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Porteos de cuño en Reales, correo viniente de Europa

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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

jmormen escribió:Hola amigos,
Muestro una carta de Paris a Bilbao en 1835 con el primer cuño de porteo bilbaino de 4Rs que conozco, que no se habia presentado aquí. Durante la 1ª Guerra Carlista, probablemente entró en la Península por Oloron-Jaca.
Este porteo lo tengo documentado entre 1824 y 1840.
Cordiales saludos.

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Amigo José María y colegas, aquí muestro una carta de Bayona a Bilbao (19 enero 1838) con un porteo de 6 reales de la misma familia que el anterior de 4R y que, como tú, creo que son de estampación a la llegada a Bilbao.

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Y de1841, Amsterdam a Bilbao, con el correspondiente de 9 reales.

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Saludos.
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VIRUEGA
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Mensaje por VIRUEGA »

Hola

Pues aquí esta la carta Bayona a Corella, encaminada desde San Sebastián el 28 de abril de 1838. Casi hermana de la de Cascajo.

Dentro del texto la referencia " estamos esperando la llegada desde España del Infante Francisco de Paula, con su esposa e hijos, que abandonan España por razones que nada nos importa"

Una curiosidad mas.

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Eosinófilo

Bonita serie de numerales Bilbainos, aprovecho para poner la siguiente serie 4R, 9R y 10 R, de usada a partir de la década de 1840

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Saludos

Enrique
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jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Bienvenido, Eosinofilo, a este hilo. Preciosos esos 6 y 9 Rs de la que yo creo 1ª serie de porteos bilbainos en reales, grande. El 6 sí pero el 9 no lo tenía registrado.
A propósito de la carta que enseñé (Montevideo-Gibraltar-Lequeitio), ando negro queriendo confirmar dónde se le marcó el 9.Rs. rojo, que yo tendría que situar en una de las Adm.principales de Ecija (1ª de entrada en España) o Madrid (tránsito obligado) o Bilbao (de llegada) que sería la más probable, pero no doy con este cuño.
Muestro unos porteos de 9Rs: El de marras, en detalle grande, el de la 2ª serie bilbaina, y de tu querida Santander, el mismo en azul y negro.
Cordiales saludos.

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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

VIRUEGA escribió: Eosinófilo

Bonita serie de numerales Bilbainos, aprovecho para poner la siguiente serie 4R, 9R y 10 R, de usada a partir de la década de 1840

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Preciosa serie de porteos bilbainos. Aquí pongo el 5 reales que faltaba (27 agosto 1842).

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Y ahora una carta que encuentro muy interesante, circulada de Nueva York a San Sebastián en abril-mayo de 1840, con tránsitos sucesivos en París (fechador azul), Ultramar - Le Havre (fechador rojo), Bayona (fechador negro) y llegada aSan Sebastián, con un 4Rs en azul. La anotación del margn inferior izquierdo dice: PAQUETE VILLE DE LION, VIA HAVRE.

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Saludos.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos,

con el más sincero deseo de no entorpecer el tema, he estado intentando desentrañar la procedencia del porteo 4 Rs. que no teniamos claro si era de Jaca, Huesca o Zaragoza.

Aunque el sobrescrito que os voy a mostrar se aparte de las fechas de la 1ª guerra carlista, creo que demuestra que la procedencia de este porteo es de Zaragoza.

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Sobrescrito fechado en Bayona el 14-Feb-1849 dirigido a Huesca. Como lleva un fechador baeza en el frente de Vizcaya que no logro distinguir, el paso por la frontera entiendo que se hizo por Irun y al paso por Zaragoza fue donde se le estamparon la marca "FRANCIA" en color azul referenciada en Tizón y el porteo "4 Rs." con el mismo color azul. Al dorso lleva un baeza de Huesca puesto en destino.
Las medidas de este 4 Rs. son las que indicaba jmormen en la pag. 1 de este tema aunque él decia que correspondía a Jaca o Huesca

A continuación pongo un detalle del baeza vizcaino
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Ahora bien, Zaragoza debió tener 2 juegos de cuños de porteo, o quizá éste que os muestro a continuación y que se encuentra más facilmente a partir de 1850 se debió solapar con el juego antiguo. El siguiente porte "4.R." está estampado un mes antes que la carta anterior, éste es de Enero de 1849
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Saludos a todo el ágora
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola de nuevo,
Acabo de encontar otro sobrescrito que nos demostraría que existía un tercer juego de cuños de porteo en Zaragoza. Es éste

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Sobrescrito circulado de Oloron a Tudela. En este caso el porteo "8Rs." en el mismo color que la marca FRANCIA indicadora de procedencia y puesta en Zaragoza parece estar formado de 2 piezas separadas, un "8" y un "Rs." y las medidas de Rs. son diferentes al anterior de 4 Rs.. En este caso las medidas son: Altura palo vertical R= 12 mm. Altura letra S= 5 mm. escasos Anchura Rs.= 12 mm.

Saludos
parbil
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Mensaje por parbil »

Hola:
Esecea, juraria que el sobrescrito de Bayona a Huesca de 14 Febrero de 1849, tiene Baeza de Tolosa. Cosa muy rara.
De Irun no es por supuesto; se ven mas de cuatro letras.
¿ Alguien podria analizarlo mas al detalle?
Un saludo.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Pues efectivamente parece un baeza de Tolosa, y aunque el amigo José María seguro que puede ilustrarnos muchísimo mejor que yo, creo que precisamente en esos años 1847-1849 la estafeta tolosarra estampó en tránsito en ocasiones su fechador baeza.
Pongo un ejemplo en carta de Azpeitia a Tudela y reexpedida a Zaragoza en 1847. Al frente baeza de Villareal y al dorso tres baezas: el de Tolosa, el de Tudela y el de Zaragoza. Porteo de un real azul también de Zaragoza.
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Un saludo.
Jesús
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esecea
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Mensaje por esecea »

Yo no he sabido descifrarlo, parece tener 5 ó 6 letras, no me cuadra con nada. A ver si alguíen es capaz.
Saludos
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

Hola

Parece claro que la primera letra es una T, la cuarta una O y la última puede ser perfectamente una A, osea que cuadraría bien la posibilidad de TOLOSA.

Saludos
Socio Afinet, de la AF Zaragozana y de AICAM.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas tardes foreros, pongo unas carticas para los amigos de la prefilatelia vasca y abonados al club de fans de los 4R :wink: .
La primera, Paris a Bilbao Marzo de 1841, ya vista, pero que estira el uso de ese cuño un año más de lo que apuntaba el amigo José María.
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La segunda, de Paris a Bilbao en Septiembre de 1841, con el mismo 4R que hemos visto en cartas dirigidas a Durango, Tolosa y San Sebastián. Mucho me temo que efectivamente lo estamparon en Irún.
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Y por último carta de Bagneres de Luchon a Azcoitia en 1844, con un 4R que creo aún no ha salido entre los de pequeño formato (¡Más madera!):roll: .
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Un saludo.
Jesús
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola, amigos:
Confieso que me estais desbordando con este caudal de porteos en reales. Gracias a todos. Pero como soy viejo y lento, de momento quiero contestar sólo a Esecea.
Aunque en la 1ª página atribuí los porteos aragoneses a Jaca o Huesca, enseguida me convencí de que eran de la ADMINISTRACION PRINCIPAL de Zaragoza. Tu lo confirmas muy bien.
Y pienso que el criterio establecido por Correos, sería el mismo para las entradas en España por uno de los tres pasos fronterizos, Irun, Jaca o La Junquera. Ese criterio sería que los porteos en reales se marcasen no en la estafeta fronteriza, sino en la ADMINISTRACION PRINCIPAL.
De ahí mi resistencia a suponer de IRUN el 4Rs. que yo atribuí a SS. Por eso mantengo la duda (Esto va para Cascajo y Viruega).
Por otra parte es curiosa esa carta tuya de Francia a Huesca por Irún, (estaría cerrado en invierno el paso por Oloron-Jaca), con baeza en el frente de Tolosa. Esto es comprensible ya que en Tolosa se separaba la carta del correo de la Mala, para seguir a destino, via Pamplona-Tudela-Zaragoza-Huesca.
Te muestro una carta de Bayona a Bilbao en 1854 (ya en vigor el Convenio de 1849) con el baeza de Tolosa al dorso, porque desde Tolosa se separó hacia Bilbao esta carta. Es cierto que no siempre se marcaba este baeza de tránsito. También Cascajo nos enseña en su "última entrega" un baeza de Tolosa en tránsito, en carta de quitar el hipo.
Cordiales saludos.

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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Leo con gran atención este tema en el cual poco o nada puedo aportar ya que no centro mi interes en el periodo pre-filatelico de estas rutas sino en el de algunos años más tarde.

Pero hay un detalle politico-administrativo que no teneis en cuenta o al menos no citais con respecto a lo estampacion de ciertos tránsitos que os chocan y es que la capital de Guipuzcoa en esas fechas era Tolosa y no San Sebastian y la Administración Principal del Correo estaría en Tolosa efectuandose el cambio de capitalidad en 1854.

Poco más puedo aportar, pero a lo mejor tanto baeza de Tolosa, digamos que os descoloca, puede estar estampado en el correo por ese detalle.

Un abrazo y animo porque estais haciendo un tema estupendo y muy entretenido de leer y seguir.

Un abrazo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8) 8)
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

La aportación realizada por Julio de que la capital guipuzcoana en esos momentos era Tolosa. De 1844 a 1854 bajo el gobierno de los progresistas, Tolosa fue capital de Guipúzcoa por espacio de 10 años cediendo más tarde la titularidad a San Sebastián, con el consiguiente traslado de la Diputación y toda la gestión y gobierno a la nueva capital de la provincia. Es una razón de peso, pero no hay que olvidar, como dice José María (jmormen), la gran importancia de la Administración de Tolosa.

La Administración de Tolosa ya a comienzos de oficializarse el correo en 1717 tenía una gran importancia, situada directamente el la Carrera de la Mala, pero ya no solo eso sino que de esta villa partian los caminos para Azpeitia y Pamplona, por lo que a era un cruce postal de gran importancia y de enorme importancia estratégica. La Villa de Tolosa siempre pujó en las Juntas Generales de Guipuzcoa por abrir un camino que la comunicara con Bilbao, pasando por Azpeitia, Loyola, Azcoitia, para subir por el puerto de Azcarate y bajar a Ermua y asi seguir a Bilbao, cosa que se consiguio creo que finalizando el siglo XVIII.

Por ello como bien apunta José María (jmormen) las correspondencias que entrando a España por Irun circulando por la Mala, si estas correspondencias iban a Bilbao o a Pamplona, en Tolosa era donde se separaban de la Carrera Principal para coger estos caminos transversales importantes y sería normal que Tolosa estampase su fechador de 1842 (Baeza) para corroborar mediante su estampación su paso por dicha Administración.

Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Contestando a Juliop y Menaza, no he creido yo que la presencia en cartas del baeza de Tolosa en tránsito se relacione con la capitalidad provincial que por aquellos años ostentaba Tolosa. En los años en que conocemos estos tránsitos tolosarras (1847/1854), SS y Tolosa eran administraciones de sueldo fijo subalternas de la Administracion principal de Vitoria, situacion que cambió por el R.Decreto de 15/2/1854 que creaba la Administracion principal de IRUN, de la que pasaron a depender las 5 estafetas guipuzcoanas vigentes en aquel momento: Azpeitia,Mondragón,San Sebastian,Tolosa y Vergara.
Y los pocos baezas de Tolosa que conocemos estampados en tránsito, siempre, salvo en la carta de Esecea, van al dorso. Lo que sí parece claro es que por aquellos años Tolosa era un nudo importante de cruce entre el principal itinerario postal de la Nacion, la Carrera de la Mala, y los ramales que de allí bifurcaban hacia Pamplona-Zaragoza-Cataluña o hacia Bilbao-Cantabria.
Como curiosidad os muestro una carta Paris-Bilbao en 1864 con una situacion similar. Se estaba terminando de construir la línea férrea Madrid-Irun y en aquel momento los trenes de Paris a la frontera que venían de Irun llegaban hasta la efímera estafeta de Beasain, donde se apeaba la correspondencia hacia Bilbao.
Cordiales saludos.

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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Queridos amigos, estos días de vacaciones navideñas he estado aldrageando en el Archivo General de Navarra y me he topado con este mapa que me ha parecido que nos viene que ni al pelo para las cuestiones que aquí tratamos.
Está realizado en Pamplona por el arquitecto José Nagusia el 8 de marzo de 1834 y como veis nos muestra los caminos reales, carreteros y de herradura españoles y los departamentales franceses de la zona. El objetivo es representar y contextualizar el proyecto del futuro camino real de Pamplona a Francia por Roncesvalles. No es un mapa postal, pero nos viene muy bien para observar muchos de los trayectos que estamos exponiendo con nuestras cartas.
Un saludo para todos.
Jesús
PD. Como ocupa un poco si alguien le interesa se lo puedo mandar por correo electrónico.
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Un detalle

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jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Estoy venga darle vueltas a ese cuño grande de 4Rs que yo atribuía a SS y Cascajo-Viruega atribuyen a Irun. En este hilo se han mostrado:
Con 4Rs rojo:
Bayona-SS en 1821, Burdeos-SS en 1817, Irun-SS tachado y "5" cuartos manuscrito en 1818, Merville-SS en 1821.
Con 4 Rs. negro o azul:
Cahors-Durango en 1841, Chambre de... a Tolosa en 1840, Bayona a Tolosa en ¿? y Paris a Bilbao en 1841.
Es decir, en color rojo, años 1817 a 1821 y, en color negro o azul, años 1840/41, con un silencio intermedio de 19 años.
Se me ocurre que ambas soluciones pudieran valer. mantengo que esos cuños en las cartas procedentes de Francia se estampaban en las ADMINISTRACIONES PRINCIPALES. y S.Sebastian lo era segun la disposicion de 1816. Pero al de pocos años, DEJÓ DE SERLO. Ya en el libro de Cabanes vemos que en 1829, SS era administracion agregada a la Principal de Vitoria.
¿Cabe que el cuño de 4Rs en principio donostiarra se trasladase a la administracion fronteriza de Irun al descender SS a la categoría de Administracion subalterna? ¿qué os parece?
Cordiales saludos.
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Porfundizando un poco en la nueva línea de pensamiento que abre José María (Jmormen) sabemos que el porteo 4R es utilizado para aplicar la tarifa de cartas con origen en Francia.

Una vez que cambia la categoria postal de la Administracion de San Sebastian, pasando a ser de sueldo fijo segun el Cabanes en 1829, resulta que Irun comparte ahora categoría con la Administración de la capital guipuzcoana, por lo que las correspondencias que tienen su origen en Francia al entrar a suelo español se encuentran con que es la Administración de Irun, al tener la misma categoria postal que San Sebastian, la que debería marcar la correspondencia, por lo que tendría mucho sentido el que la Administración donostiarra mandase sus cuños de porteos y que estos cuños puedan ser aprovechados por la de Irun para que esta administración pudiese desarrollar correctamente su trabajo.

Realmente tiene mucha lógica y sentido común, pienso José María que la idea que has expuesto es muy interesante y pudiera ser la solución al enigma de ese porteo de 4R.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas tardes amigos, está claro que los designios de la Posta son inexcrutables.
Mostré el otro día un porteo 4R en rojo formato pequeño que hasta la fecha no había salido, pues ahora me encuentro con otra carta del mismo archivo, con la parte del recorrido final (a partir de Bayona) idéntico, obligado paso por Irún y en este caso sí está porteada en la localidad fronteriza. En menos de dos meses de diferencia podemos encontrar dos cartas porteadas probablemente en localidades diferentes, a pesar de tener aparentemente el mismo encaminamiento, recorrido y destino. :roll:
Vuelvo a poner la carta del otro día para que estén juntas y se pueda ver la diferencia de los cuños de porteo.

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Carta de Bagneres de Luchon a Azcoitia en Noviembre de 1844. Porteada a su paso por Irún.

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Carta de Toulouse a Azcoitia en Septiembre de 1844. Poteada sabe Dios dónde :roll: .

Por cierto que la hipótesis de José María (jmormen) es bien interesante, y no es la primera vez que se detecta el "préstamo" de cuños de una oficina a otra para su reciclaje. En Navarra tenemos constatado el paso de un juego de cuños, al menos algunos numerales, de la principal de Pamplona a la de Estella en 1850.
Habrá que continuar indagando.
Un saludo.
Jesús
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Amigo Jose María (jmormen) esta va dedicada especialmente para tí :wink: que andabas loco tratando de ubicar ese porteo de 9 R. Ya de paso a ver si me ubicas este :twisted: .
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Carta de Venecia a Bilbao el día 10 de Octubre de 1845. La letra R es clavadita a la del desconocido 4R de la carta de Bagneres de Luchon a Azcoitia. Así que ahora doble tarea: el 4R y el 9R.
Bufff aquí queda aún mucha tela que cortar.
¡Qué gusto! 8)
Un saludo.
Jesús
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