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Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-1881

Espacio para proyectos de Catálogos de marcas o aspectos filatélicos que puedan reordenarse en bases de datos o catálogos. Topics que engloben estudios particulares de sellos, emisiones o tipos de efectos postales
(SUBFORO EN HONOR AL GRAN MAESTRO y COMPAÑERO, EL FORERO JOSELLITO Y EL FORERO SETOBO)
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

.
:arrow: HpN sobre el sello de Isabel II dentado de 1867

Aunque no me ofrece muchas garantías (a ver qué dice Julio al respecto),
subo un HpN de la tercera emisión de Recibos, el 5 céntimos de escudo de
Isabel II dentado de 1867, con el primer tipo de "Habilitados por la Nación":
HpNhabilitaciónEmisión1866piezasColeEQdet1.jpeg
¿Seremos capaces de hacer el catálogo completo con todos los tipos de HpN
póstumos de las dos emisiones? (Isabel tipo faja de 1866 y dentado de 1867).

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow: Nómina de 1865 ¡con seis sellos! de Recibos de 1861

Nómina del personal administrativo de la Compañía Explotadora de la Mina Suerte
de Hiendelaencina (Guadalajara), fechada el 30 de abril de 1865, por un total de
5.122,89 reales, que incluye desde el salario mensual del director (1.500 reales, de
18.000 anuales) al guarda (273,75, de 3.2855), pasando por el ingeniero mecánico
(200, de 2.400), administrador (1.000, de 12.000), capataz (666,66, de 8.000), guarda
del almacén (608,33, 7.300), cirujano (83,33, de 1.000), vaporista (486,66, de 5.840)
y celador (304,16, 3.650). Resulta interesante ver lo que cobraba cada profesional.

Como veis, tiene dos tiras de tres sellos cada una del 50 cts azul de 1861, lo que no
responde a la normativa (un sello por factura superior a 300 reales, sea cual fuese
su cuantía), lo que difícilmente puede deberse a un error de interpretación ya que
la aplicación del sello llevaba ya en vigor más de cuatro años.

Las anulaciones manuscritas no tocan el papel, pero la tinta tiene toda la pinta de
ser la misma que la utilizada por el firmante: el administrador, Ramón de Agüera.

Reproduzco la nómina en dos partes, porque no me entra completa en el escáner:
NominaMinaSuerte1a500.jpeg
NominaMinaSuerte1b500.jpeg
Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

En relación con la pregunta que realiza Eugenio, del porqué hay seis sellos de 50 cts de real y no más. A mi se me ocurre que el pago de 50 cts era por la nómina mensual de los trabajadores que cobraban más de 300 reales por mes ( no anualmente). Esto lo he visto en otras nóminas, no se si aqui se cumple exactamente.

Veo que hemos vuelto al primer sello de Recibos, que a mi me parece el nº 1 de los sellos fiscales, tanto por serlo como por las particularidades que tiene.

El sello fiscal puede estudiarse como un sello de correos, o sea que es interesante tener pruebas de él, variedades, estudio de los diferentes tipos, bloques, y finalmente sus usos. O sea, tipos de documentos donde se ha utilizado, primer día, último día, etc.

Uno de estos usos es el postal. Resulta que algunas veces, aunque ello no estuviera aprobado, por ausencia de sellos de correos, se utilizaron sellos fiscales para franquear cartas. Seguro que en muchos casos el correo paró las cartas y estas no han llegado a nuestros días, pero en algunos casos, muy pocos, tenemos ejemplos de su utilización.

Ya se han visto cartas con sellos fiscales utilizados en correo.

Veamos un caso excepcional:

Se trata de una carta que se franqueó con un sello de 50 cts de real (4,25 cuartos), a Francia. logicamente el correo paró la carta, pero al cabo de un tiempo le dió curso, poniendole la marca de Franqueo Insufienceinte.

Esta carta es la primera conocida circulada con un sello fiscal en el correo.

A ver si alguien me ayuda a descifrar completamente la carta.

Saludos

Jesús
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Recibos carta 2.jpg
Recibos carta 1.jpg
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CENTAURO
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por CENTAURO »

¡¡ Preciosa, rarisima y única !!

No solo por ser la primera que conozco de la primera emisión con sello de recibos, sino para más inri, dirigida al Extranjero. Francia.

SALIDA : Fechador Tipo II de 1857 :VELEZ-MALAGA (MALAGA) 26 MARZO 1863

FRANQUEO INSUFICIENTE

Transito: ESPAGNE - 4 - ST. JEAN DE LUZ - 23 ABRIL 1863 en tinta roja.

Llegada a : PARIS (al dorso) 23 ABRIL 1863

Tardo 28 dias en llegar a destino (por la retención) ????

Un saludo: RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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mariomirman
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por mariomirman »

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Sencillamente fantástica. Yo tengo una idea para el destripe de esta carta, Jesus: me parece que el sello fiscal se usa no por ausencia de sellos de12 cuartos sino como FRAUDE AL CORREO, y digo fraude no por el uso incorrecto de un fiscal porque si, sino porque coincide el color del sello de recibos con el postal de 1862/63 de 12 cuartos, tarifa correcta a Francia, mientras que el sello de recibos suponían 8 cuartos y medio provocando un "ahorro" de 3 cuartos y medio :wink:

La duda es si se tuvo por no puesto, o se tasó por la diferencia: a ver si el amigo Jeff nos aporta algo sobre la marca de Tasa del dorso 8/8

Enhorabuena por la excelente pieza
Qué bonita es la filatelia!!!
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow: ¿Porqué se ponía más de un sello en las nóminas?...
jesus escribió:En relación con la pregunta que realiza Eugenio, del porqué hay seis sellos de
50 cts de real y no más. A mi se me ocurre que el pago de 50 cts era por la
nómina mensual de los trabajadores que cobraban más de 300 reales por mes
(no anualmente). Esto lo he visto en otras nóminas, no se si aqui se cumple
exactamente.[...]
En efecto, Jesús, en una de tus primeras intervenciones mostrabas una nómina
en la que se ponía un sello de Isabell II tipo faja de 1866 por cada empleado, y
en este caso, son seis los trabajadores que cobran más de 300 reales mensuales,
lo que explica los seis sellos del 50 cts azul de Isabel II de 1861 que se pusieron.

Para corroborar lo dicho, muestro otro documento de mi colección, fechado el
30 de noviembre de 1865 (solo un mes antes de que el primer sello de Recibos
perdiera su valor fiscal), de la misma Compañía Explotadora de la Mina Suerte,
en la que los empleados que percibían mensualmente más de 300 reales eran
tres... y ¡bingo!: el número de sellos de Recibos que tiene, también es de tres.

Ya tenemos corroborado, por tanto, el uso de más de un sello en documentos,
como habías apuntado al mostrar una gran nómina del Ferrocarril de Langreo.

Muestro la nómina completa (de gran formato), que también he debido escanear
en dos partes, por lo que, muy a mi pesar, ha de aparecer partida por la mitad:
NominaMinaSuerte2a.500.jpeg
NominaMinaSuerte2b500.jpeg
Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Última edición por Eugenio de Quesada el 28 Ene 2013, 10:39, editado 1 vez en total.
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guarisme
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por guarisme »

jesus escribió:En relación con la pregunta que realiza Eugenio, del porqué hay seis sellos de 50 cts de real y no más. A mi se me ocurre que el pago de 50 cts era por la nómina mensual de los trabajadores que cobraban más de 300 reales por mes ( no anualmente). Esto lo he visto en otras nóminas, no se si aqui se cumple exactamente.
En este caso se cumple perfectamente. Este documento que quedaba en manos de las empresas era el justificante de pago de las nóminas mensuales a sus empleados (en este caso ellos firmaron debajo del nombre), y como puede verse sólo 6 de ellos cobraban más de 300 reales mensuales. Es por eso que hay seis sellos al pie del documento aunque lo "habitual" o "correcta" sería que cada uno de ellos anulara un sello con su rubrica.

Saludos,

Xavi
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guarisme
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por guarisme »

Eugenio de Quesada escribió:.
:arrow: Habilitados por la Nación 'póstumos' en Recibos

La cuestión ahora es si esta habilitaciones deben o no formar parte de este estudio, y mi opinión a este respecto es inequívoca :arrow: por supuesto, ya que son sellos catalogados desde hace más de medio siglo y, por tanto, nuestra obligación es arrojar luz sobre este oscuro capítulo de nuestra Filatelia :?.
Respecto a si los HPN deben formar parte de este estudio, mi respuesta es “si, pero…”. Si, en el sentido de que debe quedar perfectamente claro que los HPN sobre sellos de recibos de las emisiones de 1866 y 1867 son estampaciones FRAUDULENTAS, y su única finalidad fue la de engañar a los coleccionistas. Pero… en mi opinión deberían incluirse en un capítulo de falsificaciones, montajes y sacacuartos varios. No le veo sentido a iniciar una catalogación de los sellos de recibos de 1866 y 1867 con habilitaciones de cuños originales. ¿Para qué? ¿Cómo curiosidad? A efectos prácticos, ¿qué diferencia tiene un sello de recibos de 1866 con un HPN estampado de un cuño auténtico de otro que no lo fuera? Ambas persiguen estafar a los coleccionistas, y no tienen validez alguna… Como mucho pueden guardarse por curiosidad, como muestra, etc… Y precisamente, por haberse catalogado mal desde hace más de 50 años o más, ya va siendo hora que dejen de estarlo.

Es sólo una opinión más.

Saludos,

Xavi
jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

En relación con el tema de la catalogación o no de las habilitaciones póstumas (falsas) de los sellos de Recibos, mi opinión es que cada uno puede catalogar lo que quiera.
Sin embargo, pienso que no se debería publicitar estas habilitaciones mas allá de indicar su falsedad.
Coincido con Xavi.
Saludos
Jesús
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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

Hola:
[tab=30]Eugenio yo no pretendo imponerle a nadie mi forma de pensar ni de entender, solo intento convencer, con mis razonamientos, que mi punto de vista es el bueno que es el mismo, por lo leído, de Fecabo y también por el Joaquín Amado y otros muchos.

[tab=30]Estoy de acuerdo con Guarisme y Jesus en cuanto a lo de las habilitaciones falsas. me da igual si fueron con cuños originales, o no, para mi son falsas, hechas para engañar.

[tab=30]Voy a poner otro papelito con otro sello, en este caso del año 1881, acompañado del impuesto de guerra. Fijaros en el sello de recibos ¿puede ser que este sello fuera ya servido con anterioridad? ¿qué opinión os merece?.

[attachment=2]81verMo0.jpg[/attachment]

[attachment=1]81verMo1.jpg[/attachment]

[attachment=0]81verMo2.jpg[/attachment]

[tab=30]Espero que os guste.
[tab=30]Saludos.
Adjuntos
81verMo2.jpg
81verMo1.jpg
81verMo0.jpg
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow:

Me parece muy bien (y absolutamente respetable), querido amigo Antonio,
tu forma de entender y pensar en relación al debate '¿fiscales vs. postales?',
y algunos argumentos expuestos tienen fundamentaciones que sí comparto.

Pero permíteme que también tenga mis ideas al respecto, que he expuesto,
con razonamientos que para mi son válidos, aunque quizá no los compartas.

Al respecto de la carta prefilatélica que mostraste y de que, pese a haberse
entregado por propio, haya sido cargada con la tasa postal (de acuerdo a la
tarifa correspondiente), no creo factible que la carta haya sido transportada
por un propio de origen a destino (salvo en concesiones como los cosarios de
Cádiz, recaderos catalanes, etc.). Lo lógico es que el propio sólo hiciese una
parte del transporte (por lo general la entrega), y no el transporte completo.

En la correspondencia telegráfica de la época —igual que la postal— era algo
habitual que el remitente eligiera la forma de entrega (por correo o propio)
al destinatario. Aunque, lógicamente, el telegrama era transmitido desde la
estación de origen hasta la de destino. Y el remitente debía abonar la tarifa,
a la que sumaba el envío por correo o mediante propio hasta el destinatario,
especialmente cuando el domicilio del destinatario estaba fuera del área de
reparto de la estación telegráfica de destino, lo cual era bastante frecuente.

Y respecto a tu opinión sobre las habilitaciones HpN, tomo nota de tu opinión
que, básicamente, coincide con la de todos los que la han expuesto hasta hoy.
Soy partidario de estudiar también las habilitaciones póstumas/extemporáneas
(describiendo su origen y las teorías o convicciones al respecto), ya que están
en todos los catálogos y parece comprensible que quien esté interesado en un
estudio en profundidad de los sellos de Recibos quiera saber todo al respecto.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Mochy escribió:

[tabs][tabs: ]Voy a poner otro papelito con otro sello, en este caso del año 1881, acompañado del impuesto de guerra. Fijaros en el sello de recibos ¿puede ser que este sello fuera ya servido con anterioridad? ¿qué opinión os merece?[/tabs]

Podría ser que estuviera usado con anterioridad, dado que tiene una manchas de tinta en el dentado inferior. Pero yo no lo aseguraría al 100%.
Podría ser la mancha de otro documento recién anulado que se puso encima.

Gracias por los comentarios de Mario y Rafael sobre la carta a Francia con el sello de Recibos de 50 céntimos de real, que amplian la información

Saludos

Jesús
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guarisme
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por guarisme »

Muy curiosa la carta de Jesus:

1. Por un lado veo la marca Franqueo Insuficiente, pero no la tasa manuscrita habitual en estos casos

2. Por el otro veo los 5 centimes de factage y el PD… este tipo de PD diría que se estampó en Francia ¿Qué opináis los que tenéis más conocimientos al respecto?

¿¿¿No se dieron cuenta en París de la marca española de “Franqueo Insuficiente”, de que no habían estamado el PD en España, ni de que el sello no era el de 12 cuartos sino el de recibos???

Y ¿qué pasó entre el 26 de marzo en que se depositó la carta en Velez Rubio y el 23 de abril cuando la carta llega a la Estafeta de cambio de Paris? ¿La tuvieron retenida en la estafeta de cambio española? ¿para que?

Al dorso me parece leer “inconnu” (desconocido) ¿puede ser?

Saludos,

Xavi
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MATRIX
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por MATRIX »

guarisme escribió:Muy curiosa la carta de Jesus:

1. Por un lado veo la marca Franqueo Insuficiente, pero no la tasa manuscrita habitual en estos casos

2. Por el otro veo los 5 centimes de factage y el PD… este tipo de PD diría que se estampó en Francia ¿Qué opináis los que tenéis más conocimientos al respecto?

¿¿¿No se dieron cuenta en París de la marca española de “Franqueo Insuficiente”, de que no habían estamado el PD en España, ni de que el sello no era el de 12 cuartos sino el de recibos???

Y ¿qué pasó entre el 26 de marzo en que se depositó la carta en Velez Rubio y el 23 de abril cuando la carta llega a la Estafeta de cambio de Paris? ¿La tuvieron retenida en la estafeta de cambio española? ¿para que?

Al dorso me parece leer “inconnu” (desconocido) ¿puede ser?
Saludos,
Xavi
Hola
En esta impresionante carta :shock: , coincido con Xavi, a pesar de que en España le dieron trato de Franqueo insuficiente por apercibirse que el sello era de Recibos, en Francia dieron por bueno el sello (supongo que por lo que dijo Mario de su color similar y confundirlo con el 12ctos, y ademas no vieron la marca de FI) y aplicaron allí el PD y la tasa de factage 5C.

Al dorso, tambien me parece apreciar el apunte de "Inconu" y lo que podrian ser fechas de entrada y salida de los carteros que intentaron entregarla, y los numeros 8/8 impresos en el dorso, me parecen más marcas de distribución postal francesa que tasas.

Lo que mas cuesta argumentar es la diferencia de días que hay entre la fecha de salida y la de entrada en Francia, ¡¡muchos dias¡¡
Interesante pieza de historia postal con sello fiscal.

Saludos
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artigi
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por artigi »

Hola:
Vista en la red:
CartaAlicanteFilipinasconRecibo.jpg
Saludos
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

.
:arrow: Uso postal del 12 cts de Recibos de 1880

Aunque parecía difícil igualar el "piezón" que nos ha mostrado Jesús,
ahí va otra carta con sello de Recibos :P de las que quitan el hipo :shock:.

Como véis se envío desde Alicante el 2 de mayo de 1880 hasta Manila
(Filipinas), desde donde se reexpidió a Cebu, con el 12 cts lila carmín
de Recibos de 1880, obliterado con mi "querido" fechador tipo Trébol.
Y para colmo, sobre valores de 5 cts y 50 cts de la serie del Alfonsillo.

Aunque, a mi pesar, para ser perfecta solo necesitaría un Alfonsillo :wink:.
CartaRecibosUsoPostalTrebolEmision AlfonsilloDet.jpg
[ Editado: Parece que ambos hemos subido la imagen al mismo tiempo ]
CartaRecibosUsoPostalTrebolEmision Alfonsillo.jpg
Un fuerte abrazo a todos,

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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

[align=justify][tab=30]Hola:
[tab=30]Eugenio, claro que te permito tener tus ideas al respecto, ¡faltaría más!. No las comparto pero las respeto.
[tab=30]En cuanto a la carta prefilatélica cometí un error cuando la describí, no es por propio sino con propio,[attachment=2]ProPagoExMoA1.jpg[/attachment] esto es que la carta iba junto con el propio y el propio junto con la carta, y si la llevó todo el recorrido, y si lees las normativas de la época veras que esto es del todo posible, estando además como estaban las comunicaciones después de que se retiraran los franceses.

[tab=30]En cuanto a la carta subida por Jesús me parece estupenda, pero aun lo será más cuando se explique el porque de la demora, y las marcas ∞|∞ dentro de un ovalo y 8/8 dentro de un circulo.
[tab=30]La carta subida por Artigi también me parece sensacional.

[tab=30]La pregunta que yo me hacia sobre si el sello fuese ya servido, también pensé en lo que contesta Jesús y otra posible respuesta es que los sellos ocuparan un lugar en el escritorio cerca del tintero y que al mojar la pluma saltasen gotitas sobre ellos.

[tab=30]Creo recordar que Jesús ha pedido que se suban imágenes de piezas del 77, aquí va un papelote de ese año:
[attachment=1]LoJoCo77Mo1.jpg[/attachment]
[attachment=0]LoJoCo77Mo2.jpg[/attachment]
[tab=30]Espero que os guste.
[tab=30]Saludos.[/align]
Adjuntos
LoJoCo77Mo2.jpg
LoJoCo77Mo1.jpg
ProPagoExMoA1.jpg
ProPagoExMoA1.jpg (8.53 KiB) Visto 3040 veces
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guarisme
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por guarisme »

Uso postal de los sellos de Recibos

A pesar de los ejemplos puntuales que han aparecido y aparecerán en este hilo del uso de sellos de recibos en sustitución de los de correos, esa práctica no estaba permitida. No sólo eso, sino que además hay por lo menos una circular de la Dirección General de Correos publicada en la Gaceta de Madrid del 25 de marzo de 1862, en la que se deja bien claro que las cartas con sellos de recibos deben considerarse como no franqueadas.
Gaceta de Madrid.JPG
Gaceta de Madrid-25-03-1862.JPG
Saludos,

Xavi
jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Gracias Mochy por subir documentos con el sello de Recibos de 1877.

Los documentos con el sello de Recibos de 1877 a mi entender son interesantes, pero lo importante es que estoy intentando ver algún documento con el falso fiscal.

A ver si tenemos suerte!

Saludos

Jesús
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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

[tab=30]Hola:
[tab=30]Pues si Jesús, seria interesante verlo.
[tab=30]Mientras pongo un fragmento con un sello fuera de plazo de vigencia.
[tab=30]Fecabo dijo:
[align=justify][quote][tab=30]Son numerosos los casos en que no se inutilizaron los sellos. Es curioso el comprobar, que el legislador amenazaba con severas multas el incumplimiento de la ley, y a la vez se comprueba que no tenía mecanismos para ejercer un control, para que se respetara y cumpliera. ¡Vamos a ver! Que me esplique alguien ¿Cómo se podían controlar RECIBOS entre particulares, si estos no entraban en conflicto y acudían a los tribunales? No creo que fuese tarea fácil el hacerlo, la verdad[/quote][/align]
[tab=30]Pues no, no era facil.
[attachment=0]FuPla78Mo1.jpg[/attachment]
[tab=30]Saludos.
Adjuntos
FuPla78Mo1.jpg
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