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Rutas de correo a Italia 1869

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JorgeBCN
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Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por JorgeBCN »

Hola Foreros,

Tengo una duda de un tema que no lo he tocado y me gustaría me informarais sobre el correo a Italia, en relación a la carta que presento.

La carta en cuestión va franqueada con 200 mils. de escudo, tarifa a Italia por vía terrestre. Salida de Barcelona el 12/5/1869 y destino a Génova, marcas de tránsito y llegada a destino;

1º Ventimiglia (estafeta de cambio italiana)
2º Savona (puerto?)
3º Génova

La carta es de fecha posterior al convenio postal con Italia de fecha 1/7/68.

Leo en el Manual de la Filatelia de O.Shier (y creo entender);
Que la tarifa era de 200 mls. por vía terrestre y 50 mls. Por vía marítima. (al margen del pago al capitán y tarifa italiana de puerto a destino)

La cuestión es por que esa diferencia en el franqueo de una vía a otra. Como se señalaba en la carta que medio debía usar el correo. Cual era la ruta en la época. De donde es la marca azul PD (Junquera?).

En fin, cuelgo la carta para que algún experto en el tema me explique la ruta y si alguien puede colgar alguna otra con destino a Italia.

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Saludos.
JorgeBCN
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Jorge, tema realmente interesante y algo complicadillo, en el aspecto de tarifas segun las rutas y vias de encaminamiento.

Para no liar la cosa, voy a intentar responder a tus preguntas concretas.
Efectivamente a partir de la firma del convenio, se establecen dos tipos de tarifas, una via terrestre, que es pagada en origen y paga la tarifa completa hasta llegar a destino, y una tarifa de via maritima, que paga 50 milesimas, y aparte se pagan 10 ctmos de liras para el capitan y en destino otros 60 ctmos de liras para la expedicion desde puerto italiano, es decir el precio se paga en origen y destino.

La vía normal o mas habitual fue la terrestre, ejemplo de la carta que nos muestras, con destino a Genova, que transitaba desde Barcelona, por la costa franco-italiana hasta llegar a Genova. Pasando por La Junquera, donde se aplica la marca PD azul, via de niza, ventimiglia, sigue bordeando la ruta costera, hasta Savona, mas al norte, y un poco mas arriba siguiendo la misma ruta de la costa, llega a Genova. :roll:

Las cartas por via maritima son rarisimas, he visto salir al mercado poquisimas y ademas son siempre muy apreciadas y valoradas, porque al llevar sellos de signatasa italianos , se venden como franqueos mixtos, y sus precios siempre alcanzan altas cifras. Utilizaban la ruta de Marsella y como en las cartas maritimas a Francia, su principal medio de distinguirlas, es por el fechador maritimo de Espagne Marseille, o bien, que alguna llevase la mencion del barco en el frente.

Aqui tenemos una bonita pieza que "se vendió como carta por via maritima", (vease la anotacion manuscrita "Por mar"), pagando 50 milesimas de porte, mas dos sellos italianos de sobretasa, 10 ctmos liras para el pago del capitan y 60 ctmos lira por la parte italiana.
Aunque debo confesar, que la marca Via di Junquera, y la de Franqueo Insuficiente, me plantea serias dudas, de si realmente circulo por via maritima o por via de tierra desde Valencia a la Junquera, pues solo sería considerado como franqueo insuficiente si circulase por tierra, ya que faltaban 150 mils. Aunque este anotado por via de mar, pudiera ser que finalmente fuese mandada por superficie, sea como fuere, me parece una pieza de las mas interesantes que he visto en correo a Europa y a pesar de la descripcion del catalogo de subasta, tengo mis dudas, ya que no se ve ningun fechador de paso maritimo de Marsella ni ningun otro lado:shock:

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Y aqui otra preciosa pieza, que viajo por via maritima de Marsella, hasta Genova. Es un doble porte que se pagó con 100 cts, pero como viajó por via de mar, se aceptaron como pago los 20 cts de tierra, y posteriormente se pagan 20 ctmos de lira (10 ctmos lira por cada porte) al capitan, y 120 ctmos de liras(60 por porte) por la expedicion italiana.

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Espero haber aclarado algun punto, y a ver si algun especialista en el correo transitando por Francia :wink: nos da mas datos concretos de los pasos exactos en cada caso. :roll: :roll: :roll: y su opinion sobre la primera carta que pone via di Junquera, a pesar de parecer una conduccion maritima. :roll: :roll:

Saludos
(Por cierto, aclarar, que ambas piezas fueron luchadas en su dia, pero sin exito, y no son de mi coleccion :evil: :evil: :evil: )
Última edición por MATRIX el 18 Mar 2006, 15:42, editado 1 vez en total.
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JorgeBCN
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Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por JorgeBCN »

Hola Marix,

Ante todo las gracias por la extensa y laboriosa contestación que has tenido la amabilidad de publicar.

Comentar que la diferencia de porte por mar y terrestre, el motivo es que por vía marítima tardaba más en llegar el correo que por vía terrestre, es así? o sencillamente por que se pagaba el franqueo completo en origen?.
Por otro lado sabes si existe alguna página Web donde pueda consultar todas las líneas de ferrocarril?, pues de Barcelona-La Junquera, y después vía Niza como bien dices...pero las marcas que lleva la carta alguna es de ambulante de ferocarril?.

Saludos
JorgeBCN
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Jorge

El tiempo empleado en la llegada de las expediciones y la tardanza del viaje por cada vía, no creo que tuviesen nada que ver, ni que fueran elementos basicos para establecer las diferentes tarifas.
Opino que simplemente fueron acuerdos alcanzados por Convenio cuando se negociaron entre ambos paises.
Existen cartas que mas o menos tardan un tiempo similar en llegar por ambas vias, pero no he podido comprobar con rigor que via era mas lenta o más rapida, y si era generalizado el tiempo de trayecto por cada via. :roll:

En cuanto al tema de los ambulantes por Europa, y si Ventimiglio ó Savona eran fechadores de expedicion ferroviaria, la verdad es que no conozco el tema en profundidad y no lo se con exactitud. Saliendo de la frontera francesa hacia el norte, no conozco suficientemente el tema de las rutas, ambulantes y expediciones. :roll: :roll: :roll: ¡¡A ver si algun otro compañero te puede aclarar algo mas ese aspecto¡¡¡¡ :shock: :shock: :shock:

Saludos 8)
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

No tengo nada remotamente similar a las joyitas que ha colgado Manolo, el abuelo benjamin :wink: , pero por seguir con el tema os muestro una carta que lleva la inscripcion manuscrita "por via de mar", aunque finalmente circulo por la via de tierra.

Tal vez la intencion del remitente fuera enviarla por via de mar pero, al llegar tarde a la salida del barco, se decantara por enviarla por ferrocarril.


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JorgeBCN
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Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por JorgeBCN »

Hola Jaume,

Gracias por tu aportación.

No comentas que marcas lleva de tránsito.

Lo que no logro entender es donde está el resto del franqueo hasta las 200 milésimas. Pero claro....ahora ya no estamos hablando de milésimas de Escudo, sino que el franqueo que presenta tu carta son céntimos de Peseta y según los cálculos 50 ctm. de pta. = 200 mils. de Escudo, por lo que el franqueo (no hubo cambio de tarifa hasta 1/7/75) era correcto para vía terrestre.

Y después de ver esa carta, he recordado una que tengo y la encontré por el baúl de los recuerdos...la cual presento y es igual que la del amigo Jaume y mismo destino.

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Destaco el matasellos ambulante de Modane-Torino (que no Módena), que según leo en el Manual de Filatelia de O.Shier, hace referencia a este fechador como estafeta de cambio de ferrocarril Susa-Torino, que es lo mismo, pues Modane está en la frontera lado francés y Susa lado Italiano.

Interesante esa anotación de Via de Mar a que haces referencia y comentarios al respecto Jaume.
JorgeBCN
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

de segun que se use via terrestre o via maritima entre Espana y Italia se derivan dos aspectos fundamentalmente diferentes de los acuerdos postales, y de la manera de usar del servicio postal.

- la via terestre se puede hacer unicamente en despacho cerrado. Es la razon por la cual las cartas viajadas con esto medio no llevan ninguna marca francesa : el despacho se cerro en la estafeta espanola de salida (Barcelona o Junquera) y se abre en la estafeta italiana de llegada (Vintimiglia). No conozco el detalle del convenio, pero pienso que los gasto se debian repartir de manera mas o menos igual entre los dos oficios. Los gastos de transito se reembolsen a Francia sobre la base del peso total de los despachos (Espana a Francia : 10 c./kg/km - art 19 del convenio de 1859 ; Italia a Francia : 3,5 c./Kg/Km - art. 19 del convenio de 1869). La via de ferrocariles franceses existe en 1869 de manera continua via Perpignan, Cette, Marseille, Toulon y Nice) con oficinas ambulantes. Es un modo en lo cual las cartas no entran el servicio postal frances. Francia transporta bolsas, y es todo.

- la via maritima se puede decomponer en tres partes, cada una con un porte especifico
- parte espanola, 50 mils (sean 12,5 c.) para el transporte hasta el buque. No intercambio de cuentas con las otras administraciones, la carta sale del sistema espanol.
- parte maritima, 10 c. (el decimo de mar), para el transporte hasta el primero puerto fuera del sistema postal, los buques son medios privados. El decimo se paga a la llegada, y luego se reembolsa por Italia a Francia.
- parte franco-italiana, 60 c. por cada carta sin franquear de 10 gr., art. 5 del convenio franco-italiano de 1869 (si la carta llega directamente a Italia, no paga mas que el porte interior italiano). Las cartas pueden circular descubiertas, pueden llevar fechadores franceses (porque entran en el sistema postal frances). El reembolso a Francia se hace segun los acuerdos del convenio franco-italiano de 1869.

Pienso que la elección del modo de transporte se ha debido hacer en favor del tren, porque estaba mas rapido, mas barato (50 c. vs. 82,5 c.), y sobre todo, que el destinatario no debia pagar nada, lo que es un argumento para las corespondencias comerciales. Pero, de otro lado, una carta descubierta podia ser enviada a la ultima minuta desde el puerto de salida.

Espero que se entiende bien lo que he escrito :roll: .

Saludos !
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JorgeBCN
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Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por JorgeBCN »

Hola jef.estel,

Esto cada vez está más completo.

Gracias por tu aportación tan interesante y aclaratoria.

En primer lugar comentar que respecto al correo terrestre todo queda claro y el tema que las castas no lleven marcas francesas de tránsito ha sido clave. En cuanto a los pagos a Francia o Italia no comentas de que moneda….. Francos franceses, Liras o pesetas?, y se supone que C.= céntimos.
(España a Francia: 10 c./kg/km - art 19 del convenio de 1859; Italia a Francia: 3,5 c./Kg./Km. - Art. 19 del convenio de 1869). Además en el siguiente párrafo sobre pagos en correo marítimo ocurre lo mismo en el tipo de moneda fraccionaria a que te refieres.

Referente a la vía marítima, haces mención del convenio Franco-Italiano, ¿que tenía que ver ese convenio en el correo marítimo respecto a cartas que salian de España?. Los barcos iban directamente a puerto Italiano o había alguna otra ruta que pasara por Francia y debiera aplicarse algún pago a Francia?

saludos
JorgeBCN
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola Jorge,

los centimos cuyo hablo son centimos de Francia.

Con Italia, habia paridad, 1 centime = 1 centesimi, 1 franc = 1 lira.

Con Espana es un poquito mas complicado : el convenio de 1859 stipula que 19 reales de velon = 5 francos, sea 1 real = 26,31 centimos, y 2 reales o 200 mls = 52,62 centimos.

Los pagos se calculaban en linea derecha, sean 400 kilometros de Junquera a Vintimiglia. 1 kilogramo de cartas = 4000 centimos franceses, es decir por una carta media de 7 gr. = mas o menos 26,5 centimos franceses a reembolsar a los franceses.

Es bastante caro, con respecto a la tasa original de 200 mls (52 centimos) y tambien con respecto a los pagos italianos (tres veces mas baratos), pero se firmo el convenio a una epoca en la cual los vias de ferrocarriles no estaban ya bien desarrollados, y pues, estaban caros. Es posible que el pago espanol a Francia se diminuya en los anos siguientes (el convenio franco-italiano se firmo diez anos despues del convenio franco-espanol).

Referente a la via maritima, el convenio franco-italiano entra en linea de cuenta unicamente si el buque hace escala en Francia (generalmente a Marsella). En este caso, se pone el fechador de entrada ESPAGNE MARSEILLE (como tu puedes verlo en la secunda carta de Matrix - son centesimi, Manolo, no liras :wink: ), y se aplica la tarifa franco-italiana de 60 centesimi por cada carta sin franqueo de 10 gr. Si el buque va directamente a Italia (Genova, por ejemplo), Francia no interviene por ninguna parte, la carta paga la tarifa interior italiana (mas el decimo de mar) como tu puedes leerlo en el Manual de la Filatelia de O.Shier : la tarifa era de 50 mls por vía marítima (al margen del pago al capitán y tarifa italiana de puerto a destino). Se puede realmente hablar en esto caso de franqueo mixto, porque cada uno de los dos paises (remitente-destinatario) soporta sus propios gastos de correos, sin intercambio contable entre ellos.

Saludos !
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Mensaje por MATRIX »

Ok jefe

Oído centisimi lira, y corregido en texto. Efectivamente los sellos de segnatasse italianos ya vienen especificados en 10 centesimi y 60 centesimi como motivos de los valores :roll: :roll: :roll: .

Saludos 8)
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por osbru »

¿Alguna carta con la tarifa a los Estados Pontificios?

250 milesimas
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rucvermell
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por rucvermell »

Quizá soy un aprovechategui, pero os voy a poner dos cartas a Cerdeña, que no Italia, también por correo marítimo dirigidas a GENOVA, por via de mar, con tránsito en Marsella.
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genova001.jpg (13.46 KiB) Visto 1112 veces
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La buena verdad es que las tarifas de esta época las tengo muy encalladas; en otro hilo ya puse otras cartas y resultó muy laborioso el saber un poco de que iba el asunto.
Vamos a estas dos cartas:
El cuño OUTREMER MARSEILLE... no debía haberse puesto el ESPAGNE MARSEILLE ?
Una lleva "baeza" de salida en Barcelona y la otra no; suelo suponer que las que no llevan marca de la estafeta de salida fueron depositadas directamente en el barco... ¿Supongo bien?
Las tasas: una es de 26 soldis (?), y la otra (con un 7 en la parte superior izquierda) de 39 soldis (?).
Si la tarifa fuera de 13 soldis para una carta sencilla, una sería de doble porte y la otra de triple porte... aquí sí que creo que alucino.
He podido saber (creo que por algún "agorero"), que en la convención franco-sarda de 1822, los estados Sardos revertían 36 décimas de franco por cada 30 gramos a las cartas que provenían de España. Como la grafía parece francesa.. quizá lo que me parece tasa a pagar por el receptor, quizá sea esta tasa entre estados.
Tengo unas ciantas cartas que resultan un verdadero geroglífico.
S. i I.
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por osbru »

No hay cartas....

Yo no tengo localizada ninguna a los EP. ¿Podría esta carta ir dirigida a los EP y está tasada por una supuesta insuficiencia de franqueo?
Adjuntos
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por MATRIX »

Hola

Hombre Francesc, esa es una carta dirigida a los Estados pontificios, a su capital Roma, y que está tasada por faltarle 50 milesimas al franqueo, ya que la franquearon como si fuese a Italia, posiblemente por desconocer que los estados pontificios tenia un precio de franqueo obligatorio de 250 Milesimas de escudo, algo más cara que a Italia (200 Mils Eº), que era quien servía el correo a esos estados segun el convenio firmado con España.

Saludos.
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por jef.estel »

hola,
rucvermell escribió:El cuño OUTREMER MARSEILLE... no debía haberse puesto el ESPAGNE MARSEILLE ?
En los años 1846/47, el cuño ordinario para las procedencias de España a Francia era ESPAG. 2 PERPIGNAN 2. Aunque el empleo del cuño OUTREMER MARSEILLE constituye un error de la parte de los servicios postales de Marsella (R. Salles, Poste maritime française, T1), su frecuencia podria ilustrar la voluntad de indicar claramente la procedencia maritima - sencilla hipotesis personal.

ESPAGNE MARSEILLE se empleó más tarde, despues de la aplicación del convenio de 1849.

Saludos.
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por osbru »

¿Hasta que fecha estuvo vigente la tarifa de 250 milesimas?
Si no recuerdo mal Roma resistió las tropas garibaldianas hasta estas fechas....¿no?
¿Alguna cartita con la tarifa correcta?
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Re: Rutas de correo a Italia 1869

Mensaje por MATRIX »

Hola

La tarifa estuvo en vigor hasta el 8 Noviembre de 1870 (Schier), en que Roma y los estados pontificios pasaron a considerarse como Italia.

Y una carta con la tarifa en vigor correctamente dirigida, podria ser esta
EstadosPontificios(250Mils)hastafronteraRoma.jpg
Saludos
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