¿Hablamos de manipulaciones?

[guarisme]

¿Quién es el principal interesado en el Correcto funcionamiento de la Filatelia?

Fácil, el fabricante y principal vendedor: CORREOS.

Pues, ahí es donde tendríamos que buscar cobijo todos, tiene los medios personales y económicos para actuar y para garantizar el futuro de SU negocio.

¿Qué le importa a correos si se vende EN UN COMERCIO o a través de una CASA DE SUBASTAS un 5 reales de 1852 “reparado”?
Respuesta: Lo mismo que está haciendo el delfín del acuario de Barcelona: NADARRRRRRRRRRR

Para mi el principal culpable es el coleccionista. Ese coleccionista que adquiere material sin tener los suficientes conocimientos de lo que compra, que le gusta comprar duros a cuatro pesetas, el obsesivo por tener piezas únicas con las que pueda fardar .... en estos casos el comprador debe EXIGIR TODAS LAS GARANTIAS. Debe EXIGIR la garantia del experto, debe EXIGIR la garantia de la persona que se lo vende (sea venta publica o privada) ... todo por escrito de forma que si te la dan les puedas meter un paquete por via judicial que se caga la perra.

Precisamente es uno de los mayores expertos el que nos dice que cada vez tiene más problemas para detectar los trabajos de los delincuentes... Entonces, si él tiene problemas, los coleccionistas de base ni te cuento, y a veces expertizar piezas de valor medio/bajo no vale la pena porque te cuesta más el certificado que la pieza... Con eso también juegan los tramposos (como bien ha mostrado Paco)

Pienso que AFINET debe dar un paso hacia la madurez y aglutinar la filatelia seria, profesional y comprometida. Debería asumir la responsabilidad de intentarlo.

Estoy contigo a medias... Está claro que AFINET tiene que arrimar el hombro en todo proyecto que beneficie a los coleccionistas, pero primero debemos definir de que estamos hablando: ¿crear una base de datos, un nuevo comité de expertos, un nuevo “ente”,...? ¿debe ser AFINET la promotora y constructora de este proyecto o debe intentar buscar la “complicidad” de organismos como FESOFI a pesar de lo lento y farragoso que esto pueda resultar?


¿Comerciantes?

Deberían ser el motor del cambio, pero estoy convencido que no van a mover un dedo. Salvo algunas excepciones que pueda haber, creo que los grandes comerciantes tienen demasiados secretos compartidos para ponerse a abanderar ahora un proceso de cambio. Los pequeños o medios comerciantes ni tienen el poder, ni el tiempo, ni el dinero y en muchos casos ni el conocimiento para intentar cambiar una parte del negocio que ellos no mueven, no no engañemos. Al igual que son pocos los coleccionistas que pueden comprar piezas que les ayuden a obtener medallas de oro o de oro grande, también son pocos los comercios que las venden...


¿Restauradores? SI

Totalmente de acuerdo en que se instaure la figura del restaurador profesional, que al terminar su cometido emita un certificado de su trabajo con imagenes de la pieza antes y después de la restauración y una explicación detallada de las actuaciones realizadas. Así mismo creo imprescindible que se marquille el sello con una señal inequívoca de que el sello ha sido reparado (por ejemplo con una R y la marquilla del reparador).


¿Expertos filatélicos independientes? UFF

Lamentablemente para los coleccionistas, muchos de los “expertos” en filatelia e historia postal que han querido dedicarse profesionalmente a su afición, han escogido el camino del comercio. Es por ello que veo difícil que aparezcan “de la nada” uno o dos expertos con los conocimientos y medios necesarios para empezar a certificar ciertas piezas...

En fin, sigamos haciendo camino que sólo llevamos uno o dos pasos.

Saludos,

Xavi

[Torreana]

En las faldas del Vesubio, creo que en las ruinas de Herculano, acostadas en el suelo hay dos figuras humanas petrificadas que están una frente a la otra, como si estuvieran tratando un asunto. Se les llaman popularmente "Los Comerciantes".

Estos señores escucharon el temblor de la explosión del Volcán en el primer siglo de nuestra era, oyeron los gritos de miedo y pánico de los ciudadanos de Herculano, notaron el calor de la lava y la gente corriendo a ponerse a salvo, olieron el fétido olor del azufre, cada vez más intenso. Pero ellos siguieron con su asunto y ni uno ni otro fue capaz de poner punto y seguido a la cuestión, coger las de Villadiego y maricón el último. Podrían haber dejado el trato para más adelante y ponerse a salvo. Pero no, primero fue seguir con lo suyo.

Esto es lo que ocurre. El comercio es una pieza fundamental, pero también lo es el coleccionsita. Todos sabemos que el volcán ya ha estallado y viene a por nosotros. El olor es ya pútrido. Escuchamos el ruído de la gente corriendo. Los expertos nos avisan, conocemos grandes estafas que convulsionaron hace poco nuestro mundo ridículo y todavía ejercen sobre el mismo una influencia perniciosa.

Pero nosotros seguimos en el punto de hace años, como si nada ocurriera. Cada vez hay más coleccionistas que se dedican a otra cosa, asquedos de un mundillo pequeño y enrarecido en donde nadie habla claro, muchos comerciantes son clientes de los falsificadores y se les suele colar en todas sus ofertas varis chufas, en donde las asociaciones están únicamente para pedir fondos a Correos ya que no son capaces de obtenerlos, ni de sus asociados ni de sus actividades; fondos que sirven para perpetuar su anodina exsitencia.

Prevalece la tercera edad, el conformismo, el dirigismo. Los catálogos son listados de precios que conciertan los comerciantes en función de sus existencias y necesidades.

La diferencia dentre la Filatelia y la anticuaria o el arte pictórico no es otra que el mercado de cada uno, por eso es distinta una restauración de un sello que la de una antigüedad. Es distinta porque el mercado de la p¡intura o de las antigüedades o los libros, no tienen problemas en aceptar y pagar por una obra restaurada. En cambio en Filatelia, como manda un determinado tipo de comercio y el cliente se limtia a obedecer y a pagar lo que se le suministra, pues se ha erigido "lo sublime" y hay todo un mundo mercantil (del que también forma parte los expertos) en donde "lo sublime" se sacraliza y paga sin límite y lo que tiene una leve tara se condena la infierno.

El cliente, careciendo de referencias ni de la más mínima formación, ni siendo capaz de efectuar reflexión alguna, paga por lo que se le dice y tira a la papelera piezas de 150 años que alguién recortó mal del pliego o pegó mal a la carta.

Han de cambiar muchas cosas, pero principalmente, lo que ha de cambiar es la mentalidad, tanto del comercio, como del cliente.

La mayor parte del comercio está formada por gentes sin formación, que al serle rentable su forma de actuar, no ve ninguna necesidad en cambiar y la sitaución se enquista. Es el mercado quien debe obligar al comercio a cambiar los antiguos hábitos y a hacer desaparecer a quien no sea capaz de ello. Lo cual sería lógico en cualquier otro sector, pero la Filatelia es muy pequeña y está muy emputecida.

Esto se acaba y yo no voy aquedarme a pagar la luz.

[Fardutti]

¡Que claro lo has dicho Torreana!
Es evidente todo lo que dices, sólo te ha faltado una cosa para que el análisis fuese perfecto, y es la idiosincrasia del coleccionista.
Ni vamos a cambiar, ni sabemos, ni, probablemente, tampoco lo deseamos.
Dices que tú no vas a quedarte a apagar la luz, y te equivocas.
Cuando la luz se apague tú seguirás allí, como un buen pompeyano (o herculano).
Y yo a tu lado, como un perfecto gilipollas.

[Argus 2]

En ésas estamos querido Torreana, en ésas estamos.

¿Por qué no cambian algunos coleccionistas? amigo Farduttti

Llevo clamando desde más de 30 años y, sinceramente, no lo entiendo.

Francesc

[guarisme]

Qué positivos que estamos esta tarde!

¿Queréis seguir intentando llegar a alguna conclusión o dejamos la filatelia por el parchís o el mus?

Al loro Que no os embauquen, que no estamos tan mal

Hablando un poco más en serio: si tenemos que esperar a que los que muevan hilos sean comerciantes, ya podéis apagar la luz. Ahora bien, si queremos seguir en este barco y queremos hacerlo con el mayor beneficio para los coleccionistas nos tocará remangarnos y remar. ¿Quién se anima?

Xavi

[Torreana]

Yo me animo Guarisme. Y para que te des cuenta hasta dónde me animo : Propongo lo siguiente. Crear una Asociación distinta de AFINET, únicamente con miembros que estén dispuestos a soportar un procedimiento judicial contra ellos.

Esa Asociación se dedicaráía a señalar públicamente a:

a)Falsificadores filatélicos.
b)Certificadortes Corruptos.
c)Comerciantes clientes de los anteriores.

La pública denuncia se efectuaría tanto en una página web propia de la asociación, como en cualquier medio de difusión (incluyendo Exfilnas, reuniones de FESOFI, etc..) y su papel sería defenderse de las querellas y reclamaciones civiles en defensa del derecho al "honor" de los sinvergüenzas señalados. Es decir, se invertiría la posición procesal entre denunciantes y denunciados. El estafador tendría que denunciar, no ser denunciado.

Para ello, la asociación debería tener abogados, especialistas, expertos y conocedores del comercio y gente que no solo dispusiera de información, sino que pudiera probarla o estuviera dispuesta a sostenerla en juicio.

Por supuesto, antes de formular la denuncia, esa asociación confeccionaría un informe con la máxima información posible al respecto del hecho a denunciar. La pública denuncia necesariamente debe ser seria y sólida, no caben erores dni imporvisaciones. No es asumible que te columpies con la denuncia.

Aventuro que no habría tantos problemas, pues ya verías que la mayor parte de los sinvergüenzas no se atreverían siquiera a ir a los tribunales.

Es más, lo bueno sería ser capaces de afrontar dos o tres procedimientos contra la asociación promovidos por esos truánes. Si el resultado de los procesos es positivo, no es que se cagarán en volver a denunciar, es que no saldrán en su puta vida a la calle. Y la Filatelia en España alcanzará un mínimo de dignidad, pues no habrá comerciante que se atreva a volver a las andadas.

Qué me dices, Guarisme, te paso el anís, o te levantas de la mesa, te remangas y te pones manos a la obra.

[Pequeño Buda]

Por el camino que propone Serafín.....contad conmigo.

[guarisme]

Yo me animo Guarisme. Y para que te des cuenta hasta dónde me animo : Propongo lo siguiente. Crear una Asociación distinta de AFINET, únicamente con miembros que estén dispuestos a soportar un procedimiento judicial contra ellos.

Pues empezamos mal... yo no estoy dispuesto a soportar un procedimiento judicial contra mí. Ya lo expuse en un hilo del foro interno de Afinet y lo reitero.

Creo que tu propuesta es muy, pero que muy... atrevida cuanto menos. No sé si se pueden encontrar compañeros de viaje tan atrevidos como tu, ni si se puede encontrar el dinero necesario para afrontar un proyecto de esa envergadura... Además, tienes que pensar que para respaldar este tipo de procedimientos harían falta MUUUUCHAS pruebas ¿las encontraríamos?

Qué me dices, Guarisme, te paso el anís, o te levantas de la mesa, te remangas y te pones manos a la obra.

De momento dame un vaso de agua

Saludos,

Xavi

[Filatelic-U.r.r.s]

Hace munchos hilos atrás que vengo siguiendo este hilo, como buen samaritano. Aunque, hoy por hoy, este tema me afecta, y no me afecta. Mi forma de coleccionar, no hace que me gaste mucho en lo que colecciono. Puede que lo más caro que haya comprado, haya sido unos lotes de vieñetas de la guerra civil. Nunca e comprado un "sello" de españa suelto. El riesgo que tengo que me cojan es escaso. De todas formas, en un futuro, puede que la cosa cambie, y, esté en riesgo. De momento, en un año de coleccionismo más o menos serio, NO.

Bueno, y todo este rollo, para decir, que este creo que es el rumbo adecuado. El rumbo que marca Torreana. Una cosa, es afinet, y otra cosa, es lo otro. La lucha contra los sinverguezas... Y, creo, que estas cosas así, no se puede dejar en las manos de cualquiera. Dicen por ahí, que quien hace la ley, hace la trampa ... no pretendo insinuar nada, pero igual más de cuatro me entienden. Estoy seguro que si. Un servidor, poco podrá hacer por este proyecto, pero, para que sea "totalmente" fiable, debe de desarrollarse con gente con los pies en el suelo. Y, no gente, que por un sello, y un almuerzo, se venda a la primera de cambio. Ardua Tarea

[Paco]

Serafin, buena idea.

Hay algo que tal vez si podria hacerse desde Afinet, o no. Es crear un museo de los horrores. Ya que no podemos marquillar la basura, por lo menos seria mas dificil de colocar. Como ejemplo, la carta del "1 cuarto" ... no creo que ya se la puedan colar a nadie de este foro.

[unodetantos]

Solo decir un par de cosas

La primera que no me vale que alguien diga que no le afecta porque no estoy para nada de acuerdo.Hay sellos falsos de dos duros, se reengoman pliegos enteros de sellos de 4 pesetas, solo hace falta abrir ebay o comprar un lote grande o colección de españa y ver como se la han colado al que la hacía.O mirar el hilo de la iberoamericana donde Mario os está cantando falsos y reimpresiones a tutiplén aunque ya de por si la serie se las trae.

Se ha dicho que se la cuelan mas al que compra sin conocer, pues yo digo que hay que saber tanto pero tanto de todos y cada uno de los sellos que a todo el mundo se la pueden colar y mas en esos sellos medios donde bajas la guardia, buscas el chollo y corren sin que nadie les haga ni un dictamen porque vale mas el propio dictamen que el propio sello.

Además tarde o temprano la mayoría de coleccionistas llegan a un nivel y a una cantidad de sellos que o bien empiezan otra colección o bien las piezas que te faltan o que aportan algo a tu colección son mas caras.Lo mismo con colecciones de historia postal.

Y segundo que la idea de Serafín me parece buena pero en mi opinión la veo muy costosa.No sería mejor hacer una pero aglutinando a las asociaciones, grupos y quien quiera y tenga el mismo objetivo? Lo difícil de esto sería no meter en el cesto manzanas podridas.

[Laudes]

Por el camino que propone Serafín.....contad conmigo.

Y conmigo.

Estoy en que lo más práctico es una especie de "Sociedad" que abandere la honradez en la Filatelia, y no me cabe duda que, como (también y tan bien) dice Serafín...

...Aventuro que no habría tantos problemas, pues ya verías que la mayor parte de los sinvergüenzas no se atreverían siquiera a ir a los tribunales.

Es más, lo bueno sería ser capaces de afrontar dos o tres procedimientos contra la asociación promovidos por esos truánes. Si el resultado de los procesos es positivo, no es que se cagarán en volver a denunciar, es que no saldrán en su puta vida a la calle. Y la Filatelia en España alcanzará un mínimo de dignidad, pues no habrá comerciante que se atreva a volver a las andadas...

Lo dicho, yo estoy con Serafín... ¡a saco!. ¡Y me tomo, no un anís, ...sino un copazo de Coñac!

[Filatelic-U.r.r.s]

compras un lote de mil españoles por 8 euros, 9 euros... y te llegan unas cuantas falsificaciones, falsos seguí, reimpresiones... es inevitable, la verdad. Separar ahora todo el grano de la paja, es tarea casi imposible. Pues, en algunas series, hay más sellos malos, que buenos. Donde se puede empezar a "luchar" es en los montajes de "cartas" reengomados, y demás manipulaciones que afectan al sello.

Si nos cuelan cien sellos de estos a centimo, es un euro. Pero, dos trucajes, de sellos que valen poco o nada, y cuelan las cartas a 30 o 60 euros, eso empieza a hacer daño... y creo, que ese deberia de ser el principal "frente" de lucha.

Realmente, que hace más daño? Muchas cosas, hacen daño, pero que es más doloroso?

[osbru]

Hola,

Yo ya he dicho un nombre XXXXXX. Pero no se trata de eso solamente. De lo que se trata es de que sirva de algo. Por eso mi insistencia en que cualquier iniciativa tenga una base de consenso en el sector para que sea capaz de otorgar autoridad a la voz que hable.
No insisto más en el tema, pero de todas formas de lo que estoy seguro que el sistema no es encontrar a unos cuantos héroes dispuestos a inmolarse por el bien de la filatelia. Seamos prácticos, (tinguem seny), de lo que se trata es de encontrar un mecanismo de protección capaz de aislar del mercado a los que intentan el engaño y la estafa.
Conmigo podéis contar.....al menos para reflexionar en serio sobre el asunto.
Seguramente el primer paso sería crear un grupo que, discretamente, analizara las distintas posibilidades.

[marcofilia_pa_tos]

Joder con la idea de Torreana, aqui algunos con chiquitas no se andan .... que tengais suerte porque eso es demasiado para mi .... yo ya tengo bastante con el juicio que habra con el despido de mi mujer, ese es el unico que me interesa .

Para los menos osados la idea de crear un "manual de instrucciones" donde figuren lo actuales peligros estaria bien pues seria muy didactico para todos.

Ejemplo:
TITULO - El reengomado
DESCRIPCION - Explicacion del reengomado, para que se usa y donde se encuentra habituallmente (por ej. pliegos, ....)

FOTOS TIPO - Incorporacion de imagenes ejemplo para que los mas novatos pueden distinguir las mas burdas (las mas expertas ya imagino que sera mas dificiles para todos)

FOTOS DE EJEMPLOS DE SERIES PROPENSAS AL REENGOMADO - Ejemplos de series donde se ha podido localizar estas manipulaciones (por su valor como nuevas, por su escasez en nuevo, etc)

... y asi con los diferentes tipos de manipulacion.

MONTAJES - lo mismo

... y asi con todas las casuisticas de manipulacion con fines economicos.

Evidentemente ese catalogo esta vivo pues es propenso a continuar lo que en su dia ya empezo jaume con su web, el equipo A, etc .... todos esos ejemplos servirian de lo que podemos encontrarnos habitualmente. Todo eso bien agrupado por epocas, sellos o lo que queramos puede ser una obra interesante.

[artipi]

¿Qué es una manipulación? Y ¿quien garantiza que dentro de una comisión de vigilancia no existan manipuladores? Pues algunas veces la mejor defensa es el ataque ¿Quién garantiza que dentro de Afinet no existan grandes o pequeños manipuladores? Los matasellos de favor, que todos y cada vez que tenemos la oportunidad los utilizamos, ¿no es manipulación? Cuando abusamos de la confianza de un funcionario de Correos para que de “pa tras” a un fechador ¿no es manipulación? Que tire la primera piedra el que este libre de pecado y cuando nos atrevamos a denunciar públicamente a los colegas, amigos etc, lo mismo salimos retratados todos en la foto. Cada vez que en mi grupo “el no virtual” me quejo de estas cosas, me quedo más solo que la una. No hablo de lo que no entiendo, no estoy diciendo nada de la historia postal ni de sellos clásicos y valiosos, estoy hablando del correo de hoy, de cartas certificadas que jamás circularon, estoy hablado de matasellos de primer día estampados años después, estoy hablado del TuSello comprado a 1€ para venderlo a 1,5€, estoy hablando que nada dejamos al azar, estoy hablado de la prostitución filatélica, si, la que todos practicamos. Si alguien hace esto con toda la normalidad de mundo para ganar unos miserables € ¿porque no puedo pensar que esto mismo haría con clásicos para ganar miles? Toda esta prostitución “desde el día que nació el primer coleccionista” también le está haciendo mucho mal a los que podrían tomar el relevo, los nuevos “rejúntasellos” pues cuando un principiante compra con toda la confianza del mundo a un “colega avanzado” se supone que éste no se aprovecharía nunca de un novato. Cuando pasado un tiempo el novato se de cuenta que le han vendido “gato por liebre”, y no precisamente un comerciante, sino un colega, se quedará a cuadros y una de dos, se larga por donde vino asqueado o se convierte en uno más, pues lo convenceremos que esto es lo normal y que si puede haga lo mismo. No se hará rico, pero su colección no le costará un duro.
Esta es mi opinión.

[Ra]

estoy hablado del TuSello comprado a 1€ para venderlo a 1,5€, estoy hablando que nada dejamos al azar, estoy hablado de la prostitución filatélica,

¿A un euro y medio? ¿en que mundo vives, Artemio?
Eso si que es un chanchullo. A mí no me interesan los Tusello (salvo que lleven gato incluido) pero el otro día entré en una filatelia en la que vi varios en el escaparate, a preguntar; pensando en comprarlos para intercambiar con un amigo forero... y me pedían entre 5 y 9 euracos por cada uno alegando "que eran de los primeros, muy antiguos..." No se si es que me vieron cara de pardillo o es que tienen ese morro.
Y estamos hablando de sellos que tienen dos o tres año de existencia y que tu mismo puedes conseguir al precio de un euro y poco más. Si eso no es especular... que venga quien sea y lo vea.
Ni que decir tiene que salí corriendo de allí, pero aquí teneís un claro y actual ejemplo de especulación. Me monto mi propia tirada de tusellos que cuestan alrededor de un euro y medio, se los vendo a los comerciantes a dos euros dentro de un par de meses (no hay banco que te de más) y ellos que hagan lo que quieran. Y Correos, tan contento.
Y esto no es historia postal, ni prefilatelia, ni falsificación, ni manipulación... pero es puro chanchullo.

[Eosinófilo]

Artemio, estoy de acuerdo contigo en prácticamente todo (tal vez sólo discrepo en que no veo la manipulación ni el engaño en vender los tusellos a 1,5 euros, eso es sólo oferta y demanda, o lo tomas o lo dejas).

Lo has dejado claro y me parecen muy acertados tus comentarios. Pero también te digo que, recordando al clásico, NADA DE LO HUMANO ME ES AJENO. Desde que el hombre es hombre, y ente comercial-financiero-económico, existe la picaresca, el engaño y el abuso. Y conceptualmente tan grave es engañar a un millonetis con una carta de 3000 euros que a un principiante con un sello de 30.

Saludos.

[Ra]

No, si yo no he dicho que sea manipulación ni falsificación... Hablaba de especulación.
Y, claro; mientras se vendan habrá quien saque tajada. No es por dar ideas a nadie, pero lo mismo es más rentable que el reengomado, y además perfectamente legal.
Y, está claro, el único culpable de esto será el coleccionista... Ya lo decía Bob Dylan, "Los tiempos están cambiando"

[Eosinófilo]

Ra, pero es que luego nos quejamos de que cierran filatelias y tiendas comerciales de sellos. Tiene mucho mérito hoy en día arriesgar los cuartos en una empresa filatélica familiar. Los particulares debemos respetar la ley de oferta y demanda de los comerciantes. No me gustaría estar en su pellejo tal cual están las cosas. En el fondo los admiro. Luego yo elijo lo que les compro y lo que no, pero no arriesgo nada. Hay que ser un poco más comprensivo con los empresarios filatélicos.

Saludos.