien, CETTE (SETE en la actualidad) es una poblacion costera cerca de Montpellier, lo cual parece concordar con el paso por La Junquera. Por otro lado aparece otra poblacion llamada CETTE justo al norte de JACA. :shock: :shock: :shock:

Alguien me aclara que CETTE es el del Ambulante? :? :?
CETTE (actualmente Sète) estaba el puerto de viajeros de las lineas de Espana y norafrica. El fechador "AMB CETTE A TAR" es el de un officio mobil de ferrocariles de entrada en Francia (estafeta de cambio (?) en espanol o "bureau d'échange" en francés).

Normalmente, el oficio (de salida) de La Junquera no debia estar en relacion con el oficio de entrada (frances) de Cette, pero con el del Perthus. Logicamente, la carta debe haber viajido (se dice ?) por via de mar.
Última edición por jef.estel el 15 Oct 2008, 08:48, editado 2 veces en total.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola a todos-as:

Respecto al correo que circuló durante la 3ª guerra carlista por tierras catalanas no tengo constancia de que los carlistas llegasen a interrumpir en ningun momento de forma definitiva el transporte ferroviario que llevaba la correspondencia hacia Francia via La Junquera-Le Perthus ya que nunca consiguieron ocupar alguna población que tuviese estación de tren en esa linea o al menos no tengo constancia de ello.

Ahora bien lo que si es cierto es que dificultaron enormemente la circulación de los trenes mediante acciones de sabotaje a las vias, lo cual evidentemente podía interrumpir la circulación mientras duraba su reparación y sobretodo mediante la realización de asaltos a los mismos en el mejor estilo Far-West.

Será en Gerona y en especial durante los años 1.873 y 1.874 donde se produzcan con más asiduidad estos hechos al ser la provincia donde los carlistas, dirigidos por el general Savalls, fueron mas fuertes y además es por donde al final confluyen los trenes rumbo Francia. Pero el Ejercito liberal puso el máximo empeño en mantener todas las poblaciones con estaciones y el flujo ferroviario, escoltando los trenes y vigilando las vias para así ir reduciendo poco a poco esos asaltos y sabotajes que serán ya mucho mas raros durante el año 1.875.

Particularmente considero que es en la zona Catalana donde menos incidencia tuvo esta Guerra a la hora del transporte del Correo tanto en el correo interno nacional como la salida del correo internacional. Lo unico que se puede apreciar en general es que el volumen del correo circulado por mar es superior al circulado en los años anteriores y posteriores al conflicto, pero tampoco mucho mas.

Respecto del Correo transportado por Mar en estos años de guerra indicar que conozco hasta cuatro tipos de cartas diferentes si bien solo hay una achacable 100 % a la Guerra Carlista.

1/ Cartas que llevan anotado a mano por parte del remitente el nombre del buque por el que desea que la carta sea transportada.

Estas cartas las franqueaba el remitente y la echaba al correo normalmente. Luego el Correo cancelaba los sellos, acercaba la carta al puerto y se entrega al capitan del buque correspondiente para que hiciese la travesia. Cuando ese buque llegaba al puerto de destino de la carta la acercaba a la Estafeta de Correos portuaria y alli la carta proseguia su camino hasta su destino final. Generalmente al iniciar su viaje por tierra extranjera recibía algun matasellos frances ya fuera al dorso, lo mas frecuente, o en el anverso.

Este método existia antes, durante y después de la guerra carlista, pero no era demasiado utilizado ya que obligaba a un gran conocimiento por parte del remitente de la carta que debe conocer perfectamente el nombre de los buques que hacian una determinada ruta y la fecha aproximada de su atraque en puerto para echar la carta oportunamente.

De todos modos en el siglo XIX los buques que hacian estas rutas se anunciaban para que la gente supiese de la existencia de este servicio, pero por lo difícil que era su uso no parece que el Correo lo potenciase lo mas mínimo.

2/ Cartas que llevan anotado a mano por parte del remitente “Via de Mar”.

Estas cartas tambien eran franqueadas por el remitente y echadas normalmente al Correo. Luego el correo al igual que en el caso anterior cancelaba los sellos y acercaba la carta hasta el puerto, pero a diferencia del caso anterior se entregaba al primer buque de los concertados para el transporte de correspondencia que marchase rumbo al puerto indicado en la carta sin importar cual fuese ese buque o compañía naviera.

Cuando el buque llegaba al puerto de destino de la carta la acercaba a la Estafeta de Correos portuaria y alli la carta proseguia su camino hasta su destino final de igual forma que en el caso anteriormente descrito.

Curiosamente este caso es especifico de este periodo de guerra cuando resulta que es a mi gusto el mas natural ya que no obliga al remitente de la carta a conocer de antemano que buques hacen la ruta exactamente. Cuando acaba la guerra carlista dejan de verse estas cartas.

3/ Cartas que franqueadas por el remitente han sido acercadas por él mismo hasta el puerto y entregadas al capitan del buque sin matasellar.

Este barco, que inicialmente debía ser de los autorizados a transportar legalmente correo pero al fin y a la postre podría hecer esto cualquiera, cuando llegaba al puerto de destino de la carta la acercaba a la Estafeta de Correos portuaria y alli eran los sellos cancelados ya que la carta hasta ese momento no ha pisado ninguna estafeta de correos.

Este es el caso de las cartas que presentan matasellos franceses generalmente el rombo de puntos con cifra de Marsella.

Este caso podría darse tambien con cartas de los casos descritos como 1 y 2 que por olvido no se hubiesen matasellado sus sellos en la estafeta o administración donde se hubiese depositado la carta, pero eso sería realmente raro dentro de que todo este tipo de correo no debemos olvidar que era ya de por si muy minoritario.

4/ Cartas que han circulado sin franqueo alguno transportado por algun pasajero o tripulante de un barco y que al arribar a puerto son depositadas en el correo tras haberlas franqueado con sellos del pais de destino para pagar asi la carta como si fuese un envio nacional en vez de un envio internacional.

Esto evidentemente era un fraude postal que nada tiene que ver con la guerra carlista, pero que se daba con cierta frecuencia.

Yo no tengo demasiado correo circulado por esta zona ya que hasta la fecha no le había dado demasiada importancia a la incidencia de esta guerra en el transporte del correo por Cataluña, a penas si tengo un par de cartas circuladas por el ferrocarril y una circulada por “Via de Mar” similares a las ya mostradas en el tema.

Un abrazo.
Julio.
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jef.estel
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Re: Pasos fronterizos

Mensaje por jef.estel »

jaumebp escribió:Cuantos pasos fronterizos para el correo a Francia habia en el siglo XIX?
Los oficios de entrada en Francia eran los siguientes :

Antes de 1839 : Bayonne - Oloron (Oléron) - Perpignan - Saint-Jean-de-Luz - Pau - Marseille.

Entre 1839 y 1880 :
-- sedentarios : Ax-sur-Ariège - Bordeaux (los sacos de correo iran cerrados a travez la frontera hasta Bordeaux, que les abrian) - Bourg-Madame - Cette - Marseille - Oloron-Sainte-Marie - Pau - Oran (por norafrica francesa) - Perpignan - Le Perthus - Port-Vendres - Prats-de-Mollo - Saint-Béat - Saint-Jean-de-Luz - Bayonne - Paris (idem que en Bordeaux) - Saint-Jean-Pied-de-Port.

-- ambulantes : por Cerbère = Cette à Bordeaux - Tours à Paris ;
por Irun = Tours à Paris ; otros = Carcassonne à Tarascon - Cette à Tarascon - Irun à Bordeaux ; ambulante del Perthus, ambulante de Saint-Jean-de-Luz.
-- courriers-convoyeurs (correo-escolta ?) : por Cerbère hacia Perpignan - Narbonne - Toulouse - Lyon.

Existen matasellos por cada de esos oficios.
Última edición por jef.estel el 15 Oct 2008, 08:50, editado 2 veces en total.
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