Correos y el Catalán.

[Cursus]

A_Mann, tus "argumentos racionales", própios de una mentalidad centralista que no vé más allá de sus ideas, no merecen por mi parte ningún esfuerzo explicatorio. Solo decirte que si vuestra España es tan fuerte y autosuficiente. ¿Porque se pone histérica ante la sola posibilidad de perder aquellos territorios (Catalunya y Euskadi) de los que se nutre económicamente su prepotencia y sin los que no sería nada?

Nos menospreciais e insultais, pero no quereis dejarnos ir, porque nos necesitais para mantener vuestro status en todos los aspectos.

Como ya dije en otro post, vista la mentalidad de algunos, daros explicaciones, es perder el tiempo. No hay más sordo que el que no quiere oir.

La realidad es muy tozuda y, mal que os pese, se acabará imponiendo.
Por mi parte, doy por cerrada una polémica que considero estéril.

[OPORTO]

Creo que soy consciente de que supondrá un impacto brutal. Probablemente lo que quede de España verá su PIB hundido, y seremos un pais empobrecido, pero es el golpe necesario para que cambie la situación cuanto antes.

No más insultos, no más estupideces. Unos a un lado, los otros al otro.

Libertad para Cataluña, libertad para España.

[maragatin]

Vamos a documentarnos un poquito...

http://es.wikipedia.org/wiki/Independen ... tal%C3%A1n

...vaya, parece que aunque muchos se empeñen en enfrentarnos y separarnos... la realidad es otra.

[araduey]

De todas formas yo creo que la realidad va por otro lado, estamos en la comunidad Europea para tener mayor fuerza a nivel mundial, estar ahora hablando de crear mini estados yo creo que es retroceder a la epoca en la que los de villarriba le tiraban piedras a los de villabajo.

No quiero seguir creando polemicas pero hablar del expolio Español, yo que hablo digamos desde la España profunda ojala dispusieramos del nivel de vida que teneis en Cataluña, preguntaselo tambien a los de Soria, Teruel, etc.

Yo creo que hay que tener los pies en el suelo y tener claro que unos sin los otros no somos nada.

Saludos.

[Daniel Arnau]

Si, si, pero mezclamos argumentos con sentimientos, y asi, es muy dificil de entendernos.

Eso me recuerda a un amigo de un pueblo Aragones, pero de la denominada "Franja" donde se habla catalán que me decia:

Yo no soy Catalán, pero si soy Catalanista.

Y en eso estamos, los sentimientos son sentimientos.

Por cierto, sabeis que en Escocia e Inglaterra se realizo una Encuesta sobre la Independencia de Escocia, el resultado fue:

40% de los Escoceses a favor de su Independencia.

60% de los Ingleses a favor de que los Escoceses sean independientes.

Eso si, es este caso, el que se va es el pobre...

[Ra]

Pues a mi más que de la Republica Independiente de Madrid o de Madrid Distrito Federal, incluso más que europeo; me gustaría ser ciudadano del mundo.
Y luego cada uno con su cultura, idioma y las particularidades que le parezcan, que es mucho más divertido.
Nunca me han gustado las fronteras y creo que se debería de tender a eliminar las que hay, no a crear otras nuevas.

[A_Mann]

A_Mann, tus "argumentos racionales", própios de una mentalidad centralista que no vé más allá de sus ideas, no merecen por mi parte ningún esfuerzo explicatorio.

Ya estamos con las etiquetas. Como no comulgo con tus sentimientos (que no ideas, las ideas son racionales y tú no las has aportado, por lo que no las tienes, mientras no se demuestre lo contrario), soy centralista. Yo he intentado usar argumentos, con la ley en la mano y si tú no has querido realizar el esfuerzo explicatorio, me parece respetable, pero para soltar soflamas y cantar himnos y sacar banderas sí has tenido tiempo y ganas.

Solo decirte que si vuestra España es tan fuerte y autosuficiente. ¿Porque se pone histérica ante la sola posibilidad de perder aquellos territorios (Catalunya y Euskadi) de los que se nutre económicamente su prepotencia y sin los que no sería nada?

El único que ha sacado los pies del tiesto cantando himnos y enarbolando banderas has sido tú... los demás hemos hablado con total normalidad, sin histerismo alguno. Otra demostración más de que todo tu argumentario son frases hechas (mantras diría yo por lo repetidas) sin contenido real alguno.

Nos menospreciais e insultais, pero no quereis dejarnos ir, porque nos necesitais para mantener vuestro status en todos los aspectos.

Aquí no ha insultado nadie ni menospreciado tampoco. Hombre sí, ahora que lo dices, algunos insultan la inteligencia de los demás, pero vamos, es un insulto que pretende serlo, pero no lo consigue...

Como ya dije en otro post, vista la mentalidad de algunos, daros explicaciones, es perder el tiempo. No hay más sordo que el que no quiere oir.

Ahí te doy toda la razón, pero a la inversa, y con la diferencia de que hay quien intenta explicar su posición y podrá conseguir, al menos, comprensión, aunque no convencimiento. El que no lo intenta, jamás conseguirá nada,

La realidad es muy tozuda y, mal que os pese, se acabará imponiendo.

Si, al final, hay una mayoría abrumadora de personas que lo desean, pues a lo mejor sí. Tampoco será el fin del mundo. Hay muchas cosas más importantes en esta vida.

Por mi parte, doy por cerrada una polémica que considero estéril.

Por mí perfecto, pero para otra vez, que no se saque el tema, como se ha hecho, por el lado independentista. Si se dice algo de este calibre hay que tener capacidad y ganas de defenderlo y argumentarlo y si no, que no se saque, y nos dedicamos a los sellos (pero a los españoles no, ¿eh?, que son reflejo de un centralismo avasallador y de un imperio maligno. ¡Vade retro!).

[araduey]

Estoy completamente deacuerdo con Ra las fronteras hay que tratar de eliminarlas en vez de crear otra nuevas.

Saludos.

[retu]

No quiero entrar mucho al trapo porque en realidad no vamos a resolver nada aquí (obviamente). Pero sí creo que se puede reflexionar algo sobre:

en una relación de cualquier tipo, hasta en una pareja matrimonial o así, si uno de los dos no quiere seguir con el otro no se le obliga (aunque el otro sí quiera).

La Historia se reconstruye cada día. Lo que era válido hace un siglo igual no lo es hoy (o igual no lo es el siguiente). Y no pasa nada (siempre que esas soluciones no vengan por la fuerza de ningún tipo (obviamente también).

Cuando la soberanía recae en el pueblo (como es el caso ahora en un estado democrático), es el pueblo el que debe decidir su destino, por vías democráticas (estamos en un estado democrático, pero no desarrollado del todo; en España hay mucho miedo a los referendums del tipo que sea).

Mi solución es muy simple: referendums al estilo quebecois para lo que se proponga. Si una parte del Estado (sea Catalunya, Euskadi o Cartagena, me da lo mismo) quiere decidir otra cosa para su destino, que vote y ya está y que sea lo que Dios quiera (o mejor, lo que sus ciudadanos quieran). Igual para otras fórmulas. Si Galicia se quiere unir a Portugal, por mí bien. Si Portugal se quiere unir a España, por mí bien. Si Euskadi se separa de España, por mí bien. Si Álava se separa de Euskadi por mi bien, si todo ha sido democrático previamente.

El problema está en que no nos dejan ni votar (vide Plan Ibarretxe denegado). Repito: no nos dejan votar. No sé que le ven algunos de malo a votar. A mí votar me gusta mucho. Me parece muy democrático.

[A_Mann]

Es muy respetable lo que nos dice retu. Sólo le veo una pega (no es por fastidiar, de verdad). ¿Qué porcentaje de votos favorables al cambio de status damos por bueno? ¿Nos vale el 50,01 % de los que voten? ¿El 50,01 % del censo? Al ser algo tan trascendental, y que no se puede estar cambiando cada 4 años, ¿no habría que pedir una mayoría cualificada (2/3 de los votantes)?

A lo que voy, es que no es tan fácil decir votamos y ya está. Si una mayoría abrumadora decide cambiar de situación, está bien, yo ya lo dije antes, pero que lo decida un 50,01 % a mí me parecería insuficiente en un tema así.

Segunda parte: ¿quién tiene derecho a voto? ¿Los residentes?, ¿los nacidos en el territorio? ¿los residentes durante más de equis años? Es que si no, luego pasa como en los últimos "referendums" en algunos pueblos de Cataluña, que va a votar un señor africano que lleva viviendo tres años allí y claro, es que él se siente muy catalán. Por favor...

[artipi]

Pues si hacen fronteras, espero que no sea muy complicado cruzarlas. Ya bastante tengo con la barrera natural (el océano) incluso para desplazarme de una isla a la otra.
Yo prefiero a un Rey extranjero y viviendo a miles de kilómetros de Canarias, que a un Conde o Márquez viviendo aquí. Aunque al final y con nuestro trabajo los mantengamos a unos u otros.

Yo a todos los habitantes de la península los veo como godos jejejejeje y tan extranjero me siento (es un sentimiento y que nadie se ofenda) en Castilla como en Guipuzcoa, en Fresnedillas de la Oliva, como en Salceda de Caselas. Pero como siempre y por suerte viajo por placer, me siento muy bien, como muy bien, bebo mejor y fo...…también. Me encanta conocer otras culturas, otra forma de ver las cosas y al final, lo distinto y lo iguales que somos todos y todas.

[Torreana]

Estoy en buena medida de acuerdo con Retu y creo que éso que hablamos, sobre la decisión de independencia de los territorios debería ser una cuestión a abordar en una reforma constitucional.
Debería ser objeto de mucha reflexión, y reconocerse la facultad de segregación a todas las comunidades, comarcas (no sólo al Valle de Arán) y Municipios, pues ¿qué pasa si es la CA de Madrid la que opta por la escisión?. A lo mejor esa escisión del Estado por su parte central es la que resuleve los problemas catalán y vasco.

Seguro que en la Comunidad Valenciana, Castellón y Alicante se separan de Valencia, pero Alcoy, Denia y Burriana, quedan en Valencia y tal vez, Requena se vaya a Cuenca y Morella o Vinaroz, a Tarragona. Salvo esas dos pobalciones, ninguna más seguiría a Cataluña en la formación dels Països, auténtica paja centralista e imperialista, cuyo rechazo aquí es en lo único que los valencianos estamos de acuerdo.

Además, cada 25-30 años, podría plantearse en cada comunidad, cabildo, zona metropolitana, aldea y villa escindidos un referendum sobre el mantenimiento de la escisión o la reincorporación a España o a terceros paises, aunque éllo implicaría nuevos referendums en esos paises para ver si se acepta la reincorporación de las entidades territoriales escinidas.

Cataluña nos fue devuelta enterita y sin que España moviera un dedo, ni nadie preguntara al resto de los españoles en 1660 (¿?¿), tras 12 años de legítima pertenencia a Francia. Es raro que los separatistas se acuerden de Felipe V y no de Felipe IV, único reinado en el que fueron realemente independientes de España.

Desarrollando la compareción de Retu, habría que establecer los pertinentes régimenes indemnizatorios, a semejanza de los divorcios. Por ejemplo, debería calcularse cuánto ha ingresado Esukadi por apoyar y personalizar 40 años el régimen de Franco, o cuánto ha ingresado ese territorio por el hecho de que Ibedrola esté domiciliada en Bilbao, examinando los ingresos por IVA y demás impuestos recaudados en el resto del Estado por empresas vascas. Habría que revisarse el cupo vasco desde el final de la Guerra Civil (que Franco respetó y potenció a pies jutinllas, en perjuicio del resto del Estado) desde el prisma de que en el periodo democrático se ha negociado siempre con gobiernos centrales necesiatados del voto del PNV, y establacer una compensación en términos matemáticos y no de conveniencia política del los gobiernos centrales de turno.

Etc, etc....

[LPerez]

No, Serafín, la cosa podría ser mucho más simple. Se reconoce la evidencia de que Cataluña, Euskadi y Galicia son naciones (nacionalidades dice la Constitución) y, como tales, tienen derecho a la autoderminación. Y, a partir de ahí, los que se atrevan que planteen una consulta independentista a través de sus respectivos parlamentos y, si consiguen el respaldo mayoritario (podemos discutir el concepto de mayoría), pues abren un proceso negociado de secesión. Chequia y Eslovaquia, repúblicas bálticas, Balcanes, la antigua Unión Soviética, Dinamarca/Groenlandia, Canadá/Quebec, Reino Unido/Escocia son ejemplos que plantean salidas bien diferentes a situaciones de "desencuentro". A mí no me haría ningún daño votar NO a la independencia, pero me fastidia que me nieguen lo que creo un derecho irrenunciable.

Saludos

[Daniel Arnau]

pero me fastidia que me nieguen lo que creo un derecho irrenunciable.

Por ahi van los tiros, el miedo al resultado ata las manos de todos los politicos, de todos.

[briviesca1]

pero me fastidia que me nieguen lo que creo un derecho irrenunciable.

Por ahi van los tiros, el miedo al resultado ata las manos de todos los politicos, de todos.

Yo no tengo miedo al resultado, puede que muchos de vosotros tengais ese miedo, pero hoy por hoy creo que las mayorias estan claras. Es mas prefiero que se haga esa consulta y terminar de una vez por todas con esta polemica de que se quiere y que no se quiere. Ese referendum usado como arma arrojadiza cada vez que algun partido nacionalista pretende sacar una ventaja sobre el resto del estado es lo que a mi mas me molesta.

Hagase el referendum dichoso y que el pueblo decida eso si despues del resultaod que TODOS acaten lo que se vote.

Creo que aqui se esta hablando en demasia por sentimientos mas que por razones, yo jamas en mi vida me he sentido discriminado por ser Español, mas que en Catalunya, donde se me a degradado a tener que entender un idioma que no entiendo ni hablo, cosa que jamas me ha pasado en Euzcadi, donde todos te hablan en castellano, cuando saben que no entiendes. Sinembargo en Catalunya se me ha negado el poder de entender y con muy mala leche, puede ser un caso aislado, no lo dudo pero me ha sucedido en varias ocasiones. Se que ha muchos Catalanes se les ha discriminado u ofendido en Castilla por el hecho de ser Catalanes. Creo que no es el camino, ese de discriminaciones mutuas, pero tambien creo que mucha culpa la tienen los politicos de turno que nos bombardean con ideas que son solo para su propio beneficio.

He llegado a pensar que un Senegales estaría menos discriminado que yo en la Catalunya que se vive hoy en día.

Lperez escribe que Catalunya, Euzcadi y Galicia estan reconocidas como nación, olvidando a otras con mas derechos de estas como es ARAGON, NAVARRA. ASTURIAS, LEON o CASTILLA auntenticos pilares de lo que hoy es España.

En fin que no podemos coger de la historia lo que a cada uno nos conviene y obviar lo que no nos interesa.

Suerte.

Jose Ignacio.

[araduey]

Pero alguien se cree que el famoso referendum cambiaria algo? en caso de que los nacionalistas no consiguieran su objetivo querrian hacer otro y despues otro ¿hasta cuando?.

Por que lo tendrian que hacer solo Galicia, El Pais Vasco y Cataluña? por que no Navarra o Aragon de verdad se quiere abrir la caja de pandora, tan mal vivimos ahora, tan aburridos estamos que tenemos que sacar problemas de donde probablemente no los hay.

Saludos. Carlos.

[Torreana]

El debate está un tanto desequilibrado, ya que el catalanista está ya a estas alturas bastante fogueado en el temita. Y por ello, (¿ves Daniel como al final, arrieritos somos y en el camino nos conocemos?), sabedor de la pasión con que se aborda el tema, lo dirige a su campo.
Debe distinguirse, el asunto identitario de cataluña con el independentismo catalán, que son cosas muy distintas, aunque desde la pasión todo parece del mismo pelaje.
No existe ningún hecho en la Historia de España, de la que forma parte la Historia de Cataluña que explique o fundamente un supuesto derecho de secesión. Y ésto es así diga lo que diga Carot Rovira, personaje que, ahí creo que estamos todos de acuerdo, no está autorizado para dar lecciones de Historia, cuando el mismo es un farsario.
Y si hay algún hecho histórico que desmienta mi afirmación, los separatistas, tardáis en quitarme la razón.

Por otro lado está la identidad catalana, que es el resultado de todo un acervo histórico que desde luego, es antiguo, importante y merecedor, no solo de respeto, sino de orgullo para todos los españoles. A mí me parece que es un hecho innegable desde todo punto de vista y que debe ser públicamente reconocido, aunque no sea merecedor de ningún privilegio frente a los demás territorios.

Y luego está el teórico derecho a votar sobre la independencia, que defiende Luís Pérez, que la verdad, yo no lo veo por ninguna parte. No existe ningún Estado que reconozca ese derecho a sus ciudadanos, ni está en la declaración de los derechos del hombre, ni en ninguna constitución democrática. Y la verdad, no veo ya no sólo el fundamento histórico, sino tampoco a necesidad de reconocer ese derecho a los catalanes, ni tampoco al resto de los españoles, por estrictos criterios de igualdad (la única necesidad que podría existir es la fisiológica de cursus y otros separatistas, pero, aun respetable, no la veo merecedora de protección ni de satsifacción a cargo del resto de catalanes y demás españoles)

Derecho que, por cierto, de algún modo se ejerce cada vez que se va a votar, pues hay partidos que lo ponen en sus programas, pero esos partidos nunca obtienen mayoría suficiente para formar gobiernos y modificar las leyes o que, aun llegado el momento para hacerlo, acachan la cabeza ante sus electores y se niegan a tirar para a lante, pues la propia realidad se impone ante la evidencia de la imposibilidad de poner en práctica la promesa electoral, inviable, por ser contraria tanto a la propia realidad, como al sentido común, como a la propia estructura de un estado democrático y de derecho como el nuestro.

En definitiva, la importancia de España, no es que sea un mapa, ni siquiera una entidad histórica, la importancia de España es que es un Estado en donde los derechos de las personas están reconocidos y gozan del máximo poder de ponerse en práctica, lo que no ocurriría ni en el Euskadi de Urkullu, ni en la Cataluña de Carot Rovira, Rajola o Pigcercós (qué carajo, tenr que conmocer el apellido de todos esos pelajes, cagüen la rehostia). La prueba está en el no atamiento de los redsultados electorales en las últiams autonómicas vascas. La cruz gamada del PNV, no es una casualidad, ni una coincidencia, la tapan, como tapan sus chapelas rojas, o las décadas sirviendo a Franco como fieles subalternos.

La España de hoy es un estado que lo hemos hecho entre todos, a nuestra medida y en el que todos tenemos derecho a opinar sobre todo y a intantar que nuestras opiniones se lleven a la práctica, pero todas ellas, no sólo las de algunos que buscan privilegios en la historia o en los muertos, con la amenza constante de que si no nos vamos.

[LPerez]

Carot Rovira, Rajola o Pigcercós

Ni uno, Serafín, ni uno... Carod, Rahola o Puigcercós.

(qué carajo, tenr que conmocer el apellido de todos esos pelajes, cagüen la rehostia)

Expresiones así hieren en Cataluña, incluso a quienes no los tenemos precisamente como santos de cabecera.

De lo demás ya seguiremos en otro momento.

Saludos

[Eduardo]

Por favor, seguid, seguid.

No me reía tanto desde que algún pirata sacó cierta foto de cierto forero vestido de lagarterana con mallas.



Cada vez que algún conforero extranjero se ponga a leer este hilo, se tiene que partir de la risa.


Yo estoy recogiendo datos, y en cuanto reuna a la familia, pido la independencia de Mi Leonera. Seguid mi ejemplo y así agrupémonos todos, en la Confederación de Leoneras Soberanas e Independientes del Mundo Mundial.

[Francesc Lluís]

Tiene razón Eduardo. Soy extranjero -andorrà con nacionalidad andorrana- y me parto de risa y de rábia. Creo que el problema no es ni político, ni ideológico, ni... etc..., el problema, i gordo, es la incompeténcia, inutilidad, incultura y el exceso de "burrabilidad" que ha utilizado correos para efectuar esta traducción, por llamarle algo.
En mi país la ÚNICA lengua oficial es el catalán, y me CABREA que se desprécie de esta manera un IDIOMA y un gran poeta.
Si fuera español, catalán, francés, chino o venezolano, pensaría lo mismo. Imagínense que mañana alguien traduce alguna frase de El Quijote para un sello y comete un error como el de correos, para matarlo.
Todas las palabras tienen traducción a otro idioma, pero un sentimiento, una metáfora, e incluso una frase o dicho popular, no tiene traducción y muy frecuentemente al traducirlo se hace incomprensible, ilógico y ridículo y correos se ha empapado de esto último.
Un cordial saludo a todos.