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¿Error de Color?

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MATRIX
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¿Error de Color?

Mensaje por MATRIX »

Saludos a toda la peña

Quiero exponer una duda que tengo a raiz de un lote que va a subastarse en la gran subasta de Soler y Llach en la proxima Exposicion Mundial de Valencia. Como he visto que se ha trabajado bastante en el foro el tema de los sellos de 15 cts de Alfonso XIII, quiero saber la opinion que teneis sobre esta descripcion

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268ec +270
5Cts violeta ERROR DE COLOR, numeracion al dorso A 000,000 sobre fragmento de cinco sellos del 15 cts violeta. Pieza excepcional e inedita hasta la fecha, una gran rareza de las emisiones Alfonso XIII Cert Graus
Yo me pregunto, si la numeración es A000,000, ¿no era esa la numeracion que se daba a los sellos de muestra?. Si fuese un verdadero error ¿no tendría que llevar una numeración correspondiente a uno de los pliegos del 5 cts o del 15 cts. es decir del A000,001 en adelante? ¿No es más bien, una prueba que se hizo circular junto a otros sellos en un documento?. :shock: :shock:
!No es lo mismo un error de color, que un sello de muestra circulado!.
Claro que a lo mejor entonces no se podría poner eso de único y un precio de 6000€ de salida. :? :? :(
No sé si estoy en lo cierto, pero ultimamente los catalogos de las que se llaman grandes casas subastadores tienen una serie de errores en la descripcion que hace que las piezas suban de precio sin ser lo que son, como por ej una carta circulada a Altona , que se le situa en Dinamarca como destino extremadamente raro, cuando parece ser que está en Alemania, y cosas parecidas. :roll:
A ver esas opiniones sobre las grandes Subastas. :twisted: :twisted:

Saludos
Reloaded, Revolution and rock and roll
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buzones
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Mensaje por buzones »

Amigo Matrix:

¡tienes toda la razón! es una tontería grande esta oferta y un precio de 6.000 Euros es ridículo. Lo he visto tambien en el catálogo de Soler y Llach y me hizo cabezear muuuucho :roll: :roll: :roll:

Me pregunté que se puede leer en el certificado de Francesc: ¿Realmente este? "Pieza excepcional e INEDITA HASTA LA FECHA, una de las grandes rarezas de las emisiones de Alfonso XIII"


Mmmmhhhhhh....


Ese 5 cts de la serie Medallón en azul violáceo con numeracion A.000,000 se puede hallar en la obra de Martínez-Pinna, tomo II, pag. 87 como "sin habilitación". Usado en combinación con sellos "normales" del tiempo, en mi modesta opinión, es una curiosidad, nada más.

Otra duda: ¿¿Porqué no es usual en España de publicar listas de los precios realizados en las subastas??

:?: :?: :?: :?: :?: :?:
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Hola Ralf:

Suelen publicarse precios realizados en la mayoría de las subastas pero, normalmente, solo si has pujado. Si no lo has hecho, tienes que pedir que te los envíen.
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buzones
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Mensaje por buzones »

Eduardo,

he pujado en las subastas de Afinsa, Galeria Filatélica, Soler y Llach y unas otras más pero nunca me han enviado tal lista. :cry: :cry: :cry:

El Sr. Sempere -por ejemplo-, cuando preguntó por una lista, me dijo qué solamente podría enviarme unos precios particulares de los que me interesen... Los de Afinsa, aúnque compré en los años 2000 y 2001 unos buenos lotes, nunca me envíeron unas listas y a pesar de que soy un contento cliente no más me mandan sus catálogos despues de mis compras. Además no me han dado respuestas a muchos correos electronicos...

En Alemania (y en otros paises, naturalmete) es muy usual de publicar los precios realizados en la red o de enviarlos a todos los clientes.

Amen
:? :? :? :?
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

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buzones
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Mensaje por buzones »

Un PD para MATRIX

Te cito: "No sé si estoy en lo cierto, pero ultimamente los catalogos de las que se llaman grandes casas subastadores tienen una serie de errores en la descripcion que hace que las piezas suban de precio sin ser lo que son, como por ej una carta circulada a Altona , que se le situa en Dinamarca como destino extremadamente raro, cuando parece ser que está en Alemania, y cosas parecidas."

Jejejeje compañero :D :D :D :D

Casi todas las piezas ofertados en los catálogos son ejemplares de lujo, piezas raras, preciosas y raras ¡parece mentira!

:twisted: :twisted: :twisted:

Lo de la ciudad de Altona como sea un sitio en Dinamarca es un error que tambien puedes encontrar en la obra de Alemany Indarte en la pagina 69, foto n° 70. Escribe: "Carta de Bilbao (...) a Altona (Dinamarca), única conocida a este raro destino." :wink: :wink: :wink:

Nada más...
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Altona fue ciudad danesa hasta 1864, Ralf dixit en el mensaje de PASOS FRONTERIZOS.
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... c&start=45
buzones escribió: Solamente un pequeño suplemento: hasta 1864 Altona formó parte del reino de Dinamarca y desde 1866 fue prusiana...
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

Hola a todos-as:

Absolutamente de acuerdo con que ese supuesto error de color no lo es, sino que es una prueba de color numerada como muestra y hecha circular por algun coleccionista de la epoca.

Seguro que es una pieza rarísima y si Graus dice que es unica tener por seguro que es la primera que ve, porque si no fuese así no lo pondria. Francesc no creo que se moje en un tema como éste.

Como veo que habeis abieto la "caja de los truenos" sobre esta subasta esta noche hare un comentario sobre otro lote de esta subasta. La verdad es que estaba esperando a que se celebrase la subasta para no perjudicar a la misma, pero me parece que tanta diplomacia no es necesaria pues no creo que lo que aqui podamos decir tenga una gran influencia en el devenir de una subasta como ésta.

Un abrazo.
Julio.
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buzones
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Mensaje por buzones »

:oops: :oops: :oops: :oops:

¡Gracias Eduardo por esta cita! :wink: Está correcto esto y se me ha olvidado mencionar que el sobre describido en el Alemany Indarte fue de 1.873... DESCUIDO :cry: :cry:

¡Perdone! :oops: :oops: :oops:

Matrix: ¿De que año es la carta hasta Altona que estas mencionando en tu asunto?
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

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buzones
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Mensaje por buzones »

Bueno. En seguida vamos a cerrar la caja de Pandora... *rechinar* :wink:
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Respecto a la pieza de la subasta de Llach,

Antes de sacar cualquier conclusion definitiva, creo que habria que ver lo que dice el certificado Graus. Tal vez alli lo explique todo, porque esta claro que la descripcion del lote hecho por la casa de subastas es un anuncio por palabras.

Dicho esto, las referencias que tenemos del periodo no son muy esperanzadoras. Muchas pruebas de color, luego numeradas y dentadas privadamente, todo con fines filatelicos. Y la referencia que nos da Ralf de Martinez Pina... muy reveladora.

Realmente circulado? ... si lo dice el certificado no me cabe ninguna duda. Ahora bien todo parece apuntar a que se trate de una talibanada de un coleccionista de la epoca.


Listas de precios de adjudicacion,

Yo las recibo sin necesidad de solicitarlas de Subasta Sevilla y de Continental (estos por email), pero de ninguna mas. Los de Afinsa no mandan nada pero cuelgan en su web un listado de precios realizados en subasta.
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola a toda la peña :lol:

Amigo Ralf, tal como nos enseño Eduardo en la cita de otro compañero, Altona fue danesa hasta el 64, despúes Prusiana. Por tanto la carta que describe Alemany es errónea en el1873, es una carta a Alemania y no una pieza única a este destino danés. Por tanto tú comentario era acertado. :wink:
En cuanto a la que yo digo, te la muestro a continuación, está en mi querida y futura coleccion del Gobierno Provisional "MATRONA", es del año 1872 y finalemente se me vendió como carta a Prusia, además la tarifa es claramente 24 cuartos. El destinatario es el señor Ulpiano De Ondarra, cuyas relaciones comerciales estableció desde Alemania y todas las cartas que yo he visto en esta época dirigida a él, son a Prusia. :evil:

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En cuanto al tema del certificado de Graus, una vez hablando de este tema con él, sobre piezas "no buenas" que decían llevar su certificado, recuerdo que venía al caso de un 6 reales azul de 1850 que estaba matasellado con un Baeza sobre fragmento que era un montaje, me comentó que muchas veces las casas grandes de subastas ponen cert Graus, porque si se venden se van a certificar, pero que a veces él ni siquiera ha podido ver la pieza por falta de tiempo, y pasa que cuando llega el momento de la subasta , el lote figura como retirado ó bien despues de la venta se ha desechado el certificado y no se consuma la compra. Por tanto tampoco se ha de tomar como dogma de fe, que ponga cert Graus, por lo menos si no has podido ver la subasta y el certificado que incluye.

Finalmente en cuanto a las listas de lotes vendidos, que yo sepa Soler y LLach, Continental y Afinsa si que las tienen y a veces la mandan, sobre todo si has estado en sala. Otras casas como Galeria publican el listado de lotes no vendidos. Y las demás, si llamas y preguntas , te informan, pero creo que con el tiempo, todas publicaran el listado de lotes adjudicados y sus precios finales.

En cuanto a la caja de pandora, algún día habrá que poner sobre la mesa todas estas malinterpretaciones ó maldefiniciones que confunden a los coleccionistas y que pasan copiadas literalmente de año en año como si fueran palabra sagrada. Y tenemos ejemplos que cuando hay dinero gordo de por medio esto es muy complicado, sino si quereis un día hablamos de la pieza que estuvo considerada como la "pieza cumbre de la Filatelia española". La carta del 2 Reales rojo del 53 circulada a Francia, sobre la cual podemos debatir por los siglos de siglos, y todo porque bastantes años atras las voces "más cualificadas de la filatelia de esos tiempos" dictaminaron que era, nuestra Carta Emblematica, filatelicamente hablando. Así que tampoco hay que rasgarse las vestiduras, en este mundo lo normal es que todo se hable y se comente, y si uno está equivocado se disculpa y no pasa nada. Tal como ha hecho Ralf pensando que estaba equivocado, aunque creo que no lo ha interpretado bien.

Bueno , ya seguiremos. :wink:
Saludos a toda la vasca.
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Paco
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Mensaje por Paco »

En cuanto al tema del certificado de Graus, una vez hablando de este tema con él, sobre piezas "no buenas" que decían llevar su certificado, recuerdo que venía al caso de un 6 reales azul de 1850 que estaba matasellado con un Baeza sobre fragmento que era un montaje, me comentó que muchas veces las casas grandes de subastas ponen cert Graus, porque si se venden se van a certificar, pero que a veces él ni siquiera ha podido ver la pieza por falta de tiempo, y pasa que cuando llega el momento de la subasta , el lote figura como retirado ó bien despues de la venta se ha desechado el certificado y no se consuma la compra. Por tanto tampoco se ha de tomar como dogma de fe, que ponga cert Graus, por lo menos si no has podido ver la subasta y el certificado que incluye.
A eso se le llama publicidad engañosa, por no decir mentir, es realmente indignante.

Si no da tiempo a que se certifique antes de la subasta, o se espera a tener el certificado para sacarla, o se omite el certificado de la descripcion.

Si se pone en la descripcion por tener la esperanza de que lo va a tener y no llega a tiempo para la subasta, el lote debe retirarse.
Invitado

Mensaje por Invitado »

Hola a todos

Bueno Paco, tampoco seamos más papistas que el Papa, se puede entender que en una subasta de grandes piezas, haya un numero elevado de piezas que necesiten del certificado, normalmente hay entre un mes y 20 días en que puede recibir el material y que la subasta comienza, y mientras se acaban de certificar todas las piezas se haga referencia a que la pieza tendrá su correspondiente Cert. Y más si el propio experto lo ha autorizado.
El gran problema radica en que solamente tenemos un experto mundial para certificar estas piezas. :cry: Porque no lo que no se puede negar es que aunque haya un par de casas más que expertizen piezas, la mayoria de coleccionistas exigen o pedimos que este certificado por Graus, ¿porqué? por su independencia, el problema es que tanto CEM como COMEX están integrados por comerciantes que son los que a la vez organizan las subastas, con lo que tenemos el problema que no es ético que certifiquen ellos las piezas que se subastarán en su casa.

Creo, que aún siendo crítico con las definiciones "adornadas" que se dan de algunas grandes piezas, no se debe establecer irremisiblemente que estan haciendo publicidad engañosa, en algunos casos digamos que lo rozan y sobre todo confunden, pero no es una afirmación tajante. Ahora que también opino que sino se anda con cuidado en este caminar por la cuerda floja tan al límite, se corre el riesgo de que degenere en una autentica publicidad engañosa en los enunciados de los lotes con el fin de inflar el precio y crear artificialmente esas piezas inéditas y únicas.

Debatir, SI, Reflexionar, TAMBIEN, Acusar, CON CAUTELA y ARGUMENTOS, debemos ser nosotros desde la seriedad que queremos como coleccionistas y clientes los primeros en no enjuiciar rotundamente ni dejarnos llevar por las impresiones que a veces nos transmiten, que estoy totalmente de acuerdo contigo en que crean muchas dudas sobre la legalidad y la seriedad. :evil:
Esta es, como dijo el amigo Juliop, una caja de pandora, y como tal hay que tener cautela a la hora de abrirla y analizarla. :roll: :roll:

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola de nuevo :oops:

El invitado anterior era yo, me parece un topic importante como para saber de quien es cada opinión. :(

Saludos
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Paco
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Mensaje por Paco »

Bueno Paco, tampoco seamos más papistas que el Papa,

Siento si fui un poco tajante, intentare explicarme mejor...
se puede entender que en una subasta de grandes piezas, haya un numero elevado de piezas que necesiten del certificado,
Completamente de acuerdo. Tambien hay muchas "piezas menores" que deberian ser certificadas aunque esa no es la question.
normalmente hay entre un mes y 20 días en que puede recibir el material y que la subasta comienza, y mientras se acaban de certificar todas las piezas se haga referencia a que la pieza tendrá su correspondiente Cert. Y más si el propio experto lo ha autorizado.
El problema radica en que en ocasiones no se dice que lo TENDRA sino QUE YA LO TIENE, lo que al parecer no siempre es cierto.

Es muy probable que la casa de subastas piense que tendra el certificado para esa fecha (porque el experto/s le ha dicho que lo tendra por ejemplo) pero en el momento que llega la subasta y no lo tiene por la razon que sea, no me parece etico venderlo descrito como con certificado si no es verdad (aunque el coste del mismo lo cubra la casa de subastas).

¿que pensariamos si compramos un coche "completo" y cuando vamos a recogerlo no tiene ruedas, ni motor? - no, vera, es que no han llegado todavia, el mes que viene o el otro se las daremos ...

El que se lleve a certificar despues puede no ser una buena solucion para el cliente y en cualquier caso no es lo que se decia. ¿que pasa si el cliente compra el lote en sala porque supuestamente tiene certificado y despues quiere irse a un lugar sin comunicacion postal o quiere exponerlo? ¿se va sin certificado? ¿renuncia al lote?

Personalmente desconocia que esto pasase y espero que sea algo muy esporadico y con tendencia a la desaparicion.
El gran problema radica en que solamente tenemos un experto mundial para certificar estas piezas. Porque no lo que no se puede negar es que aunque haya un par de casas más que expertizen piezas, la mayoria de coleccionistas exigen o pedimos que este certificado por Graus, ¿porqué? por su independencia, el problema es que tanto CEM como COMEX están integrados por comerciantes que son los que a la vez organizan las subastas, con lo que tenemos el problema que no es ético que certifiquen ellos las piezas que se subastarán en su casa.
Muy cierto que nuestro querido Graus es el experto preferido por muchos, solo hay que ver lo saturado que esta a pesar de las muchisimas horas que dedica a su trabajo.
Creo, que aún siendo crítico con las definiciones "adornadas" que se dan de algunas grandes piezas, no se debe establecer irremisiblemente que estan haciendo publicidad engañosa, en algunos casos digamos que lo
rozan y sobre todo confunden, pero no es una afirmación tajante. Ahora que también opino que sino se anda con cuidado en este caminar por la cuerda floja tan al límite, se corre el riesgo de que degenere en una
autentica publicidad engañosa en los enunciados de los lotes con el fin de inflar el precio y crear artificialmente esas piezas inéditas y únicas.
Estoy de acuerdo en que no es lo mismo exagerar un poco que hacer publicidad engañosa. Hay temas muy relativos y subjetivos como la
rareza de una pieza.
Debatir, SI, Reflexionar, TAMBIEN, Acusar, CON CAUTELA y ARGUMENTOS, debemos ser nosotros desde la seriedad que queremos como coleccionistas y clientes los primeros en no enjuiciar rotundamente ni dejarnos llevar por las impresiones que a veces nos transmiten, que estoy totalmente de acuerdo contigo en que crean muchas dudas sobre la legalidad y la seriedad.

Esta es, como dijo el amigo Juliop, una caja de pandora, y como tal hay que tener cautela a la hora de abrirla y analizarla.
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