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CARTAS CON MUESTRAS COMERCIALES Y SIN VALOR DEL SIGLO XX

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MATRIX
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Las Muestras sin valor

Mensaje por MATRIX »

Hola a todos

Hace tiempo que una pregunta me ronda por la cabeza, y a raiz de un intercambio de opiniones la otra noche con un compañero, saco el tema al encerado para ver que opinais.
Desde siempre, unas de las piezas que mas me han llamado la atencion han sido las que llevan manuscritos la frase "Muestras sin valor", indicativo que la carta llevaba en su interior, o adherida, alguna muestra de algun genero que no tenía valor economico comercial.
Mi pregunta y el debate, surge cuando vemos que desde el año 1854 habia un apartado en las tarifas para las muestras, que costaban la mitad de tarifa que las cartas, pues anteriormente desde el 1850 a 1854 el precio era para las muestras 6 cuartos por una onza.
A partir de ese año, la tarifa de muestras fue siendo cada vez mas económica, y de ahí arranca mi duda, si la tarifa para muestras de comercio era más economica ¿porque indicaban que las muestras eran sin valor?,¡¡ ya que tenian que pagar como una carta ordinaria, por lo que salía más onerosa la tarifa¡¡. ¿Existía alguna ordenanza o circular que obligase a indicar que las muestras de comercio que no eran para ventas, tenían que ir franqueadas como cartas ordinarias? ¿Era obligatorio hacer el escrito de muestras sin valor en el frente de las cartas?.

Bueno como veis son varias las cuestiones que me gustaria que se debatieran según la opinion de cada cual.
Dejo muestras de unas piezas con ese "manuscrito" para poner un ejemplo grafico sobre lo que estoy preguntando.

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Ahora otra de época en la guerra civil con la indicación manuscrita verticalmente.
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Saludos 8) 8) 8) 8) 8)
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Matrix:

No entiendo mucho del tema pero creo entender que una de tus preguntas va de si era obligatorio anotar la mención Muestras sin valor en los sobrescritos. No se si era obligatorio (allá por el XIX) pero si franqueaban más económicamente, lógico sería que anotaran esta mención para evitar devoluciones por falta de franqueo o exigencia de tasa al destinatario ¿no?

Estas marcas manuscritas no dejan de ser un precedente de las etiquetas y marcas que luego se usaron para demostrar el carácter del envío: Por avión, Urgente, Certificado, Impresos, etc.

Es más, en tu segunda carta ¿para que anotar, por ejemplo, Por Avión si ya va franqueada como carta aérea? Aparte de facilitar la clasificación del correo, se hace mención expresa de que esa carta debe ir por correo aéreo. Por no hablar de lo lógico que es cuando se envía correspondencia al extranjero.

En el correo moderno (desde principios del XX) ya se exige por la UPU que la correspondencia lleve marcas o etiquetas que identifiquen perfectamente la clase de envío. Precisamente nuestro país no ha sido de los que haya hecho mucho caso a esas recomendaciones de la UPU, hasta hace muy poco tiempo.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola manolo:

Vamos a ver si puedo echarte una mano con esto de las Muestras que es uno de mis tipo de correo favoritos aunque debo reconocer que es un correo raro y muy poco estudiado.

Las Muestras de Generos, tambien conocido como Muestras sin Valor, eran un tipo de correo creado para favorecer al Comercio en general a la hora de remitir como su propio nombre indica muestras de los productos que fabricaban a otros comercios o clientes.

El unico beneficio recibido era una mejora en el peso de las cartas necesario toda vez que las mismas al contener cosas en su interior pesaban bastante más que una carta normal. Digamos que en general esta tarifa permitia a igual porte llevar el doble de peso que una carta ordinaria entre poblaciones.

En la tarifa del 1 de enero de 1.850 se establecía que a igual porte que una carta ordinaria, es decir 6 cuartos, podían estas cartas de muestras llevar hasta el doble de peso, en este caso hasta una onza mientras que una carta ordinaria solo podía pesar por ese porte hasta media onza.

En la tarifa del 1º de noviembre de 1.854 y en todas las sucesivas se produce un sutil cambio en esto del peso y es que se establece que las cartas de muestras devenguen la mitad del porte que las cartas ordinarias entre poblaciones. Es casi lo mismo, pero no es igual.

Es decir que si una carta ordinaria de hasta media onza de peso costaba su franqueo 4 cuartos una de muestras costaba solo 2 cuartos. Lo que ocurre es que como estas cartas pesaban bastante más que las ordinarias al contener cosas en su interior al final venia esta tarifa a permitir lo mismo que en el año 1850 es decir que las cartas de muestras franqueadas con un sello de 4 cuartos pesasen el doble que una ordinaria entre poblaciones.

De hecho yo todavía nunca he visto una carta de muestras franqueada con un sello de 2 cuartos y en cambio es bastante frecuente que las cartas de muestras tengan franqueos dobles e incluso superiores como consecuencioa de su mayor peso.

Ahora bien este tipo de correspondencia tuvo unas condiciones que se mantuvieron siempre iguales desde esa primera tarifa de 1.850 y es que debían ir cerradas en fajas que permitieran verificar que en su interior no había mas texto que los numeros de orden y las marcas correspondientes a los productos que a modo de muestras se remiten, es decir, que en su interior no haya una auténtica carta ademas de las muestras. Algo similar a lo que ocurría con los impresos.

Por ello estas cartas no debian ir cerradas para asi poder inspeccionarlas si ello fuera pertinente, de hecho en la tarifa de 1.867 se recuerda que una carta de muestras que se eche al correo cerrada debería considerarse como una carta normal.

Debo decir a este respecto que todas las cartas de muestras que tengo van en fajas, es decir son envueltas y no sobres, pero muchas de las que yo poseo faltan a la norma ya que en su interior hay texto comercial muy superior a lo establecido por Correos.

El que en este tipo de correo aparezca en su anverso la frase Muestras Sin Valor, Muestras Sin Ningun Valor, Muestras de Canela (por ejemplo) o similares no aparece regulado en las Tarifas de Correos y sospecho que fuera una costumbre adquirida por el Comercio para asi indicar la naturaleza de la carta y su sujeción a esta tarifa a fin de evitar que las cartas fueran tasadas por el Correo por exceso de peso.

Podria ser que pudiera existir alguna circular que regulase esto de poner en el frente lo de Muestras Sin Ningún Valor ya que se ve en casi todas ellas y tanta igualdad en este pais es sospechosa, yo tengo unas 15 cartas y de ellas en 14 pone o Muestras Sin Valor o Muestras Sin Ningun Valor, en la unica excepcion pone Muestras de Canela.

Manolo, ahi va una contra-pregunta ¿conoces alguna carta prefilatelica que ponga esto de Muestras Sin Valor?, si existiese no habria duda que esa circular seria realmente antigua y en la epoca filatelica no se molestaron en legislarla por ser ya del uso corriente.

Bueno, espero haberte contestado en la medida que se y de paso hacer que la gente conozca una tarifa o mas bien tipo de correo muy poco estudiado y coleccionado.

Un abrazo.
Julio.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola a todos

Gracias a Eduardo y a Juliop por vuestras respuestas, pues se que es un tema dificilillo y espinosete, porque poco hay escrito sobre esto.
En relacion a la contrapregunta de Julio, debo decir que SI, conozco y tengo prefilatelia de muestras sin valor, por lo tanto deduzco que esas normativas de contraseñar este tipo de correo debe ser antiquisima, pero aún así es extraño que no aparezca reflejada en ningun documento, Ordenanza, Reforma tarifaria ó circular, y que ningún autor haya mencionado nada al respecto, y si lo ha hecho no lo conozco, ( y agradeceria mucho que alguien me informara donde se puede leer algo sobre el tema en el siglo XIX).

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Año 1835- 1842 aprox, de Alcira a Alcoy, "Muestras de ningun valor".
Resulta curioso que desde antes de la implantación del sello como franqueador de correspondencia, ya se utilizara este sistema de franqueo para las muestras de comercio, en beneficio de las relaciones comerciales. Y como bien dices, muchas de las cartas que despues circularon con esa premisa, en su interior portasen autenticas cartas, explicando temas comerciales y comentarios acerca de las muestras de referencia.

Por cierto Julio, las tarifas desde 1854 en adelante, practicamente siempre, autorizan que se pueden franquear las muestras a la mitad de precio que una carta ordinaria, hasta llegar a mitad el año 1871 en que se produce un cambio significativo me parece a mi, puesto que se rebajan las tarifas a 3 cts cada 10 gramos, unas 12 milesimas de escudo, la cuarta parte de una carta ordinaria.

De aqui vienen unas dudas. Segun eso, esta carta que muestro a continuacion, es de 1870, y aún estaba en vigor 25 milesimas por cada 10 gramos. Franqueada unas muestras de azucar sin valor, entre Santander y Tordesillas, con 250 milesimas, 5 sellos de 50 Mils de Eº, lo que suponen 10 portes de 10 gramos, una carta de 100 gramos.

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Esta carta, es en su interior una carta comercial, que relata las diferentes muestras de azucar que un proveedor tiene en venta.
Ahora bien, a no ser que fuesen grapados por algun lado que no se vislumbra, esos sobrecitos, o muestras de azucar, esta carta no podria pesar de ninguna manera los 100 gramos (me da la impresion) , porque iba, como se puede ver en el dorso, lacrada y sellada, y como digo, su interior es una carta comercial.
Pero además, siempre me preguntaba que era ese numero 13 de tinta al dorso , que parecia una marca de portes, tal como se apuntaban antiguamente. Y ahora esas dudas en el aire, ¿Creeis, que incluso sería posible que fuese una indicación de que era una carta de 13 portes de tarifas de muestras, lo que supondria entre 120 y 130 gramos, ya que un porte eran 10 gramos a 25 milesimas?, ¿podria ser, que tal vez la carta circulase con falta real de franqueo? le faltarian de esa manera unas 75 milesimas ¿Es posible que en esos momentos de descontrol en la nacion, ya no hubiese orden ni respeto con esas tarifas y se estuviesen produciendo abusos?

Dejando totalmente aparte la historia de que matasellos podria ser el que lleva esta carta, circulada desde Santander a Tordesillas, cancelación parrilla con cifra? no descifrada todavía.
Saludos
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esecea
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Mensaje por esecea »

Holas a toda la peña que está escribiendo en este post y resto de agrómenos,

he estado mirando mis cartas y no he encontrado ninguna con marcas manuscritas de estos tipos que comentáis :oops: pero si la he encontrado en una carta prefilatélica. La carta es esta,

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a continuación os pongo un detalle del texto interior, donde además de indicar que se ha puesto al cobro una "letrita" (vaya, en esos tiempos ya habia cachondeito) al comienzo del 2º parrafo se hace constar que van unas muestras de Driley? ingleses de todo hilo...

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Bueno, vamos al tajo que nos ocupa. Como habréis podido ver, la carta va fechada en BARBASTRO (Huesca) el 22 de Abril de 1842 y dirigida a HUESCA capital con la marca Bº / ARAGON de Barbastro puesta como era lo normal en origen. La marca es en color rojizo. También hay en el frente un porteo de 21 cuartos de vellón, tambien en color rojizo.

Varias consideraciones:

El porteo de 21 cuartos corresponde según las tarifas de 1815 a una carta circulada entre dos estafetas o cajas situadas dentro del mismo Reino de Aragón y para un peso de 15 a 16 adarmes (cerca de unos 30 grs.). El sobrescrito que tengo yo pesa unos 5 gramos, o sea que el resto del peso lo debían constituir las muestras, por lo tanto parece que si todo fuera asi, no habría ningún descuento en el porte de la carta.

Tanto la marca Bª/ARAGON como el porte 21 parecen tener el mismo color. Los he examinado a la luz ultravioleta y desprenden las dos el mismo halo, por lo que parece que han sido estampadas ambas con el mismo tipo de tinta en origen.

En el libro de Carlos Celles sobre tarifas del siglo XIX se citan las primeras tarifas específicas en Febrero de 1835 para los impresos que hubieran de circular por los dominios españoles. De estos impresos se citan de 3 tipos, de 1ª clase, de 2ª clase y de 3ª clase y se refieren a periodicos, diarios, gacetas, boletines, libros, folletos, etc. ninguna clase pues, cuadraría con las MUESTRAS SIN VALOR que nos ocupan. Pero atención, SI dice que los portes de estos impresos deberían pagarse anticipadamente en origen.

A modo de conclusión, mi impresión es que podría haber existido alguna tarifa especial para este tipo de muestras, aunque de momento no sea conocida, esperaremos hasta que alguien más nos ilustre. Dado que mi carta parece estar pagada en origen, bien pudiera ser un caso parecido a las tarifas especificas de impresos que se pagaban en origen. Y aunque la tarifa de esta carta coincida con el peso de 15 a 16 adarmes tambien podria ser que mi carta pesara el doble, o sea 30 adarmes y solo se hubiera cobrado la mitad, siendo asi el caso de una tarifa especial. ¿ Que opinais vosotros ?

Saludos a todo el ágora

SANTI
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola todos-as:

Parece que por fin este tema va cogiendo algo de carrerilla y comprendoque cueste arrancar porque estamos intentando arrojar luz a un tema sobre el cual nadie ha escrito y que ademas no es un asunto sencillo. De haber sidfo sencillo seguro que ya habrian escrito sobre él tres o cuatro.

Vayamos pues por temas intentando extraer conclusiones:

1º/ Parece evidente que esto de las Muestras de generos es un asunto que viene de largo en nuestra filatelia al existir ya en epoca prefilatelica.

2º/ En las distintas tarifas de la epoca Filatelica no se indica nada al respecto de que frase se debía escribir en el anverso de estas cartas para identificarlas por existir ya una costumbre arraigada de llamar a este tipo de correspondencia "MUESTRAS SIN VALOR" o con casi toda seguridad "MUESTRAS SIN NINGUN VALOR".

3º/ Habria que descubrir alguna circular o tarifa a primeros del siglo XIX o incluso anterior que nos permita determinar en que momento arranca la existencia de este tipo de correspondencia y en que momento se determina cual es la frase a poner en las envueltas cosa que se me antoja dificil toda vez que parece ser que ni siquiera se conoce cual era su tarifa en epoca prefilatelica.

4º/ respecto a las tarifas filatelicas decir que esta muy claro lo establecido en la tarifa de 1.850: Un porte de seis cuartos cada onza de peso, es decir el doble de peso que en una carta ordinaria entre poblaciones.

5º/ En la tarifa de 1.854 y en la de 1.867 se establece que estas cartas devengen la mitad del porte que una normal.

6º/ Segun dice MATRIX y sospecho que lo dice por haberlo leido en el MANUAL DE FILATELIA DE SCHIER en 1871 se establece una nueva tarifa para las muestras de 3 centimos por cada 10 gramos de peso QUE A MI PERSONALMENTE NO ME CUADRA CON LAS CARTAS QUE POSEO EN MI COLECCION.

Si fuera posible propongo que nos centremos en dos campos: norma en epoca prefilatelica y esta curiosa tarifa de 1.871 de la cual yo nunca habia oido hablar hasta este libro de Schier.

Luego intentare sacar un rato para escanear algunas cartas con esta tarifa en ese periodo post-1871 y vereis que no parece que hubiese cambiado nada de nada y es que yo nunca he visto cartas de muestras franqueadas con multiplos de 3 centimos que por otro lado darian unos franqueos sencillamente increibles que estarian super-buscados.

Un abrazo.
julio.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Una carta interesante de este tema....
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Realmente rara en la emisión de 1.850, no? :wink:
Abrazotessssssss
Mario
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Y otra realmente espectacular... Triple porte (que es sextuple peso en muestras) y encima multada con 1 real¡¡¡¡)


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Abrazotesssssssss

Mario

P.D.- No me pregunteis de donde salen que me pondría :oops: :roll: :lol:
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Pero Mario

¿De donde sacas esas peazos de cartas? :lol: :lol: :lol:

Pues yo tenía y tengo calificada como de altamente sospechosa la carta que muestro a continuacion, porque su composición de franqueo no me cuadraba en absoluto como pago de una tarifa nacional, pero al ser unas Muestras sin valor, no se si realmente pudiese tener visos de autenticidad.
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Ahora, ¿esta carta podria interpretarse como una carta de muestras sin valor de 100 gramos?.
Y si la modificacion de 1871 se llevo a cabo, entonces obedeceria al pago de una carta de 100 gramos,
3 cts = 12 milesimas, 12milsX 10 portes = 120 milesimas.
Sería una pieza inmensa si fuese cierto todo ¿no? y creo que a la luz de las tarifas es mas que probable.

Saludos 8) 8) 8) 8)
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Leido hoy en "La historia del Correo" de Verdegay, edicion 1894:

Hablando del convenio entre España y Belgica de fecha 1849 que derogaba al de 1842 cita:

"... las cartas ordinarias y las muestras de generos que vayan de España y sus Islas adyacentes a Belgica y reciprocamente las cartas ordinarias y muestras de generos que vengan de aquel pais a España y a dichas Islas, se expedirán siempre sin previo franqueo, y pagarán el porte por entero en las oficinas de la nacion a las que vayan dirigidas.

........... Que las muestras de géneros que no tengan de por sí ningún valor, y que se presenten con fajas ó de modo que no haya duda alguna sobre su naturaleza, y sin mas escrito que los números de orden y las marcas, pagarán la mitad del porte fijado a las cartas ordinarias del mismo peso, aunque nunca debe ser este porte inferior al de una carta sencilla."

Del convenio con Francia de 1 de Abril de 1849:

"... Que las muestyras de géneros que no tengan de por si ningún valor y que se presenten con fajas o de modo que no haya duda alguna sobre su naturaleza y sin mas escrito que los números de orden y las marcas, pagarán la mitad del porte fijado a las cartas ordinarias del mismo peso...."

Si resulta curioso que en posteriores convenios con otros paises, ( 1863-Suiza, y otros) las muestras sin valor pagan igual que las cartas ordinarias del mismo peso.

Por si sirve de algo.

Saludos

Julián
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jcpichu
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Mensaje por jcpichu »

Hola.

Interesantísimo y detectivesco tema.

Estoy totalmente de acuerdo con Julio en que se debe delimitar la investigación a esas dos preguntas que formula:
Si fuera posible propongo que nos centremos en dos campos: norma en epoca prefilatelica y esta curiosa tarifa de 1.871 de la cual yo nunca habia oido hablar hasta este libro de Schier.
La única bibliografia legal de la época a la que yo tengo acceso es a la Reseña de Fernandez Duro, en la que se obvia ese supuesto decreto que entraría en vigor a partir de Abril de 1871 modificando las tarifas existentes, pero de alguna manera se hace una velada (y literalmente "capada") mención a una REFORMA DE LA LEY DEL PAPEL SELLADO, aprobada por la ley de presupuestos de finales de 1869.

Fdez. Duro recoge sólo un par de artículos de dicho decreto-ley, firmado finalmente el 18 de diciembre de 1869.

¿Incluiria ese decreto las nuevas tarifas, y el plazo fijado para su entrada en vgor y aplicación?

Lo que está claro es que ambas preguntas, las de Julio, sólo pueden tener respuesta tras una revisión de los Anales de las Ordenanzas de Correos o cualquier otro compendio legal de la época.

Yo, no tengo la suerte de poseer la obra. ¿Alguno de los presentes la tiene o dispone de la posibilidad de consultarla?.... ¿alguno de los presentes tiene completo ese decreto de 18 de diciembre de 1869?

================

Y añadiría, por cierto, y en relación a la carta de MAtrix de las "supuestas" muestras de azucar, una tercera pregunta sobre la que cifrar nuestra investigación, y esta es de tipo paleográfico:

¿Realmente pone en ese frontal "muestras de AZUCAR sin valor"?... o se trata de otro género que explicase más su relación volumen-peso.

Debo decir que a mi me parece que pone "azucar", pero la letra es tan ambigua que podría decir cualquier otra cosa.

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Un abrazo
Última edición por jcpichu el 12 Nov 2004, 03:04, editado 1 vez en total.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola a todos-as:

En primer lugar decir que menos mal que empieza este tema a florear con buenas cartas, espero poder contribuir yo pronto con alguna cosa.

la carta del nº 1 me gusta aunque he visto varias pero las que de verdad me dejan patidifuso son las otras dos.

Que por cierto son a mi entender la franqueada con sellos de 1.853 una carta de muestras de 3 portes a la cual al faltar un sello tasan en 1 real y por tanto realmente era una carta de 4 portes y por tanto 4 arrobas de peso.

Ahora bien la del Matrix a mi me parece autentica y digna de enviar a certificar pues si se corrobora su autenticidad resultaria ser una carta de muestras de 5 portes que equivale a 75 gramos (15 grs x 5) basandonos en esas tarifas que decian que "las muestras serian franqueadas a la mitad del porte que una carta ordinaria".

Es decir que una hipotetica carta de muestras de menos de 15 gramos solo pagaria en esa emision matronera, para continuar con el ejemplo de tu carta, 25 milesimas. Nunca he visto una carta de muestras pagada con un solo sello de 25 milesimas o uno de 2 cuartos, pero ojo es que tampoco he visto una carta de muestras franqueda como la tuya ya que tras 1854 nunca habia visto hasta hoy una carta de muestras con un numero de portes impar.

Hablo de portes de muestras, no confundir con el numero de portes ordinario, es decir, una carta de muestras franqueada con un sello de 4 cuartos, por ejemplo, es una carta de 2 portes de muestras. Yo tengo cartas de muestras de 2, 4, 6 y 14 portes si no recuerdo mal y las he visto ademas de 8 y 10 pero reitero que nunca las habia visto de un numero impar de portes.

¿Puede alguien confirmar la existencia de esa extraña tarifa de 3 centimos de peseta cada 10 gramos a partir de 1.871 que yo nunca habia oido hablar hasta el libro de Schier y con la cual no cuadra ni una sola de las piezas de muestras que tengo a partir de esa fecha (no son muchas pero al menos son 4)?.

Un abrazo.
julio.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Hmmm, cada vez mas interesante y misterioso todo el tema.
Antes de nada confirmar a JC que efectivamente las muestras son de azucar. Don Norberto Luengo debió ser un gran comerciante de azucares, puesto que en las cartas de su archivo, la otra con 125 milesimas de franqueo tambien va dirigida a él, se hace referencia al azucar y sus diferentes tipos.
Cuelgo un extracto del interior de la carta, con las referencias a las muestras.
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MuestrasFlor Cuba - 49 Rs @
FR - 50 Rs @
Luisa de Cuba - 51 Rs @


Seguidamente decir que me parece muy interesante la propuesta de indagar en los Anales de Ordenanzas de correos para cotejar el Decreto ley de finales del 69. Y por otro lado retrotraerse en la epoca prefilatelica, y poder comprobar a partir de que años empiezan a encontrarse estas anotaciones para el correo con muestras de generos sin valor y si hay alguna anterior a 1835, cuando entraron en vigor las primeras tarifas especificas para diferentes tipos de impresos, segun Carlos Celles, como bien nos ilustra el amigo esecea, y pudieramos corroborar que nada tienen que ver las tarifas para impresos con las de muestras de ningun valor.

Pero queda un punto que también me tiene un poco desconcertado, es el concerniente a la forma en la que habian de presentarse en el correo este tipo de correspondencia, tal como Julio comentó, había de hacerse cerradas en fajas que permitiesen su verificacion.

A continuacion muestro una carta de Octubre del 67, con la parte posterior para que se aprecie que esta carta de muestras iba cerrada y lacrada "sellada" totalmente. Su interior es una carta comercial referente a productos textiles, y al final hace referencia con una nota, a un pedido hecho en base a las muestras " que se suponen adjuntas", que no entiendo como pudieron ir en el interior de esta misiva.
¿No seria posible que las muestras se pudiesen presentar en un continente anexo a la carta, que se entregase junto con esta? no se si es descabellado, pero ya mas adelante, puedo mostrar alguna más donde parece imposible que en esas cartas plegadas y lacradas, hubiesen en su interior las muestras a las que se aluden en los escritos.
CARTA COMPLETA DE MUESTRAS CON EL DORSO LACRADO

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INTERIOR DE LA CARTA CON NOTA REFIRIENDOSE A LAS MUESTRAS
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Nota
2 piezas acolchado 4/4, una pieza de cada muestra
3 " " " los pedidos nº 319 y 362 en mi carta anterior
2 medias piezas de 12 canas cada una de los pigues sin pelo de 11,1 cana
1 media de 12 canas Pigue con pelo igual a la muestra nº 201


Me da la impresion de que en esta carta lacrada, resultaria dificil que en su interior fuesen telas de alcochados y otras, "creo que son telas esos pigues con pelo y sin pelo", a mi parecer, por lo que quizá esa presentacion en fajas para su revisión, dejó de hacerse en algún momento, o se fue desvirtuando con el tiempo, hasta llegar al punto de mandarse como verdaderas cartas ordinarias, que con la anotacion de muestras, ya podian franquearse a mitad de precio segun peso.
Pero claro, ¿entonces donde iban las muestras?. Igualmente me lo preguntaba en la de muestras de azucar, donde iban esas muestras, porque tendrian que ir o en sobrecitos o en el interior de algun saquito o algo así, no podía ir suelta de ninguna forma. No se, muchas interrogantes.

De momento aqui lo dejo.
Saludo
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Julian
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Mensaje por Julian »

Investigación curiosa esta de las muestras sin valor.

Con relación a como viajaban las muestras, ¿podria estar la clave en la frase?: "...que se presenten con fajas o de modo que no haya duda alguna de su naturaleza..."

Esta frase o alguna otra de igual sentido aparecen en todas las normativas o convenios sobre el tema tratado.

La interpretación sería el sentido de la palabra faja, según definicion del diccionario de la RAE. "Tira de papel que, en vez de cubierta o sobre, se pone al libro, periodico o impreso de cualquier clase que se ha de enviar de una parte a otra y especialmente cuando ha de ir por correo".

Las muestras viajarian en paquete "fajado" y en unión a la carta franqueada o porteada hasta destino y por ello la frase de muestra sin valor o similar se pondría en la carta. Lo que no cuadraria, es porque tambien podría ser considerada una carta ordinaria acompañada de muestras. ¿?

Seguiremos buscando.

Julián
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Vaya, vaya, vaya... me voy un dia a Barcelona y lo interesante que se está poniendo esto...

Más madera que cortar (ha llegado el BOE jejejeje, vamos, Los Anales):

Julio.- Que los carteros del siglo XIX se han levantao de sus tumbas diciendo que las arrobas que las cargue su... que ellos con unas cuantas onzas van que arden (ya sé, pequeño lapsus) :lol: :wink: Esta debió pesar entre onza y media y dos onzas. Por cierto, curioso incorporar aqui la Real Orden de 1849 que hablaba de un "8 cuartos" que nunca se emitió (de Tarifas Postales de Celles)...
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Juan Carlos y Manolo: Poco aportan los anales en el decreto de octubre 1869:
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Fernandez Duró se limita a copiar los dos articulos de los Anales. Lo que si resulta interesante son los de marzo-abril 1871:
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Que la luz de la ley nos saque del lado oscuro, eh Manolo?? :lol: :wink:

Abrazotessssssssss
Mario Mirman
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jcpichu
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Mensaje por jcpichu »

:shock: :shock: :shock:
Con perdón por la expresión, Mario (y demás)..... pero ......

(...no veo un pijo) :shock: :shock: :shock:

:lol: :lol: :lol: :lol:

(Mañana apuraré el enfoque.... aunque tampoco es para tanto: sólo ha caido una botella de vino para tres en la cena :wink: :roll: :roll: )

---------------------------

Pregunta por cierto off topic, Mario:

¿A cómo puede salir una edición//o copia de los Anales? :?:

----------------------------

Un abrazo.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

uyuyuy
que mal se lee este ultimo.
Voy a intentar mejorarlo:

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Abrazotesssssss
Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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jcpichu
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Mensaje por jcpichu »

8) 8)

:wink: :wink: :wink: :wink:
:wink: :wink: :wink: :wink:

De un vistazo se ve que esa es la buena.... :wink: :wink: :lol: :lol:

(El resto de la lectura... para mañana).

Gracias por ese enfoque.

Un abrazo.
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola a todos

Buff¡¡¡ Mario, a ver si somos capaces de salir del lado oscuro. Esas ordenanzas han mostrado bastante luz en este profundo pozo sin perforar, del que finalmente ha de brotar el petroleo.

Ante todo, tenemos asegurado que a mitad del 71 esas tarifas de muestras de comercio sin valor, efectivamente se redujeron a 3 cts cada 10 gramos. Por tanto la carta que vimos varios mensajes atras franqueada con 125 milesimas en emision matrona del año 72, no seria una carta de 5 portes, sino realmente 10 portes, "eso contando que sea autenticamente autentica".

Después, en los Anales, el parrafo que explica como deberan remitirse las muestras bajo los epigrafes 1,2,3,4,5 y 6 de la mencionada tarifa, nos dice que habian de ser bajo fajas, de manera que su reconocimiento sea facil, y no contendrán cifra ni cosa alguna manuscrita, a no ser el nombre a quien van dirigidas y su dirección; y respecto a las muestras , se podrán indicar, sólo los numeros de orden y los precios.
Aparte, un particular para las pruebas de imprenta, que podrán llevar correcciones que se mencionan en otro punto.

Entiendo que esto contradice, el como se presentaron y enviaron habitualmente las muestras sin valor en aquel momento, aunque en el último fragmento que nos enseña Mario , el Dtor Gral de Correos, Don Victor Balaguer, recomienda encarecidamente, que estas tarifas y condiciones en las que se han de remitir las diferentes muestras de generos, sea publicitada y estudiada por todos los funcionarios que dependen de la Subinspección, pues creo yo, que ya se imaginaba él , que en esos momentos tan confusos por los que pasaba el país, casi nadie debería prestar atención a una nueva ordenanza, creada a mitad de año para unos envios de la correspondencia, que suponian un porcentaje pequeño del correo circulado habitualmente.

¿Es posible que estas condiciones no fueran llevadas a rajatabla y no se cumpliesen en la mayoria de casos, porque las subinspecciones nada sabian del formato especifico en el que debian presentarse para su correcta circulación?.
¿Estaban enterados realmente, funcionarios y usuarios, que las muestras ahora costaban 1/4 parte de la tarifa del correo ordinario? Yo creo que no, por eso tan pocas piezas, o como apunta Julio, "practicamente ninguna", se conocen sobre esta tarifa aplicada y circulada.
Y también por eso, además de indicar números de orden y los precios en estas cartas de muestras, todo el mundo aprovechaba para redactar una carta comercial junto con el resto de datos. Pasaban igualmente.

Y todavía no hemos dicho nada de las muestras de valor circuladas al extranjero, que ese es otro apartado curiosisimo.

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Circulada a Francia, Diciembre de 1868. Ségún marcaban las tarifas desde el 20/5/68, Muestras a Francia, cada 40 gramos pagaban 60 milesimas o 15 centimos.Recordemos que 12 cuartos = 145 milesimas = 36 centimos.
Por tanto esta carta serían 80 gramos que pagarian 120 milésimas, que vienen a ser 10 cuartos, redondeado a 12 en el segundo escalon de peso.

Sigamos perforando, ¡¡¡Petrolero, bombea ¡¡¡:twisted: :twisted: :twisted:

Saludos 8) 8) 8) 8)
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Juliop
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Registrado: 12 Abr 2003, 00:26
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Mensaje por Juliop »

Hola todos-as:

Menos mal que el MARIOMAN tiene un ejemplar de los Anales de Correos, obra maravillosa que llevo mogollón de años intentando conseguir y que no hay forma de echarle el guante. De entrada porque son 5 pedazo de tomos y cuando sale a la venta vale una auténtica fortuna y además suele haber mucha gente interesada en ella y sube en la subasta como la espuma, amen de que son muy pocos los ejemplares que he visto subastar.

Queda pues demostrado que esa Tarifa de Muestras de 3 céntimos los 10 gramos existió. Ahora bien ¿ha visto alguien una carta de muestras franqueada según esta tarifa tan peculiar?, si yo hubiese visto una seguro que no la habría olvidado porque resulta que en el mes de abril de 1.871 estaba en vigor la emisión de la Matrona cuyos sellos estaban expresados aun en milésimas de escudo. Bueno pues resulta que 3 céntimos de peseta equivalen a 12, 5 milésimas por lo que nos salen franqueos imposibles al no existir sellos por valor de 0,5 milésimas y todavía no se ha emitido el sello del cuartillo.

La tarifa de 1 porte de muestras seria pues 12,5 milésimas que es un franqueo imposible, el de 2 portes valdría 25 milésimas posible pero nunca he visto una carta de muestras franqueada con este sello solo, el de 3 portes valdría 37,5 milésimas que es otro franqueo imposible e incluso sus aproximaciones serian franqueos de ensueño para un coleccionista Matronero sensible como es nuestro buen amigo MATRIX.

Si por un casual esta tarifa continuase en vigor a partir del 1º de enero de 1.873 nos saldrían unos franqueos todavía mas acojonantes como serian los siguientes:

Carta de muestras de 1 porte: franqueo de 3 céntimos, solo se puede hacer con un sello de 2 céntimos y un bloque de 4 del cuartillo. MENUDO FRANQUEO.

Carta de 2 portes: franqueo de 6 céntimos /el 1º de enero de 1.873 ya estaba derogado el sello de 6 cts. del Amadeo). Solo puede componerse con una tira de tres sellos de 2 céntimos o bien uno de cinco mas un bloque de 4 del cuartillo. BUENO, ESTE FRANQUEO ES TODAVIA MAS ACOJONANTE.

Carta de 3 portes: franqueo de 9 céntimos. Este es de chiste o cuatro sellos de 2 céntimos mas un bloque de 4 del cuartillo (si algún día veo este franqueo me quedo de piedra) o un sello de 5 céntimos mas dos sellos de 2 céntimos o locuras similares jugando con bloques de 4 del cuartillo. LO NUNCA VISTO.

Las dos cartas de muestras que tengo con sellos de la Matrona son del año 1870 y por tanto no estaba esta tarifa en vigor y la mas cercana por detrás a ese mes de abril de 1.871 que tengo es esta que muestro del mes de febrero de 1.873 y que como podéis ver no parece sujetarse en absoluto a esa tarifa tan extraordinaria y aunque uno podría pensar que es una aproximación por exceso a los 9 cts. de un triple porte no puede ser que todas las que tengo y conozco sean siempre una aproximación porque los antiguos no regalaban 1 céntimo a nadie y cuadraban franqueos de 87 céntimos sin despeinarse. Del Amadeo tengo 2 y del sello 133 una y todas farqnueadas con 10 centimos.

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¿NO SERA QUE ESA TARIFA AUNQUE FUESE PUBLICADA PARA SER UTILIZADA FUERA ANULADA ANTES INCLUSO DE PONERSE EN EFECTIVIDAD ESE 17 DE ABRIL DE 1.871?.

Si realmente se puso en vigor ¿hasta que fecha lo estuvo? porque parece claro que el 1º de enero del73 y siguientes yo no lo estaba.

Un abrazo.
Julio.
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