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El cuarto en carta para ayuda a caminos - Disquisiciones

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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Hola Amigos:

Aprovechando las explicaciones que nos da el Amigo Jmormen, y dado que nadie me sabe aclarar el significado del porteo de mi carta que he expuesto en otro hilo, pues la traigo a esté a ver si alguien se atreve y sabe algo sobre ello:

Anverso:

PAID TO THE FRONTIER

GLOYD MINTURU Esq

CARE OF GEORGE REACE Esq

AMERICAN CONSUL

MALAGA SPAIN

Fechador de Marsella (31 Marzo 1840), marca francesa de P.P. dentro de recuadro y porteo en rojo numeral 6-4

31/100 (Numeración de epoca, en el angulo inferir izquierdo, escrita por el mismo remitente)

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Insisto que significado puede tener el porteo español en rojo: 6-4

¿ Nadie lo sabe ?

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Rafa, si es de 1840, yo creo que ese porteo es 6Reales para pago del porte entre Francia y Andalucia baja, más 4maravedis de sobrerporte aplicados en Malaga con motivo del Decreto que se habia publicado justamente hacia un mes largo , el del 6/2/40, que repasaba varios puntos sobre los arbitrios y sobreportes destinados con cargo a la construccion de caminos, del que pongo un extracto a modo de recuerdo :roll: .
¡¡¡Posiblemente sea ese el sentido del 4 que acompaña al porteo 6 que ajusta la tarifa francia andalucia baja¡¡

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SAludos 8)
Última edición por MATRIX el 13 Feb 2010, 14:56, editado 1 vez en total.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenos días foreros,
lo cierto es que tal y como ha expuesto Manolo esa sea quizá la interpretación más elocuente, sobre todo teniendo en cuenta que el 6 "reales" coincidiría con la tarifa vigente. Sin embargo, en lo que se refiere al sobreporte impuesto por el Real Decreto citado, no termina de encajar :roll: . La disposición dice expresamente "un cuarto en carta", sin hacer disquisiones sobre correo nacional o extranjero. Así pues, cómo es posible que se aplicaran 4 :roll: .
¡En fin! En esto de la Historia Postal muchas veces no hay quien cuadre las cosas :roll: .
Un saludo.
Jesús
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

:oops: :oops: :oops: Perdón, perdón, perdón :oops: :oops: :oops:
Se me fue la pinza, como se dice ahora. Que no son cuartos, sino maravedíes a los que hace alusión ese cuño de sobreporte de Rafa: 4 maravedíes, osea 1 cuarto.
Un saludo.
Jesús
PD. Prometo fijarme más y sobre todo más despacio. :roll:
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Jesus,

1 cuarto en carta = 4 maravedis, el 4 son maravedis :wink: :wink:

Se expresaba en maravedis precisamente para que en la contabilidad no se confundiese con los cuartos de la tarifa del correo, porque como hemos leido, todo ese dinero extra recaudado iba destinado a una cuenta secundaria que no tenia relación con la recaudación oficial del Correo.
En contadas ocasiones se encuentra ese sobreporte con un 1, de 1 cuarto, pero casi siempre, es 4 ms, equivalente a ese cuarto.
No es este el topic, pero recordaras la cartas de Cataluña y valencia con el 5Rs 4ms que se ven asiduamente esos años.

¡¡¡Mira a ver si te cuadra mejor con estos datos¡¡ :roll:
Saludos
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,
MATRIX escribió: Se expresaba en maravedis precisamente para que en la contabilidad no se confundiese con los cuartos de la tarifa del correo, porque como hemos leido, todo ese dinero extra recaudado iba destinado a una cuenta secundaria que no tenia relación con la recaudación oficial del Correo.
En contadas ocasiones se encuentra ese sobreporte con un 1, de 1 cuarto, pero casi siempre, es 4 ms, equivalente a ese cuarto.
Apoyando la opinión de Matrix, en contadas ocasiones se ve ese sobreporte con un 1, esta es una de ellas. :wink:

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1841, 25 de marzo. Carta circulada de Bayona (Francia) a Santander.

Tarifa 5 Reales + 1 Cuarto de sobreporte para el Ramo de Caminos, según Decreto 6 de febrero de 1840.

El porte corresponde a una carta sencilla de hasta 4 adarmes, 5R, segun tarifa dada en la Orden de 7 de febrero de 1816, válida hasta el 14 de julio de 1849, para cartas de Francia llegadas a la Demarcación Montañas de Santander.

Saludos.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Hola Menaza! Pues yo había oido que ese "1 cuarto" extra que tú dices, en el caso de Santander era para correspondencia que viniera por barco y se trataba en realidad no de 1 cuarto sino de "1 real" que se llevaba el capitán del barco como comisión. En teoría, nada que ver con el ramo de caminos.

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Eosinófilo escribió:Hola Menaza! Pues yo había oido que ese "1 cuarto" extra que tú dices, en el caso de Santander era para correspondencia que viniera por barco y se trataba en realidad no de 1 cuarto sino de "1 real" que se llevaba el capitán del barco como comisión. En teoría, nada que ver con el ramo de caminos.

Saludos.
Hola

Pues yo tenia constancia de esa teoria eosi :roll: . Estoy haciendo memoria, pero no recuerdo haberla leído en ningun sitio . ¿En España al correo entrante por mar, había que aplicarle un real para el pago al capitan en alguna zona?. :shock:

Yo diria que eso no es asi, pero es solo mi opinion, y si que conocía como bien sabemos, que posteriormente si que se aplico el pago del 1/2 real al capitan, pero en cartas salientes a las colonias, no entrantes en España.
En estos años concretos creo que es el 1cuarto por sobreporte que Santander pareció expresarlo con un 1.
Sea o no cierto, esa teroria sobre el 1 Real por el correo recibido por mar en Santander no tenia yo conocimiento y es la primera vez que leo y sería bueno confirmarlo porque entonces algunas piezas hay que replantearlas :roll:

Dejando aparte Santander, hubo en otros lugares donde se aplicó el 1Cto para pago del sobreporte.
Asi, en Cataluña, se conocen varias piezas en la correspondencia que llegaba Franca de origen, con el sobreporte aplicado de forma aislada.
Cartas que nos demuestran de paso, que el sobreporte y su contabilidad iban totalmente independientes de las cuentas por el cobro de tarifas del correo y de su recaudación postal, pues a pesar de venir pagada enteramente de origen, el sobreporte se aplicaba igualmente a la llegada, con lo que queda claro que siempre se aplicó en destino y a toda carta, franca o a portes debidos.

Ultimamente se han visto piezas de un archivo valenciano que circulaban francas a Tortosa, que tienen todas el sobreporte experesado con un 1 del cuarto sobreporte.

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De Morella Tortosa en Oct 1840, franqueada en origen, sobreporte 1 rojo, para pago del cuarto en carta con destino a caminos.

Saludos 8)
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,
Eosinófilo escribió:Hola Menaza! Pues yo había oido que ese "1 cuarto" extra que tú dices, en el caso de Santander era para correspondencia que viniera por barco y se trataba en realidad no de 1 cuarto sino de "1 real" que se llevaba el capitán del barco como comisión. En teoría, nada que ver con el ramo de caminos.

Saludos.
Por aportar a la duda de Eosinofilo, la primera constancia sobre la teoría de 1 Real para el capitán de un buque que transporte correspondencia por vía marítima es con las tarifas de 1850 a 1865, en cartas circuladas de España a Cuba y Puerto Rico, la encuentro el el Manual de Filatelia de Schier, donde aporta:

Por buque mercante español o estranjero por cada pieza para el capitan 1/2 real de plata.

Saludos.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Pues sigue sin cuadrarme la explicación del Decreto Real 6/Feb/1840 de sobreportes para mejora de caminos, de verdad que encuentro algunas "grietas" en esta teoría para explicar estos sobreportes. Al menos para el caso del "1" de llegada a Santander me parece que esa no es la explicación.

Entre otras cosas, y como apuntaba más arriba Cascajo, porque sólo se ve ese "1" en correspondencia venida del extranjero (la he visto en cartas que venían de Francia y de Ultramar), y no lo veo en correspondencia nacional.

Pero tal vez la prueba definitiva de que el decreto mencionado no es la explicación al "1" de Santander es la carta que os pongo a continuación, de París a Santander, salida el 19 de octubre de 1839, varios meses antes del decreto que mencionais:

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Ya me direis algo. Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas tardes amigos. Interesantísimo tema. Poco puedo aportar y sobre todo poco resolutivo.
Corroborar lo apuntado por Eosi en cuanto a que hay cartas con el sobreporte anteriores al decreto que lo estableció.
Esta que os muestro es también de 1839 (Noviembre).
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Lo curioso es que de las santanderinas, yo todas las que he visto son siempre del mismo archivo :shock: . De ahí que cuando vi en Irún la preciosa :shock: :shock: colección de José María Ortuondo sobre el correo de Bayona y para una carta igual a las que estamos viendo, con sobreporte de 1 cuarto, lo interpretaba como "del cartero", me pareció acertado.
Sin embargo, en 1848 (Agosto) cartas del mismo destinatario ya no llevan el cuarto, así que pienso que efectivamente debe tratarse más bien de un "impuesto" y, como tal, probablemente con una vida relativamente corta.
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A ver si podemos ir delimitando su periodo de vigencia.
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Referente al cobro del cuarto por carta , en la exposición a S. M. la Reina Gobernadora anteriormente al Decreto de 6 de febrero de 1840, se expone que es práctica habitual el cobro de diversos sobreportes para arbitrios destinados a las carreteras generales, entre los que estan 2 Reales por cada fanega de sal que se consume en el Reino, 10 maravedíes en arroba de vino, los productos de los portazgos y el cuarto de sobreporte en carta.

El problema que da origen para la solicitud del decreto es que se llevan aproximadamente 5 años que la Renta de Correo no entrega al Ramo de Caminos cantidad alguna de arbitrio a cuenta del cuarto de sobreporte en carta impuesto para las carreteras generales, cantidad que en esos 5 años asciende a más de 12 millones de reales. Entre los trabajos a acometer de grandisima urgencia sobre las diversas carreteras que merecen suma atención, teniendo en cuenta de que se acaba de salir de una guerra, se encuentra la carretera de Palencia a Santander, considerada en 1840 como el primer camino comercial de la Península.

El cargo de 1 ó 2 cuartos, en algunas Demarcaciones son 2 cuartos de recargo sobre la tarifa, como sobreporte sobre la tarifa de 1815 aplicada en las cartas es muy habitual durante la decada de los 30 del siglo XIX en las Demarcaciones postales, la diferencia esta en que en las cartas circuladas por la peninsula con porteos en cuartos el sobreporte se carga en la misma moneda, mientras que en aquellas cartas cuyos portes son en Reales el cargo del sobreporte se realiza generalmente en maravedíes, aplicándolo con un cuño independiente como se vé habitualmente en las demarcaciones valenciana y catalana, pero que mucho menos habitual es verlo en cuartos como en el caso que nos ocupa.

Por lo visto y leido en la exposición anterior al Decreto el cobro por sobreporte de un cuarto en carta es al menos anterior en 5 años a 1840 y práctica común que se llevaba a cabo, como se lee son más de 12 millones de reales lo recaudado por la Renta de Correo, por lo que es posible y perfectamente normal encontrar ese sobreporte en 1839 y años antes inclusive.

Un perfecto ejemplo de ello con el sobreporte de 1 cuarto incluido en el porte de una carta sencilla en 1837, en este caso de la Demarcación de Estremadura Baxa:

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Carta circulada de Navas del madroño a Olivenza en 1837, debiendo pagar 5 cuartos de porte segun tarifa de 1815 para cartas de menos de 6 adarmes, se aplica 1 cuartos de sobreporte, siendo 6 cuartos el porte estampado por la Administración Principal de Badajoz.

Saludos.
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola Jesús,
cascajo escribió: Sin embargo, en 1848 (Agosto) cartas del mismo destinatario ya no llevan el cuarto, así que pienso que efectivamente debe tratarse más bien de un "impuesto" y, como tal, probablemente con una vida relativamente corta.
La tarifa que entra en vigor el 1 de septiembre de 1845 anuló los sobreportes aplicados a la correspondencia.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Pues si señor José Luis, de la lectura en los Anales se deduce que cuando menos ese sobreporte hacía al menos 5 años antes que se aplicaba. Tal vez en los territorios del Norte (Cantabria, Pais Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña) hasta Octubre de 1839 no se vea de forma sistemática por causa de las contiengencias que debió ocasionar la I Guerra Carlista.

He revisado el Decreto de las tarifas de 1845 y efectivamente quedan suprimidos los sobreportes, pero sólo los locales. Entiendo que los que hacen referencia a "otras atenciones del Estado", como el ramo de Caminos, continúan. Eso sí, teniendo en cuenta que habla de caminos provinciales y de administradores de correos a los que les toque recaudar estos sobreportes, parece que tal vez a partir de 1845 los sobreportes para caminos fueran ya de carácter provincial y no aplicables a todo el reino. En todo caso deja muy claro que no han de anotarse sobre las cartas, para evitar confusiones, que al parecer hasta esemomento eran comunes.
Un saludo.
Jesús
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Mensaje por Menaza »

cascajo escribió:
He revisado el Decreto de las tarifas de 1845 y efectivamente quedan suprimidos los sobreportes, pero sólo los locales. Entiendo que los que hacen referencia a "otras atenciones del Estado", como el ramo de Caminos, continúan. Eso sí, teniendo en cuenta que habla de caminos provinciales y de administradores de correos a los que les toque recaudar estos sobreportes, parece que tal vez a partir de 1845 los sobreportes para caminos fueran ya de carácter provincial y no aplicables a todo el reino. En todo caso deja muy claro que no han de anotarse sobre las cartas, para evitar confusiones, que al parecer hasta esemomento eran comunes.
Un saludo.
Jesús
Efectivamente Jesús. De la lectura se desprende que desaparecen totalmente de las cubiertas de las cartas todos los sobreportes, sean caminos locales o provinciales:

Por esta consideración, los Administradores de Correos que se hallen en el caso de recaudar los mencionados sobreportes, lo haran aparte, sin portear este sobreporte en las cartas, y sin confundir para nada las cuentas especiales que supone, con las de la Administración de Correos.

Saludos.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Independientemente de la discusion de los porteos, a mi la carta de Centauro que abre este tema "me pone", y os cuento el motivo.

Alguno tal vez se acuerde de que en la pasada EXPOAFINET mostre un estudio sobre la correspondencia de George Read, que fue consul de los Estados Unidos en Malaga entre 1839 y 1850, y de la (para mi) todavia controvertida marca CONSULATE US MALAGA.

Pues resulta que esta carta que muestra Centauro va dirigida precisamente a George Read, para que este la entregara a su destinatario final, Gloyd Minturn. Para mi, se trata del primer ejemplo de correspondencia que prueba inequivocamente que el consul de los EEUU en Malaga hizo labores de encaminador del Correo.

Hay que decir tambien que en este año de 1840 todavia no existia la marca del consulado. Ahora solo me falta encontrar una carta dirigida en sentido contrario, desde España a los EEUU, y que no sea firmada por George Read :roll: :roll:
Saludos de Jaume

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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimados Amigos:

Muchas gracias por la información y aclaraciones a mi carta del "Consul Americano"

A lo escrito por jaumebp.......

Una pregunta: ¿ Que recorrido tendría la carta posteriormente a la recepción por el Consul ? ¿ La encaminaba él de nuevo por "valija diplomatica a los EEUU al mencionado Gloyd Minturn ?


Un saludo RAFAEL RAYA
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
He revisado mis cartas con porteos en reales santanderinos que llevan el misterioso "1". Unas provienen de Francia, otras de Antillas. y las tengo desde Marzo de 1837, de los siguientes años 1838,1839,1840, y de 1841. La última es de 22/7/1841.
Reproduciré alguna europea en el Hilo de porteos en reales. Va aquí una de Cuba con marca ISLAS DE BARLOVENTO verde.
Ya me gustaría que antes de darnos por vencidos, diéramos con la solucion exacta de este "1" que sólo veo en porteos santanderinos, y nunca averigué su verdadera causa (1 cuarto de sobretasa guerra?, 1 cuarto para el cartero?, etc.).
Cordiales saludos.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

CENTAURO escribió: A lo escrito por jaumebp.......

Una pregunta: ¿ Que recorrido tendría la carta posteriormente a la recepción por el Consul ? ¿ La encaminaba él de nuevo por "valija diplomatica a los EEUU al mencionado Gloyd Minturn ?
Se puede ver el contenido? :?
Saludos de Jaume

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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Jaume:

Siento no poder enseñarte el contenido (de momento), pues como indique cuando la expuse (la carta), por primera vez en otro hilo (puesto que este se ha derivado de otro), tengo el escaner "furrullado", y hasta que me lo arreglen o compre otro nuevo no podre seguir escaneando piezas.

Un saludo RAFAEL RAYA
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