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Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-1881

Espacio para proyectos de Catálogos de marcas o aspectos filatélicos que puedan reordenarse en bases de datos o catálogos. Topics que engloben estudios particulares de sellos, emisiones o tipos de efectos postales
(SUBFORO EN HONOR AL GRAN MAESTRO y COMPAÑERO, EL FORERO JOSELLITO Y EL FORERO SETOBO)
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow: El estudio de sellos de Recibos, viento en popa

Me vais a permitir que, ahora que este hilo cumple un mes de existencia,
muestre mi satisfaccíón por la excelente evolución de la experiencia que
supone en cuanto a investigación online y de generoso trabajo en común.

Centenar y medio de intervenciones y casi tres millares de lecturas son el
mejor balance del interés despertado por esta especialidad (pese a quien
asegura que ya no quedaban temas, emisiones o especialidades por tocar)
y del dinamismo del Ágora, que en absoluto está agonizando (en contra de
lo que afirmaban algunos colegas), a diferencia de otros Foros de Filatelia
(cuyo ritmo de intervenciones sí ha caído hasta rozar, casi, la inactividad).

Y conste que aún no siendo desdeñable lo aportado, es mucho más lo que
aún queda por ir desarrollando: plancheo del 50 cts. de 1861 (en proceso),
pruebas y ensayos de las emisiones de 1867, 1873, 1879, pruebas de diseño
no adoptado de 1871, variedades de impresión, calcados, bloques, pliegos
muestra, sin dentar... Sin contar el estudios de los dos grandes conjuntos
de habilitaciones: "Habilitados por la Nación" e "Impuesto de Guerra", etc.

Añádase el análisis de la legislación, los diveros tipos de documento fiscal,
los raros usos postales... En suma, todo un estudio, que apenas iniciamos.

Pues ello, muchas gracias a los grandes especialistas en Filatelia Fiscal que
están compartiendo lo que saben, especialmente a Xavi, Jesús y Fernando,
y a este maravilloso Ágora de Filatelia por posibilitar esta investigación :wink:.


:arrow: Ensayos de color del sello de 12 céntimos de 1873

Y ya que la cosa va de pruebas y de ensayos, muestro las de la emisión de 1873
en castaño (suelto en borde de hoja) y en azul claro (en pareja) que, como se
observa, están anulados con una línea fina en diagonal, de color negro, como
los ejemplares en pareja que en este mismo hilo ya nos mostró Fernando :wink:.
ColeBustamante6a17cts1873castaño.jpeg
ColeBustamante6a17cts1873castaño.jpeg (25.47 KiB) Visto 1158 veces
ColeBustamante6a12cts1873azul.jpeg
Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Última edición por Eugenio de Quesada el 12 Ene 2013, 18:06, editado 1 vez en total.
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jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Eugenio, la colección de primeros es en cartas o máximo en fragmentos. Hacerlo en nuevo desvituaría el tratamiento que le quiero dar a la colección de Historia Postal.
Presento ahora un fragmento con el sello usado de recibos de 1877.
En esta emisión no he visto muchos documentos con este sello.
Logicamente tiene al lado el sello de I.G. para pagar dicho impuesto al igual que le correo. Es un uso fiscal porque está anulado a pluma como era preceptivo.
Saludos
Jesús
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Usat Rebuts 1877.jpg
jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Mochy escribió:

[tabs][tabs: ]Aquí va una imagen que guardé en su momento cuando se vendió online.
Espero que os guste[/tabs]

Magnifica pieza Mochy !!

La pieza que presenta Mochy es muy rara, se trata de un sello circulado por correo con la RC de San Roque, en 1871 o 1872. (No llego a descifrar el año). ¿Que año es realmente Mochy ?

Siguiendo con la emisión de sellos de Recibos del año 1877, presento un bloque de diez con la tonalidad más clara que la pareja mostrada en un anterior post.

Este bloque tiene una impresión muy empastada y la marca del corte en el adorno apenas se aprecia, sin embargo, las letras de la "T" muestran claramente que se trata del tipo normal.

Los tipos dentro de la plancha de impresión no están bien alineados, como se muestra en el detalle de los dos sellos de la parte izquierda inferior.

Para seguir con el estudio de este sello, me gustaría pedir que si algún forero tiene sellos nuevos o usados de esta emisión del año 1877, nos los presentase.

Saludos
Jesús
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Bloque REcibos 1877.jpg
Bloque REcibos 1877 vista de 2.jpg
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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

jesus escribió:
[quote]Magnifica pieza Mochy !!

La pieza que presenta Mochy es muy rara, se trata de un sello circulado por correo con la RC de San Roque, en 1871 o 1872. (No llego a descifrar el año). ¿Que año es realmente Mochy ?
[/quote]
Hola:
Solo conservo esa imagen y se ve muy mal, por otro lado tampoco se si en 1872 se uso la RC de San Roque.
Saludos
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fecabo
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por fecabo »

Hola.

De la segunda emisión ya se han vertido diferentes comentarios, pero ninguno sobre su diseño. El sello de RECIBOS de la emisión de 1866, podemos decir que se confeccionó siguiendo la norma habitual que se seguía en la FNS. Y esta no era otra cosa, que optimizar y aprovechar todo lo que se tenía grabado o se estaba grabando para su posible utilización en emisiones futuras.

En el caso que nos ocupa, se utilizó el mismo busto de la reina para confeccionar los campos de los sellos de la emisión de CORREOS y de RECIBOS del año 1866, como se puede comprobar con la siguiente imagen.
1866correos4c2.jpg
Con lo cual cabe pesar que se llevó a cabo en 1865, coincidiendo con la preparación y puesta a punto de la emisión de CORREOS que debía entrar en vigor el 1 de enero de 1866.
efectos1866.jpg
La orla que encierra la leyenda, recuerda diseños similares de otros países, sin poder especificar de cual. Quizás algún forero nos lo pueda aclarar.

Como curiosidad cabe decir que este diseño apaisado y de gran formato solo se dio en esta emisión, quizás fue una prueba para comprobar su viabilidad. En todo caso en las emisiones sucesivas se optó por el formato y tamaño que tenían las tasas de correos, con toda probabilidad para aprovechar en ambas el tamaño de los pliegos y las mismas máquinas de trepar (dentar).

A nivel de coleccionismo se puede constatar, que en ocasiones los diseños de las emisiones de CORREOS tienen su origen en tasas fiscales y en otros casos es viceversa.

Para quienes coleccionamos ambas modalidades de filatelia, acabamos no haciendo distinción entre ambas. Pues llegamos a la conclusión de que en el fondo son lo mismo, timbres del estado con fines recaudatorios. Con el tiempo se tendrá que asumir el hecho, de que todo nuestro hobby se basa y fundamenta en la LEY TIMBRE DEL ESTADO.

Saludos
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

fecabo escribió:[...] Para quienes coleccionamos ambas modalidades de filatelia, acabamos
no haciendo distinción entre ambas. Pues llegamos a la conclusión de que en el
fondo son lo mismo, timbres del estado con fines recaudatorios. Con el tiempo
se tendrá que asumir el hecho, de que todo nuestro hobby se basa y fundamenta
en la LEY TIMBRE DEL ESTADO.
No todos, Ferran. Difícilmente podría estar de acuerdo con esa afirmación.

Es probable que, "en la forma", los sellos de Correos y los Fiscales sean muy
parecidos o (casi) lo mismo, pero en modo alguno lo son "en el fondo" :?...

Los sellos de Correos y Telégrafos tienen por objeto "el pago de un servicio"
(el envío de correspondencia postal o telegráfica), a diferencia de los sellos
fiscales cuyo fin es "el pago de un impuesto" (como el que gravó los Recibos).

Y estos dos conceptos no solo no son lo mismo, sino absolutamente distintos,
pues los sellos de Correos no son "timbres de Estado con fines recaudatorios".

Por tanto, ni "llegamos a esta conclusión" (al menos yo), ni "con el tiempo se
tendrá que asumir este hecho" (porque no hay tal "hecho"). De ahí que difiera
en tu peculiar teoría de que la Ley de Timbres del Estado es la 'piedra roseta'
del coleccionismo y estudio tanto de los sellos postales como de los fiscales.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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fecabo
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por fecabo »

Hola.
Por tanto, ni "llegamos a esta conclusión" (al menos yo), ni "con el tiempo se
tendrá que asumir este hecho" (porque no hay tal "hecho"). De ahí que difiera
en tu peculiar teoría de que la Ley de Timbres del Estado es la 'piedra roseta'
del coleccionismo y estudio tanto de los sellos postales como de los fiscales.
Que la LEY DEL TIMBRE es o no la «piedra de roseta» es algo que nadie puede saber, salvo que sea un oráculo. Como en mi caso no lo soy, ni pretendo serlo, dejemos pues el devenir del tiempo y que sea él quien nos dé la respuesta. Como suele ocurrir en este y en otros casos, la percepción de las cosas suele cambian con el transcurrir de los años y sobre todo en filatelia donde los conceptos son propensos al cambio.

Dicho lo cual, analicemos y veamos que nos puede aportar dicha ley a quienes coleccionan timbres y que cada uno saque sus propias conclusiones.

Para empezar cabe decir que es bastante desconocida si la comparamos con todo lo que se conoce del ordenamiento y regulación del correo. El que pueda ser así se debe al creciente interés despertado por la Historia Postal entre los coleccionistas, que en ocasiones ha relegado al timbre o sello a un papel secundario. Dándose el caso curioso de coleccionistas que en sus colecciones no tiene ni un solo sello adhesivo, sería el caso de quienes coleccionan prefilatelia o enteros postales.

La publicación de la LEY DEL TIMBRE DEL ESTADO que obra en mi poder es de 1896, pero para el caso que se está debatiendo da lo mismo.
timbre-p.jpg
Con respecto al gravamen de los recibos es clara.
recibos1-p.jpg
recibos2-p.jpg
Y en lo que se refiere a CORREOS
correos-p.jpg
Empieza con una negación, para decirlo coloquialmente, no hay nada que hacer sin pasar previamente por la caja. Su caja y no otra que pudiera elegir libremente el usuario.

Sí, si «el pago de un servicio» Menudo servicio. Era llana y simplemente una forma más que se tenía de recaudar, por eso era un monopolio. Monopolio que el legislador se cuidó de blindar ante cualquier competencia, con una batería de leyes. Quien tuviese la osadía de hacer un servicio similar o paralelo, se le perseguía y se le aplicaba la correspondiente sanción, que fue variando con el transcurso del tiempo. Es de manual el saber que los servicios prestados por el estado en forma de monopolio, sean estos de prepago o por servicios prestados, son una forma encubierta de conseguir ingresos gravando dichos servicios, o lo que es lo mismo con impuestos.

Hay que desengañarse y ver las cosas como son, independientemente a como se las llame o se las quiera llamar. Ya lo dijo alguien ¿Qué importa si el gato es blanco o negro, con tal de que cace ratones? Y como guinda a lo dicho, solo hace falta leer lo que realmente se buscaba (al pie de la página de correos) y no era otra cosa que -apretar los tornillos-, literalmente.

Continuar con este tema no nos reportara nada, ya no da más de sí. Que cada cual piense o crea lo que quiera, más si cabe en temas como este que en el fondo no dejan de ser opiniones y para gustos los colores. Lo que interesa es tratar de los RECIBOS. Es en ellos donde hay que centrarse y procurar aportar conocimientos y datos que sirvan para algo y de los cuales podamos aprender todos. Lo demás se quiera o no, es un brindis al sol.

Saludos.
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jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Fecabo y Eugenio:

Si me permitís mi pequeña aportación, os comento mi opinión sobre el tema de vuestras últimas intervenciones:
- Fiscal es sinónimo de impuesto (ver RAE)
- La Filatelia Fiscal estudia los sellos fiscales.
- La misión de los sellos fiscales (e incluso el papel sellado, que empezó en 1637) es efectuar una recaudación de impuestos, sin prestación de un servicio.
- El correo y telégrafos es un servicio que se presta. Sea en régimen de monopolio o no.
Al principio el monopolio de Correos era muy favorable al Estado o Corona, pero con el tiempo (al igual que los FF.CC.), este servicio fue y puede ser ampliamente deficitario.

Mi opinión coincide plenamente con la de Eugenio

Esto que comento es el ABC de la filatelia. No descubro nada, solo me queda recomendar a los foreros interesados que consulten el libro del experto Joaquín Amado, ¿Qué es la filatelia Fiscal?
Saludos
Jesús
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artigi
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por artigi »

Hola:
Encontrado este habilitado con un par de "moscas" en el cartucho del año:
Recibos1874_01moscas.jpg
Saludos.
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...
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fecabo
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por fecabo »

Hola.

Curiosas “moscas” artigi, no parecen ser de tinta seca, realmente curioso.

¡Si señor! Es muy recomendable la lectura de la publicación de Joaquín Amado, ¿Qué es la filatelia Fiscal? Introducción a una apasionante modalidad del coleccionismo -CUADERNOS DE FILATELIA Nº 16 de FESOFI-.

En dicha publicación se hace una descripción de los diferentes tipos de timbres fiscales y sus usos. Además de todo ello, hace observaciones muy acertada sobre otros aspectos, con los que estoy de acuerdo, quizás otros no lo estén.

(sic)“Excepción a lo dicho son los sobres circulados con franqueos de fortuna -una mezcla de sellos postales y fiscales, improntas recortadas de efectos timbrados, etc.-, durante el periodo de la guerra civil española (1936-39), e incluso fuera de los plazos legales autorizados por tolerancia de los funcionarios postales. El coleccionismo de fiscales deberá huir de estas piezas, a menudo producto de la fantasía y poseedoras de un evidente carácter filatélico, pero difícilmente encajables en una colección estrictamente de fiscales.”

Es necesario tocar aspectos como este, porque hay que tener presente que la Filatelia Fiscal no concluye en el siglo XIX, en el XX también existe. Con lo cual cabe esperar que haya coleccionistas interesados en el.

En cuanto al debate sobre los conceptos no da más de sí, la verdad, centrémonos en los RECIBOS.

Dejemos pues que el legislador del siglo XIX -apretara los tornillos-, literalmente. Y el actual me cruja y espolie mi bolsillo, cada vez que tengo que repostar gasolina, siendo consciente que por el producto y el servicio tengo un sobrecoste del 112% en impuestos indirectos.

Y ahora centrémonos de una vez en las emisiones de RECIBOS.

jesus nos dijo,
Presento ahora un fragmento con el sello usado de recibos de 1877.
En esta emisión no he visto muchos documentos con este sello.
Si se han mostrado algunos, uno de ellos es curioso, se trata de un recibo con su correspondiente impreso de Orden de pago. Sobre este aspecto de las órdenes de pago, apenas se comentó y en mi opinión es una cuestión a tener en cuenta, ya que se debe evaluar en su justa medida.

Referente a que se den desalineaciones en los sellos de la plancha de esta emisión, entra dentro de lo normal. Dicha peculiaridad podrá servir más adelante para intentar averiguar cuantas planchas se dieron en la emisión.

De la segunda emisión ya se ha tratado el diseño, quedando algunos aspectos sin profundizar. Uno de ellos sería averiguar las marcas secretas, que sin duda las tiene. Aunque parezca no son visibles a primera vista.

Así pues se levanta la veda, a ver cuántas puede cazar cada uno.

Saludos
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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

Hola:
[align=justify][tab=30]En relación a la pequeña confrontación de pareceres entre Fecabo, Eugenio y Jesús me gustaría intervenir y como esto se sale del tema principal de este hilo pedí permiso a los moderadores y opinan que conteste, ellos dicen: "Contesta en principio en ese mismo tema, pon que has hablado con los moderadores, y que en principio te han comentado que si luego vemos que deriva mucho la cosa y parece que hay tema que tratar ya separaremos los mensajes"
"Así ya lo separamos, copiamos etc. a conveniencia de todos."
Bien pues vamos a ello.
[tab=30]Como recomienda Jesús, consulte el diccionario de la RAE y tirando de las definiciones saque las siguientes:[/align]

fiscal.
(Del lat. fiscālis).
1. adj. Perteneciente o relativo al fisco o al oficio de fiscal.
fisco.
(Del lat. fiscus).
1. m. Erario, tesoro público.
2. m. Conjunto de los organismos públicos que se ocupan de la recaudación de impuestos.
timbre.
(Del fr. timbre
2. m. Sello, especialmente el que se estampa en seco.
3. m. Sello emitido por el Estado para algunos documentos, como pago al fisco en concepto de derechos.
4. m. Sello que se ponía en las hojas de los periódicos, en señal de haber satisfecho el impuesto del franqueo de correos.
5. m. Renta del Tesoro constituida por el importe de los sellos, papel sellado y otras imposiciones, algunas cobradas en metálico, que gravan la emisión, uso o circulación de documentos.
9. m. Am. Cen. y Méx. sello postal.
~ móvil.
1. m. Sello, de tamaño parecido al de correos, que se aplica a ciertos documentos o artículos de comercio para satisfacer el impuesto del timbre.
timbrar.
2. tr. Estampar un timbre, un sello o un membrete.

sello.
(Del lat. sigillum).
1. m. Trozo pequeño de papel, con timbre oficial de figuras o signos grabados, que se pega a ciertos documentos para darles valor y eficacia.
2. m. sello postal.
3. m. Utensilio que sirve para estampar las armas, divisas, cifras y otras imágenes en él grabadas, y se emplea para autorizar documentos, cerrar pliegos y otros usos análogos.
4. m. Marca que queda estampada, impresa y señalada con un sello.
5. m. precinto (‖ ligadura o señal sellada).
6. m. Casa u oficina donde se estampa y pone el sello a algunos escritos para autorizarlos.
7. m. Hombre que sella.

sellar.
(Del lat. sigillāre).
1. tr. Imprimir el sello.
2. tr. Estampar, imprimir o dejar señalada una cosa en otra o comunicarle determinado carácter.

~ de alcance.
1. m. sello postal suplementario utilizado para la correspondencia depositada en buzón especial después de la hora normal de recogida.
~ postal.
1. m. sello de papel que se adhiere a las cartas para franquearlas o certificarlas.
~ volante.
1. m. sello que se ponía en las cartas de modo que permitía la lectura al dador.
franquear.
(De franco).
3. tr. Pagar previamente en sellos el porte de un objeto que se remite por el correo.
4. tr. Liberar a alguien de una contribución, tributo, pecho, etc.
9. prnl. ant. Hacerse franco (‖ libre o exento).

franco, ca.
(Del germ. *frank, libre, exento).
4. adj. Libre, exento y privilegiado.
6. adj. Dicho de una cosa: Libre de impuestos y contribuciones.
porte.
(De portar).
1. m. Acción de portear1.
2. m. Cantidad que se da o paga por llevar o transportar algo de un lugar a otro.

certificar.
(Del lat. certificāre).
2. tr. Obtener, mediante pago, un certificado o resguardo por el cual el servicio de correos se obliga a hacer llegar a su destino una carta o un paquete que se ha de remitir por esa vía.
3. tr. Der. Hacer constar por escrito una realidad de hecho por quien tenga fe pública o atribución para ello.
impuesto, ta.
(Del part. irreg. de imponer; lat. imposĭtus).
2. m. Der. Tributo que se exige en función de la capacidad económica de los obligados a su pago.
~ directo.
1. m. El que grava las fuentes de capacidad económica, como la renta y el patrimonio.
~ indirecto.
1. m. El que grava el consumo o gasto.
recaudación.
1. f. Acción de recaudar.
2. f. Cantidad recaudada.
~ tributaria.
1. f. Der. Función de cobro de los distintos tributos.
2. f. Der. Órgano que tiene encomendada legalmente dicha función.
3. f. Der. Personas adscritas a ese órgano.
tributar.
1. tr. Dicho de un vasallo o de un súbdito: Entregar al señor en reconocimiento del señorío, o al Estado para las cargas y atenciones públicas, cierta cantidad en dinero o en especie.
tributo.
(Del lat. tribūtum).
1. m. Aquello que se tributa.
3. m. Carga continua u obligación que impone el uso o disfrute de algo.
4. m. Der. Obligación dineraria establecida por la ley, cuyo importe se destina al sostenimiento de las cargas públicas.
contribución.
(Del lat. contributĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de contribuir.
2. f. Cuota o cantidad que se paga para algún fin, y principalmente la que se impone para las cargas del Estado.
~ directa.
1. f. contribución que pesa sobre personas, bienes o usos determinados.
~ especial.
1. f. Der. Tributo que se exige a quien se beneficia de la realización de obras públicas o del establecimiento de servicios públicos.
~ indirecta.
1. f. contribución que grava determinados actos de producción, comercio o consumo.

[align=justify][tab=30]Como vemos las cosas por un lado se complican y por otra parece que se simplifican. Fiscal es lo que pertenece al fisco y este es el erario o tesoro publico. hasta aquí todo normal luego busque la definición de timbre y ya veis que son todos incluso los sellos estampados en seco. luego sello y ya se refiere a los que son estampados en un trozo de papel que se pega en ciertos documentos para darles valor y eficacia, (a una carta para franquearla, a una legitimación para legalizarla), así como los utensilios para estampar, lacrar y cerrar. Etc, etc .Me quedo con lo siguiente sirven para dar valor y eficacia. Sigo con sellar y es imprimir, estampar y dar carácter. Luego me encontré con definiciones de alcance, de postal y volante, en el postal dice que sirve para franquear o certificar las cartas. Miro franquear y dice: "3. tr. Pagar previamente en sellos el porte de un objeto que se remite por el correo.4. tr. Liberar a alguien de una contribución, tributo, pecho, etc.9. prnl. ant. Hacerse franco (‖ libre o exento)". Miro franco y dice"4. adj. Libre, exento y privilegiado.6. adj. Dicho de una cosa: Libre de impuestos y contribuciones". Aquí tengo que hacer un alto para reflexionar aquí en franquear y franco se habla de contribuciones he impuestos y dice que se libera de estos impuestos o contribuciones entonces pienso si en una carta se hace el franqueo previo se libera de una contribución o de un impuesto, que en época prefilatélica pagaba el que la recibía, entonces si este "servicio" de llevar la carta de un lugar tiene un impuesto o una contribución o lo que conocemos por porte ¿es lo mismo que los fiscales? o este porte ¿es lo que cuesta realmente el servicio ni más ni menos?. Sigo mirando certificar y la segunda y tercera se ajustan a lo que busco uno lo que conocemos como certificado postal y el otro es más fiscal, porque también tenia que llevar su papel sellado y/o su fiscal adhesivo. Miro impuesto, recaudación, tributación, tributo y contribución y parecen que se me aclaran las dudas hay impuestos, tributos y contribuciones todo ello "fiscalizado" por el "Erario". entonces me acuerdo de las cartas prefilatélicas, cuando ya había papel sellado para documentos, también se les ponían sellos de lugar y de cantidad y recordé cuando una carta o pliego va cerrado y por propio aun así debe pagar, y yo me pregunto ¿pagar que? ¿el servicio que no se efectuó? y me digo, no, paga el tributo o la contribución, este tributo o esta contribución es para financiar todo el servicio desde el Real al Judicial y todos los que están exentos de pagarlo así como el porte de las cartas franqueadas y si algo queda pues al saco del Erario o Tesoro Público.
[tab=30]Concluyo, para mi los timbres, todos los timbres, son la misma respuesta del Estado para la recaudación de impuestos, tributos o contribuciones, unas veces de una de estas especies solas otras de una mezcla y, por tanto, todos son la misma esencia.

[tab=30]Saludos y perdonar por el tocho.[/align]
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow:

¡Menuda investigación filológica has hecho, Mochy, sobre la terminología!

Aunque, como bien dices, según va uno viendo las definiciones, parece una
cosa u otra. Y, aunque la definición de un término que da el Diccionario es
esencial para expresar y comprender el vocablo, la cuestión es si fiscales y
postales son la misma cosa, ya que es de sellos de lo que estamos hablando.

La cuestión de fondo, y no sólo de léxico o de forma, es si los sellos postales
o telegráficos corresponden, en puridad, al pago de un "impuesto", como de
hecho ocurre con los sellos fiscales. Y ahí es donde radica la clave del asunto.

Me permito reproducir una frase de tu extensa intervención, antes de seguir:
Mochy escribió:[...] entonces si este "servicio" de llevar la carta de
un lugar tiene un impuesto o una contribución o lo que
conocemos por porte ¿es lo mismo que los fiscales? o
este porte es lo que cuesta realmente el servicio ni
más ni menos. [...]
En mi opinión, los sellos postales (a diferencia de los fiscales) no tienen como
objeto o finalidad el pago de un impuesto (franquear la correspondencia no es
un impuesto), sino el pago de un servicio público, aunque sea en régimen de
monopolio (o de oligopolio, en el caso de España, para el reparto del correo a
localidades de cierta población, para asegurar la prestación del servicio postal
universal, ya que hoy no existen compañías prestatarias privadas alternativas).

Hay una distancia sideral entre un impuesto (como el que se paga con los sellos
fiscales) y una tasa (como es la tarifa fijada por los Correos para transportar la
correspondencia postal ...o la que pagan los aviones por el uso del aeropuerto).

Hablando concretamente de los sellos para Recibos, estos venían a asegurar el
pago del impuesto/gravamen, sin contraprestación alguna por parte del Estado,
y cuyo importe iba al Erario Público (esto es, a Hacienda ...o la "caja común").
Mientras que los sellos de Correos y Telégrafos eran una tasa por estos servicios
postales y telegráficos, cuyo importe recibía directamente el Correo y Telégrafo
(que eran quienes los emitían y vendían, además de en los llamados "estancos")
para costear o financiar la prestación, de conformidad con las tarifas vigentes.

En suma, en mi opinión, es un dislate decir que el sello postal es un impuesto.
Y, aunque todos los sellos (sean cuales fueren) sean timbres, creo que afirmar
que los sellos postales y telegráficos tienen su génesis, su razón de ser o que
emanan de la Ley del Timbre, a mi entender no es de recibo, a estas alturas.

Y me parece muy oportuno este debate, así como la interesante aportación de
Mochy, además de la de Jesús (con la que yo estoy absolutamente de acuerdo),
y no solo no creo que desvíe el hilo, sino que permite acotar una "cuestión de
principios", que es importante despejar, puesto que Ferran la ha planteado :wink:.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
Última edición por Eugenio de Quesada el 18 Ene 2013, 18:27, editado 1 vez en total.
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow: ¿Sello fiscal para Recibos en entero postal?

Comentando los rarisimos usos postales de sellos fiscales para Recibos
con José Manuel Rodríguez (Pertinaz en el Ágora), que es sin duda uno
de los mayores expertos en enteros postales (junto con F.Javier Padín)
me comentaba la existencia de un entero con un sello fiscal, que bien
podría ser de Recibos, acerca del que no se si tenéis alguna referencia.

No obstante, le he pedido a Pertinaz que escanee esta rara pieza de su
colección y que la suba al hilo, para incorporarla al estudio en marcha.

Respecto al plancheo del 50 cts azul de 1861, Juanjo Areal está en ello.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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guarisme
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por guarisme »

Si no recuerdo mal, creo que se trata de un entero postal circulado desde Cartagena en 1880 con un sello de 5 céntimos de alfonsillo y el de Recibos (ambos suman 17 céntimos, y estarían puestos en sustitución del impuesto de guerra).

A ver si alguien puede subir la imagen.

Saludos,

Xavi
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Eugenio de Quesada
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Eugenio de Quesada »

:arrow:

En el caso de que se trate de la misma pieza (cosa harto probable, Xavi),
cuenta con que en breve la subirá su propietario José Manuel Rodríguez.

Un fuerte abrazo a todos,

EQ
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Mochy
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Mochy »

[tab=30]Hola:
[tab=30]Voy a intentar convencerte Eugenio y, de paso, a los demás que piensan como tu.

[tab=30]En este hilo se nos recomienda que leamos el libro de un experto, ¿QUE ES FILATELIA FISCAL?, escrito por Joaquín Amado y publicado en la colección cuadernos de filatelia con el nº 16 por la Federación Española de Sociedades Filatélicas . Pues bien, después de releerlo, me permito reproducir aquí el arranque del libro, justo después del prologo en la pagina 9, dice lo siguiente:

[tab=30]"EL PRÓDIGO CAMPO DE LA FILATELIA FISCAL
[tab=30]Una primera precisión terminológica.
[tab=30]Los sellos fiscales son definidos por la Federación Internacional de Filatelia como todo "documento, estampación mecánica o timbre adhesivo justificativo del pago de un impuesto, tasa o arbitrio a cualquier autoridad nacional, provincial o local, que lleve estampado un símbolo del Estado o de la autoridad que efectúa la exacción". Como puede deducirse de esta definición. los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales: seguramente su rama más noble, aunque no la más antigua."

[tab=30]No haré ningún comentario pues es esclarecedor por si solo.


[tab=30]En este mismo libro se cita la Ley del Timbre,yo consulte la Ley Definitiva del Timbre y en ningún lado hace la salvedad de que los sellos de correos sean de una naturaleza distinta a los demás y los pone a la altura del papel timbrado, las pólizas de bolsa, vendís, letras de cambio, licencias, timbres móviles, o papel de multas municipales por poner unos ejemplos.


[tab=30]También me permito reproducir un fragmento que guarde en su momento de una intervención del compañero Rucvermell que por más que busque no logre recuperar el hilo donde esta. Dice:

[tab=30]"El estado se hace cargo de una serie de actuaciones con las cuales cree que hace un servicio a la ciudadanía.
[tab=30]El Estado considera (y así lo dice) que en una carta puede ir el honor y la fortuna de una familia, y por ello quiere ser él quien se encargue de la conducción de la correspondencia. Por ello monta toda una estructura y cobra una tasa.
[tab=30]De la misma manera, para que un documento tenga fuerza de legalidad, para evitar el caos, el estado imprime un papel sellado, para que estos documentos tengan garantía se escriben en un soporte oficial. Y para ello el estado cobra, según el tipo de escrito, unas tasas.
[tab=30]Estos documentos, para ser legalizados y legitimados, el estado autoriza a los escribanos y notarios darles fuerza de autenticidad, y para ello, autoriza a los cabildos, hermandades y colegios a elaborar unos sellos, que sirven para dar legalidad y legitiman el contenido del escrito. A base de pagar unas tasas autorizadas por el Estado.
Para evitar la falsificación de títulos académicos, el estado autoriza a las universidades a editar unos sellos que sirven para dar legalidad a las acreditaciones de las facultades, y para ello se cobran unas tasas.
[tab=30]Los registros de la propiedad, también editan unos sellos para cobrar las tasas que garantizan quien es el dueño de casas, tierras, inmuebles... y el Estado mantiene un servicio de regulación y control.
[tab=30]El estado va dando legalidad y ampara toda una serie de actuaciones judiciales, mercantiles, culturales... a base de unos sellos que sirven para acreditar que se han pagado unas tasas que se derivan del servicio que el estado hace de reconocer propiedades, títulos académicos, operaciones mercantiles y... servicio de correos. "

[tab=30]También esclarecedora por si sola.

[tab=30]Me dices que se da un servicio en cuanto a los envíos postales, que en donde interviene los fiscales no es así y no es del todo cierto como vemos en la cita anterior, pero además ¿los sellos que se pegan en las cartas son lo que en realidad cuesta o costaba su envío? ¿ lo que pagaba alguien por recibir una carta en época prefilatélica era lo que costaba el envío? ¿se pagaba por esto o era una contribución, un impuesto, un arbitrio o una tasa que servía para que el sistema funcionase y otros tipos de envíos, franquicias, impresos, etc, pudiesen ser menos costosos o nada costosos? Yo creo que es esto, un contribución para que el Servició funcionase. Voy a poner un ejemplo de época prefilatélica en que una carta pago, llego a su destino y no uso el servicio, y tuvo que pagar obligatoriamente porque así lo decía la ley al ir el pliego cerrado.
[attachment=1]ProPagoExMoA.jpg[/attachment]
[attachment=0]ProPagoExMoB.jpg[/attachment]
[tab=30]Es una carta escrita en Vigo el 13 de junio de 1814 y por la nota de archivo llegada a Oporto el día 16 del mismo mes y contestada ese mismo día. Esta carta fue enviada por propio, como así lo indica en el frente, pero paso por el correo a pagar, como así lo indica la marca Galicia Vigo del anverso y las marcas en forma de aspas de tinta del reverso.

[tab=30]¿Que es esto entonces? ¿un no servicio? ¿cómo el no cumpleaños en Alicia en el País de las Maravillas?.

[tab=30]Sigo diciendo lo mismo que en mi mensaje anterior y ahora hago también mías las palabras de Joaquín Amado " los sellos de correos son una variedad de sellos fiscales: seguramente su rama más noble, aunque no la más antigua."

Saludos y perdonar otra vez por el tocho.
Adjuntos
ProPagoExMoB.jpg
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fecabo
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por fecabo »

Hola.
De la segunda emisión ya se ha tratado el diseño, quedando algunos aspectos sin profundizar. Uno de ellos sería averiguar las marcas secretas, que sin duda las tiene. Aunque parezca no son visibles a primera vista.

Así pues se levanta la veda, a ver cuántas puede cazar cada uno.
Comprobando que nadie tiene interés en ir de caza ¿Por qué? Nos iremos distrayendo viendo como se desarrolla el hilo.

¡Vaya dos intervenciones Mochy! Resultara que conoces la Filatelia Fiscal más de lo que cabria esperar. No cabe duda qué "aprendiendo a aprender" tiene sus ventajas.

Es una buena noticia el saber que Juanjo esta con el plancheo de la primera emisión. Seguro que nos sorprenderá con el resultado de su buen hacer y sus conocimientos.

Y mientras esperamos, repasemos algunas cosas escritas por Joaquín Amado, para refrescar la memoria. En su introducción dice:

(sic) … aunque hay que lamentar todavía la ausencia de monografías y catálogos modernos, al menos en España, para orientar al creciente número de coleccionistas que se sienten atraído por esta rama apasionante de nuestra afición. Pero es cuestión de tiempo. Como ocurriera hace unos años con los enteros postales, la filatelia fiscal constituye una nueva inyección de vitalidad para nuestra común afición.

Y concluye.

(sic) …nuevos hallazgos y descubrimientos en un campo todavía poco estudiado por haber permanecido muchas décadas en olvidado letargo, al tiempo que difundimos los atractivos de esta bella y apasionante rama del coleccionismo filatélico. Al fin y al cabo, la filatelia tradicional no es sino una subdivisión, una rama prodiga y feraz del inmenso campo de la filatelia fiscal.

En la misma publicación en el primer apartado «Una primera precisión terminológica» podemos leer en el último párrafo:

(sic) En España se ha utilizado de antiguo el término ”timbrología” para definir la afición al coleccionismo del papel timbrado. Sería recomendable en nuestros días, cuando esta rama del coleccionismo experimenta un renovado impulso, extender ese mismo término a la filatelia fiscal en su totalidad, pues el timbre constituye su núcleo medular, básico y definitivo.

Y me surge la pregunta que quizás compartís ¿Quién o qué regula el TIMBRE DEL ESTADO?

Adelantando aspectos relacionados con los diseños muestro la siguiente imagen
prueba.jpg
¿Se inspiraron los franceses en el formato y el diseño del sello de RECIBOS de 1866 o existe uno anterior?

Saludos.
Socio de la Asociación de Coleccionistas e Investigadores Filatélicos (ACIF) http://www.acif.org.es y https://www.facebook.com/acif.org/
jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Despues de la interesantes discursiones sobre si son "galgos o podencos", sigo con la presentación de piezas de Recibos.

En este caso, vuelvo de nuevo a la emisión de 1866, dado que parece ser que de la emisión de 1877 no hay nuevas piezas para presentar.

Tal como se decía en un post anterior, no se ha visto una marca repetitiva de identificación en esta emisión. Aqui muestro una pareja borde inferior izquierdo de hoja (sin goma). He intentado acercarme a los 400kb para tener una buena amplificación (espero que se pueda ver bien).

La hoja de presentamos de la primera emisión estaba formada por 10 filas por 10 columnas. En este caso (sin estar seguro) pienso que podría ser de 5 x 10, total 50 por hoja.

No conozco grandes bloques.

Tambíen se presenta un recibo de la compañía del FF. CC. de Langreo, en este caso de la rara estación de Sama (vease la marca ovalada en color azul). Creo que se trata de una bonita combinación.

Saludos

Jesús
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REcibo de Sama 31-5-1866.jpg
Pareja de Recibos de 1866.jpg
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Argus 2
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por Argus 2 »

Aunque me reconozco como un perfecto ignorante en este tema de los sellos de RECIBOS, he echado un vistazo a la pareja aportada por el amigo Sitjá a fin de hallar signos que identificaran la autenticidad de las piezas los cuales deben ser omisiones o adiciones no habituales en una impresión correcta ...

En esta imagen recortada he señalado dos ausencias de unas pequeñas líneas horizontales en el sello superior, ausencias que se repiten en el inferior, lo que en caso de repetición en otros sellos bien pudieran darse como marcas válidas sin que ello obste que puedan haber otras y ser halladas en diferentes lugares ...
Pareja%20de%20Recibos%20de%201866[1].jpg
Francesc @ ------------[/b] :)
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1087.gif
1087.gif (983 Bytes) Visto 1100 veces
¿Qué hace CORREOS por la Filatelia? NADA, su objetivo: ganar dinero..
Medalla de Plata al Mérito Filatélico hace más de 30 años.. por error evidentemente. Ni fui a recogerla.

Okupa solitario del Limbo Filatélico .. arriba, donde la Felicidad ..
jesus
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Re: Estudio "SELLOS DE RECIBOS y Comercio en España" | 1862-

Mensaje por jesus »

Francesc: em trec el barret! (me quito el sombrero)
He estado repasando sellos nuevos y otros usados sobre recibos y en todos se han borrado estas lineas.

Pero lo más sorprendente es que la prueba en 50 céntimos de real ( no 5 cts de escudo) TIENEN ESTAS LINEAS.

Y lo mejor es que lo has visto en "na y menos"

Saludos

Jesús
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