Historia Postal de Cantabria (Comentarios de una coleccion)

[Eosinófilo]

Tengo una duda que no he sabido resolver durante tiempo. ¿La palabra SANTANDER viene de Sant Ander, es decir, de SAN ANDRES? Perdonad los colegas cántabros mi ignorancia, pero no sé si es así. Y si fuera así, ¿sería "Ander" palabra que vendría del francés, del vasco...?
Agradecería me lo aclarara alguien de aquella región o ciudad.
Gracias de antemano.

[lucky1964]

Los filólogos consideran que el nombre actual de Santander proviene del nombre de 'Portus Sanctorum Emeterii et Celedonii' San Emeterio por evolución (Sancti Emetherii > Sancti Emderii > Sanct Endere > San Andero > Santendere > Santanderio > Santander) Es una secuencia generalmente aceptada, aunque los saltos fonéticos propuestos no estén muy claros). En muchos de los mapas y documentos posteriores se refieren a Santander como San Emeterio y Sant Ander. En otros y seguramente por equivocación aparece la otra versión menos aceptada, que razona sobre su origen relacionado con San Andrés como patrono "Sanct Ander", pero la ausencia de este santo en el posterior desarrollo de la ciudad, hacen dudar de su autenticidad

[parbil]

Hola:
Creo que este es un buen hilo para hacer una consulta.
Alguien podria ponerme algun porteo de santander con el 6 de los años 1830 a 1840 ? Pero que la carta no salga de Bilbao.
Tengo la duda de si los que tengo son de la ciudad cantabra, o de la vizcaina. Ya que me parecen iguales a los de Bilbao.
Puede ser que los de Bilbao a Santander, sean de Bilbao, puestos a la salida a causa de la guerra carlista ?
Pongo las cartas de Bilbao a Santander y dos de llegada de Bilbao.
Un saludo.

[prefiaereo]

Mensaje erróneo editado. Los años, que no perdonan

[marduk]

Hola

Pepe, seguro seguro no hay muchas cosas hoy en día. Ese 6 es de Burgos.

Saludos

[prefiaereo]

Mil disculpas

Gracias Manolo . Por cierto, a ver si te animas y me echas una mano con estos "fieras"

Saludos,

Pp

[MATRIX]

Hola

Yo creo que todos los porteos 6 que presenta Parbil son de Bilbao.
El argumento se basa en los criterios de catalogacion, si una carta que circula entre 1799 y 1845 no pasa por la Admon principal de la que depende el destino, se portea en la ultima Admon principal que haya en la ruta antes de llegar a ese destino.

En esto casos, los porteos 6, en teoria solo podian darse, en esa epoca, en cartas circuladas desde Rioja, Vitoria y Vizcaya, que son las que tenian tarifa de 6 ctos por un porte sencillo a Santander (dificil encontrar cartas fechadas en otras provincias que tengan un 6 de porteo con destino Santander).

Las de Bilbao a Santander se portean en Bilbao porque es la ultima Principal que hay en la ruta (ya que la principal de Santander era Burgos si no estoy muy errado). Y la carta de Burgos a Bilbao, circula por vía de dos principales en origen y destino, porteandose en destino.

En las 4 piezas mostradas, no estoy seguro porque son de tamaño diferentes los scans, pero me da la impresion que los porteos son iguales, al menos tres de ellos si, y el cuarto, en la salida de Rioja, creo que tambien, de Bilbao.

Como digo, es una opinion, si hay alguna opinion que se argumente desde otro punto de vista, sería ideal para poder debatir y aprender bien este tema tan complejo de los porteos.

Saludos

[cascajo]

Pues efectivamente Manolo (Matrix) estoy esencialmente de acuerdo contigo, y el que has expuesto es un criterio, casi general, de catalogación, pero no es menos cierto que hay excepciones a estos criterios.
De no ser así como se explica la carta que aparece en la parte inferior de la hoja que muestro. ¿Cómo es posible que se portease en Calahorra, si el destino dependía de Pamplona y en todo caso había pasado por otra principal como Logroño?

La verdad ves que este tema de los porteos es apasionante, y al final, tras el primordial estudio de búsqueda de los criterios generales de aplicación de porteos, viene el de la búsqueda de excepciones y su explicación.
Un saludo.
Jesús

[MATRIX]

Hola

Aunque se sale un poco ya de la tematica central de Cantabria, que espero se retome, daré una breve respuesta a Jesus (cascajo) sobre esa cuestion planteada, como opinion paralela a esas rarezas en algunas rutas y porteos.

Ciertamente esa carta circulada a Tudela por vía de Logroño, yo hubiera jurado que estaba porteada con los 6ctos en Logroño, ultima Prinicipal de la ruta antes de llegar a destino, ya que la misma no había circulado vía Pamplona.
Pero imagino, o tengo seguro, que esos porteos los tienes bien estudiados y efectivamente deben pertenecer a Calahorra, que no Logroño.

Solo se me ocurre que Calahorra como ultima Admon de Sueldo fijo, hiciese las veces de Principal, por haberse despistado en Logroño de haberla porteado a su paso por la Principal riojana, pero como bien dices, todas estas raras excepciones es lo que hacen tan complicado y dificil el saber con certeza donde se aplican los porteos en la correspondencia de ese siglo XIX.

Saludos

[cascajo]

Si señor Manolo, tienes toda la razón de que me ido del tema cántabro. Ya lo siento.
Pero si, el porteo es calagurritano, lo tengo bien controlado, y que esa especial circunstancia se dio sólo durante un par de años entre 1840 y 1842. ¿Porqué? Ni idea amigo.
Un saludo.
Jesús

[parbil]

Hola:
Volviendo a las cartas de Santander, creo como Manolo ( Matrix ) que son todas de Bilbao ( por cierto, son todas del mismo tamaño ). Pero por donde fueron las de Bilbao a Santander para hacerlo directamente; no por su ruta normal que era Bilbao, Orduña, Burgos, Reinosa, Santander.
Que por cierto en esta ruta el porteo se ponia en Burgos, con un seis generalmente negro y con un punto.
Como la cartas que pongo.
Entonces, las de Bilbao a Santander porteo seis rojo, fueron por la costa ?, por mar ?
Un saludo.

[MATRIX]

Hola

Parbil, yo creo que tu intuición es la correcta, las cartas mostradas de Bilbao a Santander van por la ruta terrestre costera.
Basandonos en las comunicaciones de la época y el mapa que nos muestra la obra de Cabanes, podemos deducir esta ruta.

Conduccion Bilbao - Laredo por la costa (camino herradura) pasando por
Bilbao- Somorrostro- Castro urdiales - Islares- Laredo

Para seguir por la conduccion Laredo y Santoña a Santander por la costa (camino herradura)
Laredo - Santoña -Meruelo - Langre y Santander.

Esto es lo que yo creo, por no pasar por Burgos, Admon principal de Santander y donde se porteaban al ir por su ruta mas habitual, que era la ya apuntada por Parbil, vía Orduña y subiendo de Burgos a Reinosa para llegar a Santander.

Me parece que la ruta por la costa vía laredo, era mas corta, aunque también mas incomoda y con caminos mas dificiles y de peor transito.

Saludos

[CRM]

Estimados conforeros... como este hilo se nos estaba quedando, voy a solicitar vuestros comentarios y ayuda con una marca.

La marca está catalogada en Tizón como la 4 de Santander, si bien anota que se han examinado cartas fechadas en Villacarriedo y otros pueblos que hace pensar que fuera una marca más general repartida en distintas administraciones de la DP9. De hecho, se han encontrado en cartas fechadas en Reinosa, en Aguilar...

En este caso os presento una fechada en Bárcena y cuyo contenido hace referencia a personas de Soñanes, que como sabemos está en Villacarriedo donde hay una Bárcena de Carriedo.

Mi duda es saber dónde pudo haber sido marcada con la Montañas de Santander esta carta dirigida de Bárcena de Carriedo (Villacarriedo) a Burgos (donde fué porteada y entregada) y su ruta.

Adjunto imagen de la marca y contenido de la carta.

[CRM]

adjunto el contenido...

[CRM]

A ver si esto nos puede aclarar algo. En el Cabanes, al hablar de la carrera de Madrid a Francia por Irún, señala a Burgos como administración principal y como conducción transversal de correspondencia:

• De Burgos a Santander

• De Cartes a San Vicente de la Barquera

• De Cartes a Cabezón

• De Cartes a Carriedo

Dentro de las posibles rutas...
Mirando en internet y otras cartas he encontrado esta:

D.P. 9. Cartes. 1801. Carta de Villacarriedo a Valladolid. Marca "CARTES/ MONTAÑAS" (PE 1) en negro. Porteo manuscrito "6". Rara.

[Menaza]

Hola,

En mi opinión aplicar la cartografía para ver la ruta seguida por la correspondencia es de fundamental importancia para descubrir el itinerario seguido, la administración de origen y las administraciones por donde transitó la carta antes de llegar a destino, pero puede llevarnos a un error aplicar un mapa postal que no sea contemporaneo con la carta que se quiera estudiar ya que a medida que pasaban los años se iban abriendo nuevas rutas que podían influir en el itinerario postal seguido por la correspondencia.

En este caso concreto, yo aconsejaría a CRM que no aplique para el estudio de esta carta, datada en 1785, los datos aportados por Cabanes en su obra publicada en 1829, donde difieren 44 años entre la carta a estudiar y los datos de Cabanes, sino que lo más ajustado para el estudio del itinerario postal de esta carta sería aplicar los datos de los mapas postales que realizaron los cartografos postales y oficiales de correos españoles Ita y Xareño, publicados en 1789-90.

Dicho mapa se ajusta más a la fecha de circulación de la carta que quiere estudiar datada el 23 de mayo de 1785, 4 años antes de la ejecución de los mapas de Ita y Xareño. Dicho mapa, junto a los de de todas las administraciones postales españolas, se encuentran en el Atlas de las Comunicaciones de España.

Saludos.

[CRM]

Muchas gracias, Menaza por tu ayuda.
Voy a ver si consigo encontrar ese Atlas...

[CRM]

Lo primero darle las gracias de nuevo a Menaza por su consejo, el mapa y sus indicaciones.

Comprobado el mapa de Ita y Xareño, vemos que la correspondecia del Valle de Carriedo se conducía a la administración de Cartes y que Bárcena de Carriedo efectívamente existía entonces y despachaba por Cartes. Para ello lo comprobamos en la obra "Dirección general de cartas en forma de diccionario para escribir a todas las ciudades de España, islas adyacentes, orientales y occidentales" de Bernardo Espinalt y Garcia (1775) y vemos que efectivamente es así.

"En 1779 se creo un Mapa de Demarcación de Partidos, en él se especifican aquellas administraciones que pueden disponer del cuño que las identifica con su Demarcación, en concreto en la DP9 las demarcaciones que pueden usar el sello MONTAÑAS son: Aguilar, Cartes, Reinosa, San Vicente de la Barquera, Torrelavega y Santander". De hecho, se conocen cartas con esta marca en Santander, Reinosa y Aguilar. La más antigua de Santander del año 1760 (ya que el dibujo de la Nº1 de Santander no está correcto), de Reinosa en 1761 y el resto (la de Aguilar no lo sé) en las fechas que señala Tizón para la Nº4, es decir, 1781-1798.

Esto coincide plenamente con lo que señala Tizón para esta marca (que sitúa como nº4 de Santander) cuando dice "no descartamos pueda tratarse de una marca de uso general en otras administraciones".

Por ello, y a falta de madurarlo un poco más, opino que:

1 La marca no es de Santander ya que no tendría lógica que hubiera retrocedido hasta esta administración cuando el despacho lógico es por Cartes.
2 Si la carta, siguiendo la lógica se hubiera despachado por Cartes, nos encontraríamos que debería haber sido marcada en dicha administración con lo que nos encontraríamos ante la primera marca conocida de Cartes. Digo marca conocida y no marca única porque Tizón señala que "la mayor parte de sobreescritos examinados proceden de Villacarriedo y otros pueblos...". Es decir, habría que comprobar el resto de las Cartas que salen del Valle de Carriedo.
3 Si faltáramos a la lógica y se hubiera sacado por Molledo (donde no habría administración), entonces se debería haber marcado en Reinosa, primera administración con marca. De esta forma, se sumaría a las cartas que llevarían esta marca de Reinosa.

Bueno, no sé si he sido capaz de explicarme correctamente y qué opináis.

[CRM]

Que no decaiga la cosa...
¿Alguien me puede dar su opinión sobre este frontal?. Por cierto, la anotación a lápiz no es mía. Yo la compré así, precisamente por esa indicación.

[CRM]

Voy a intentar no desfallecer en mi intento de reavivar este hilo (y de aprender)...

A la vista de la siguiente carta, ¿de qué marca creéis que se trata?. ¿De la 7 o de la 8 de Santander?.

La fecha es curiosa, al menos para mi, porque si no me equivoco pone 18011 (y no es un erro tipográfico, es que aparecen los 5).