Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[prefiaereo]

Amigo Cascajo, repasando este mismo hilo pincha el enlace http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... sc&start=0 a ver que conclusiones sacas sobre todo de la carta dirigida a Amsterdam, desde Cádiz.

Un fuerte abrazo. Espero que nos veamos en Sevilla

[cascajo]

Jopé Prefiaereo pues no se si me he aclarado o me he liado más . Como te he comentado es una correspondencia que no es precisamente mi fuerte y no he visto mucho material. Lo que creía tener más claro es que la anotación Ppe, era porte pendiente, pero ya veo que ni eso. De todas formas al margen de que sean stuivers u otra moneda, lo que si que no me convence es que esos dos pequeños trazos paralelos sean indicativos del pago de un porte en origen, además parcial .
Ese tipo de dos muy pequeñas líneas paralelas al finalizar una contracción o incluso una anotación corta es caligráficamente típica de la correspondencia del s. XVII, pero creo que claramente diferenciable a los trazos paralelos, más o menos complejos, que habitualmente tenemos por franqueo previo por dibujo. De hecho no recuerdo en la obra de Alonso sobre el archivo Simón Ruiz, a la que aludió Eosinofilo para explicar esos pequeños trazos, franqueos previos por dibujo del tipo al de esta carta a Gante.
Pongo algún ejemplo de esos pequeños trazos paralelos en donde se ve claro que no es un franqueo previo por dibujo.

De Pamplona a Estella en 1684. Pequeñas líneas paralelas tras la anotación "Es del servicio de su magestad".


De Pamplona a Estella en 1697. En este caso hay tres haces de líneas paralelas, tras " de la ciudad de...", tras "es del Real Servicio" y tras "Tarja".


De Madrid al Monasterio de la Oliva (Carcastillo) en 1692. Pequeñas líneas paralelas tras "de la orden de San Bernardo".


No se, creo que en concreto esos pequeños haces de líneas paralelas de la carta a Gante tienen una explicación de tipo caligráfico y no tanto relacionado con un franqueo parcial. Pero bueno, es sólo una opinión más en este tema tan interesante.
Un saludo.
Jesús

[Eosinófilo]

Madrid a Lille (Francia) 1680. Indicación "Porte".



Saludos.

[Menaza]

Hola a todos,

Hace tiempo que vengo repasando varias veces este interesante hilo sobre las relaciones postales de España con otros paises, algo que resulta de una gran complejidad, en su momento en la página 2 de este hilo Manolo hizo la siguiente reflexión tratando de aportar información a los compañeros que van construyendo este tema.

Hola

........., pues debo confensar que en mi memoria conservo recuerdo de alguna carta vista en subastas antiguas con la marca 13Q en color negro, que se vendia junto con otra con la marca anterior de 62q más otra de porteo 6Rs, todas ellas tarifas de esa epoca en Cadiz.
Pero esto es como un recuerdo lejano y que no se situar, la verdad .

Hace poco tiempo recibí de un buen amigo la imagen de esta carta que seguramente sea la que recuerda Manolo, por lo que aprovecho para subirla y de paso recupero este tema de las profundidades del foro por si puede haber nuevas aportaciones, tanto en opiniones e imágenes, a tan interesante tema y que permita ir progresando en tan fascinantes dilemas.

1762, Genova a Cadiz.jpg

1762, Carta circulada de Génova a Cádiz. Porteo de 6 Reales de Cádiz.

Saludos.

[Carlos Celles]

Hola a todos,

Acabo de terminar de hablar con José Luis Guzmán (Menaza), que le gustan estas cositas como a mi, y llegábamos a la conclusión de que el día que se empiecen a buscar de verdad estos primeros sellos de porteo, nos daremos cuenta de la rareza de algunos de ellos. Sobre todo de los primeros que se utilizaron.

Aqui subo una carta donde estiramos dos años hacia atrás la que nos enseña el amigo José Luis.
saludos a todos!

1760 (24 Marzo) Génova a Cádiz_Porteada con 6 reales, según tarifa para cartas simples de 51 cuartos (6 reales) específica para Cádiz en cartas del extranjero, con vigor entre 1756 y 1779

[Eosinófilo]

Amigos Carlos y José Luis, os adjunto mi pequeña contribución a este interesante tema.

Cartas de Genova a Cadiz en 1762 y 1764

Saludos.

[prefiaereo]

Esta carta conseguida ultimamente de Cadiz con destino Gantes (1677).

Se agradece explicaciones para que pueda comentar esta carta.

Gracias por adelanto.

La carta está un poquito más arriba en esta misma página. Lo que pasa es que no se puede reproducir porque no se redimensiona.La vuelvo a subir redimensionada ,con permiso de rtrovic

A ver si algunos de los Maestros de Postas (Jose Luis,Carlos,....) nos puede echar una mano, sobre todo con el porteo. La carta creo que vá por via marítima aunque no hay señal que lo confirme.

[Menaza]

Hola,

Por situar un poco el contexto histórico en el que circuló esta carta para su explicación y por si sirve de ayuda a algún compañero.

En esta época la correspondencia que tiene su origen en España y se dirigía a sus posesiones en el continente europeo lo realizaba a través de dos importantes rutas, la que seguían el correo de Flandes y el correo de Italia, pasando ambas por territorio francés, siendo Irun donde se hacían los cambios de despacho con la posta francesa.

Hay que realizar la salvedad de que entre noviembre de 1673 y septiembre de 1678, fechas entre las que circula esta carta, España y Francia se encuentran sumidas en una de sus innumerables guerras, en este caso la llamada Guerra de Holanda que acabo con la Paz de Nigema, por lo que esta carta como bien apuntaba Pepe (Prefiaereo) habría circulado por vía marítima debido a que se cerraría el espacio francés al tránsito de la correspondencia española y esta se despacharía vía marítima a Inglaterra, y de aquí a Flandes a través de los paquebotes de Dover.

Lo que me parece claro es que la marca "Pte=" fue puesta por el remitente, misma tinta y grafías empleadas, indicando porte a pagar por el destinatario. Por la información de que dispongo pienso que pueda tratarse de una carta de un peso de 1 ¾ onzas, por la cual se debería cobrar en destino 11 schelling en cartas llegadas de Sevilla a Amberes, tarifa de 1613 que pienso que para cartas de Cadiz a Gande sería igual y que es la interpretación que creo ver en el porteo manuscrito.

Es un tema muy complejo el de las tarifas cobradas en el siglo XVII a cartas llegadas de España a territorios europeos, por los apuntes y notas que dispongo creo que esa podría ser la explicación a la carta. .

Espero haberte sido de alguna ayuda Pepe, aunque igual lo he complicado más.

Saludos.

[Carlos Celles]

Hola a todos,

Apasionante tema este del correo internacional en los siglos XVI y XVII, del que nos queda mucho por investigar y apreder. Intentaré contestar por partes, y mostrar toda la información que he podido obtener sobre la correspondencia con Flandes.

Sobre las tarifas
La información que incluyo me la facilitaron hace varios años colegas belgas.
En principio adjunto el cuadro de equivalencia entre monedas belgas, francesas y españolas en ese período:

tablas de equivalencia entre monedas flamencas, francesas y españolas

Estas son las tarifas (según los colegas belgas) aplicadas en Flandes en el siglo XVII a la correspondencia de España. Fijarse que distingue Andalucía y Madrid. Madrid como punto de recepción de la mayoría de la correspondencia que se enviaba por la "mala de Flandes"
Una nota importante: No se utilizaban los decimales como fracción, siempre las anotaciones en quebrados.

Tarifas Flamencas para la correspondencia de España

texto del encaminador aumentado:

Cito el texto (con su permiso) de James Van der Linden, conocido experto de la Academia Europea y especializado en correo de Flandes y correo internacional, de un email que nos cambiamos en febrero de 2005, en el que me aclara bastantes temas de los que se están debatiendo en este hilo. Con sus notas, y otrás más aportadas por otros expertos en la correspondencia de flandes, pude componer las tarifas y equivalencias anteriores.

"Dear Mr. Anibaro,
I received your e-mail, and will give you the answers by portions, as I have little spare time.
The sols you mention are in this period not French but Flemish, 5 French sols = 1 real de vellon. The exchange rate of Flemish “stuivers to the French currency is not yet known for the early 1600 period.
The letter from Sevilla 1679 is rated „ S 4: 2 = 4 schelling 2 grooten (in French named 4 Escalins 2 deniers).
1 schelling = 12 grooten (accounting currency, only applied in the Antwerp Taxis office for merchants receiving large amounts large correspondence)
12 grooten = 6 stuivers (in French:named sous or sols was the hard currency.
The rate of this letter was worth 50 grooten = 25 stuivers.
The Antwerp tariff of 1613 instructed for letters from Sevilla 37 “soulz”, the old Flemish word for sous or stuivers.per ounce of weight, 8 soulz for the single letter ., so the letter weight must have been approx. 1½ ounce

The rating system in Antwerp changed in January 1702 which was when the French Postmaster Pajot took over the Postal administration from Taxis in Flanders. Since that date all letters were charged in “Sols” (hard currency)..
The written mention “port” on these letters means that the rate had to be paid at reception.



Para los que no hablen inglés, mas o menos viene a decir esto:
"Recibí su email, y le contestaré por partes, ya que dispongo de poco tiempo libre.
Los soles que usted menciona no son del período francés, sino flamenco, 5 soles franceses = 1 real de vellón. La tarifa de cambio de los Stuivers Flamencos a la moneda francesa todavía es desconocida en el periodo anterior a 1600.
La carta de Sevilla de 1679 (se refiere a una carta que le envié que la muestro más abajo) está tasada con S4:2 = 4 schelling 2 grooten (en francés llamado 4 escalins 2 deniers)
1 schelling = 12 grroten (moneda de cargo, sólamente aplicada en Amberes en la oficina de los Taxis para comerciantes que recibían grandes cantidades de correspondencia)
12 grooten = 6 stuivers (en francés llamados sous o sols que era la moneda principal)
El porte de esta carta fue de 50 grooten = 25 stuivers.
La tarifa de Amberes de 1613 para cartas de Sevilla eran 37 "soulz" (dicho en el antiguo idioma flamenco para llamar a los "sous" o "stuivers") por cada onza de peso; 8 soulz para la carta de peso simple, por lo que la carta debía tener 1 1/2 onzas de peso.
El sistema de porteo cambió en Enero de 1702, a raiz de que el Maestro francés de Postas Pajot se hizo cargo de la administración de correos de los Taxis en Flandes. Desde esa fecha, todas las cartas fueron porteadas en "soles"(moneda principal)
La mención "port" ( también se refería a "P", "Ptt", "Pte", etc..) en esas cartas, significa que el porte debía ser pagado a la recepción.

la foto de la carta que le mandé fue esta que muestro a continuación:

1679 Carte de Sevilla Amberes Porteo 4 schellings / 2 grootens

A veces sin indescifrables estos malditos porteos flamencos, pero hay lo que hay...

Sobre el período de Guerra con Francia
Es de suponer que bastante correspondencia enviada a Flandes en los períodos de guerra, habría sido enviada vía paquebotes, pero sin una prueba evidente como que apareciera el texto "con nave" por ejemplo o similar, no habría una evidencia suficiente para indicar que habría viajado por vía de mar.
Lo que si dispongo en mi colección es de algunas cartas enviadas en otros períodos de Guerra, de Amberes a Madrid por ejemplo, a través de un encaminador (creo que francés):

1657 Amberes a Madrid (final de la guerra de los 30 años)

Texto manuscrito del encaminador:

texto manuscrito

Viene a decir esto:
a VM las manos San Seban
a 7 de Septiembre de 1657_Yguréssen (encaminador)

mañana mas...
Un saludo

[cascajo]

Buenas tardes foreros,
aunque ya se que es saltar del correo de Flandes al de Italia , quería pediros opinión sobre la anotación manuscrita por el remitente en el ángulo inferior de esta carta (pro ttr o algo así). Circulada entre Roma y Pamplona en 1611, y con anotación manuscrita por personal del correo español de un real y medio.
Confieso que estoy un poco perdido.

Un saludo.
Jesús

[Eosinófilo]

Lo que imagino que tendrás claro es que la mano que escribe todo, salvo el Real y mº, es la misma, y que esto último lo escribe otra....

[parbil]

Hola:
Continuando con los porteos del siglo XVII; otro caso curioso es la correspondencia con lille, o Lilas en la epoca. Esta ciudad pagaba el porteo en Patars.
Segun tarifa de 1644 de Madrid a Lille pagaba 10 Patars, y de Andalucia 18, que paso a 16 Patars en 1676,para carta simple.
La primera carta que expongo,( la de abajo segun se ve) Bilbao a Lille, 1672; marca PP ( ¿ porte pagado hasta la frontera ? ) y porteo 10 Patars manuscrito, y tambien X ( diez ) de porteo de los Tassis.
Los porteos de los Tassis se ponian siempre con lapiz (?) granate y en numeros romanos. Lo curioso es que esten los dos grafismos.

LA segunda( la de arriba ) Bilbao a Lille 1680, con porteo 10 Pataras manuscrito. Y marca Pte.

Curiosamente la primera la escribio Matheo de Montiano sindico del Consulado de Bilbao, y la segunda su hijo Agustin de Montiano.

Perdon por el desorden pero aun no le cojo el tranco a las fotos.
Un saludo.

[parbil]

Hola Otra vez:
Carta de Bilbao a Nieuport, Belgica hoy dia. Filigrana con rayas de porte pagado (?).
marcas de porteo manuscritas XII y 10 rectificado ? a 11 . ¿ El porteo seria en Soles ?
De todas maneras no me cuadra el XII con el 10 u 11.
Es posible que el XII sea de origen y el 10 rectificado en destino ?

[Carlos Celles]

Hola conforeros..

Parte de este hilo se ha dedicado a las líneas paralelas y su significado, del cual quedan aún muchas lagunas.
Subo un par de cartas remitidas de Francia e Italia a España en el siglo XVIII y que ambas tienen una misma características: No llevan porteo en destino (raro no?) y ambas llevas líneas paralelas

1736 Oficina española en Génova a Barcelona

1793 (1 de Mayo) Estado de Guerra con Francia. Carta cancelada en origen con la marca francesa 6 / BOURG St ANDEOL. La carta está remitida a un miembro de la Guardia Real de Carlos IV. La carta no lleva porteo alguno en destino, y con dos líneas paralelas en su parte inferior izquierda, que nos hacen suponer que por su condición de oficial, la carta estaría exenta de porte alguno, y habría viajado a través de alguna valija especial autorizada para correspondencia enviada a la Casa real. Esto es un punto de vista..

Lo que esta claro, es que es muy raro encontrar cartas del extranjero a España, que hayan sido tomadas por el correo (no me refiero a las circuladas "Bajo Cubierta") y que no lleven porteo alguno. Tambien es curioso que ambas lleven líneas paralelas.
A ver si algun conforero aporta un punto de vista sólido o alguna pieza similar.
Saludos..
CCA

[Menaza]

Hola,

Tratando de aportar una pieza similar a la mostrada por Carlos con origen en la oficina postal española de Génova, comparte a su vez destino y mismo destinatario, sin embargo, a diferencia de las 2 lineas esta muestra la palabra "CONDAL".

1736-04-24, Genova a Barcelona.jpg

Es evidente que la carta va a la ciudad condal como se conoce a Barcelona, no obstante, a finales del siglo XIII se conocía una moneda usada en Barcelona, el croat o cruzado, y que era conocida comunmente como "moneda condal". Podría ser que se siguiera denominando así a un valor monetario que circulaba en el Principado de Cataluña en esa época, en los primeros años del siglo XVIII, y sea la referencia escrita en la Caxa de Barcelona como importe a satisfacer por el destinatario identificando como "condal" a dicho valor.

O, ¿ podría tener alguna otra explicación ?.

Si me he desviado un poco del tema lo siento, trataba de aportar con la única carta de que dispongo y que casualmente lleva esta anotación y que como podeis ver no coinciden las tintas empleadas en la cubierta.

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigo José Luis:

Suponiendo que ese fuera el porte de la carta, ¿ Has averiguado cual seria el valor de esa moneda como tal : "Condal" ?

Un saludo RAFAEL RAYA

[Menaza]

Hola,

No, , he realizado una busqueda sobre ello y lo que encuentro es algo de genérico. Existió la moneda condal y parece ser que era la moneda que circulaba en Barcelona, pero no sé su equivalencia, nombre real o valor con otra moneda que conozcamos o a que moneda de circulación en esos años se le llamara coloquialmente Condal.

Como sabemos la correspondencia sencilla se porteaba en dineros en aquellas cartas que circulaban dentro de Cataluña en la primera mitad del siglo XVIII, lo mismo pasaba en Navarra con las tarjas, quiza para portes más elevados, como la carta que comentamos, se utilizara otra moneda con esa curiosa denominación.

Haber si tenemos suerte y algún otro compañero nos ofrece más información sobre ello.

Saludos.

[Julian]

Del artículo Palos de Aragón, de la GEA (Gran Enciclopedia de Aragón.

Conocemos bien la heráldica utilizada por Ramón Berenguer IV en piezas tan oficiales y necesitadas de regulación reglamentaria como sus monedas de conde soberano de Barcelona; esas piezas de plata, al igual que las de sus predecesores, no mostraban otra insignia (además de un cetro o lis) que la de la cruz, característica de Barcelona y de su Casa Condal, que la tuvo siempre por emblema propio; el sello más antiguo conocido de la ciudad de Barcelona que muestra «barras», además de la tradicional cruz, es de 1289. De tal uso de la cruz se derivó luego el nombre especial de la moneda condal de Barcelona: el «croat» o «cruzado».

Saludos

Julián

[Julian]

Para informacion sobre la moneda CONDAL, os podeis descargar el libro NVMISMA,
desde la Fabrica Nacional de Moneda y Timbre, aqui

http://www.fnmt.es/content/files/siaen/1956_19.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

Julián

[Mochy]

Hola:
Voy a meterme en camisas de once varas y sin que nadie me llame.
Si esta palabra designa una moneda catalana, el Condal, pensemos, el Condal es del Condado así como el Real del Reino, en Barcelona y diría mas en Cataluña no era monopolio real acuñar moneda, así convivían el Condal y el Real, por mera comparación pienso que eran equivalentes, como dije una acuñada por el Rey o el Reino y otra por el Conde o el Condado.
Por otra parte esta palabra, Condal, también podría ser un barco, con ese nombre, posteriormente, hay un vapor llamado Condal y por mi experiencia se que muchos nombres de barcos se repiten a lo largo de la historia.
Saludos