Imagen

Ayuda con una carta de 1855 de Bilbao a Rusia

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3151
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Ayuda con una carta de 1855 de Bilbao a Rusia

Mensaje por jaumebp »

Os muestro a continuacion una envuelta de carta que acabo de pillar y de paso a ver si con vuestra ayuda puedo conseguir mas informacion sobre las marcas postales que lleva y la ruta que siguio.

La carta en cuestion esta fechada en Bilbao a 15 marzo de 1855, y destinada a la ciudad de Riga, la actual capital de Letonia y que, en aquel entonces, y a juzgar por la anotacion manuscrita, debia formar parte de la Rusia Imperial. A decir verdad, nunca antes habia visto una carta tan antigua dirigida a Rusia por lo que desconozco completamente las marcas y la ruta, y ya ni siquiera pretendo meterme en las tarifas.

Bueno, aqui la teneis por delante:

Imagen

Y por detras:

Imagen

Os describo lo que se:
En el frontal, fechador tipo 1 de Bilbao en rojo, marca de transito "SPANIEN" en rojo, probablemente alemana o prusiana (tal vez Belga), y dos anotaciones manuscritas en distintas tintas, probablemente de porteo.

Imagen

Detras, otra marca de transito "Verviers 2031 Ceeln". Verviers es inequivocamente Belga, Ceeln no lo he sabido localizar. Tal vez podria ser Colonia, en Alemania? Tal vez esta marca fuese un transito por ferrocarril entre Belgica y Alemania? La tinta roja parece identica a la de la marca Spanien del frontal por lo que parece que ambas fueron estampadas en el mismo lugar. Tambien se me ocurre que podria ser un fechador ya que 20-3 podria corresponder a 20 de Marzo, pero habria que ver el significado del numero 1.

Imagen

Ademas hay otras dos anotaciones manuscritas aparentemente de porteo y por ultimo una marca en tinta negra escrita en cirilico. Probablemente se trate de la marca de llegada a Riga aunque desconozco si puede tratarse de un fechador. La estampacion deja mucho que desear pero el ultimo numero parece un cinco y corresponderia al año de 1855.

Imagen

Y eso es todo. Como he comentado se trata de una envuelta por lo que no hay texto. Lo unico que hay en el interior son las anotaciones de archivo, en Ingles, que dicen:

"1855
M. de Becoechea (o algo parecido)
Bilbao 15 March
Received 22 March
Answered the 24 March"


A partir de aqui se admite cualquier dato o idea que podais aportar. Para empezar no estaria mal saber lo que dice la marca rusa, o que ciudad es Ceeln. Pero cualquier otra cosa puede ser de ayuda.
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
LPerez
Mensajes: 5568
Registrado: 08 Abr 2003, 00:28
Ubicación: Sant Boi (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por LPerez »

Hola, Jaume:

Poco puedo aportar, pero lo que a ti te parece Ceeln a mí me suena a Coeln. La primera vocal es más una o rota que una e. Eso nos llevaría, efectivamente a Cöln, o sea, Colonia. Y el binomio Verviers-Colonia sí me parece que tiene bastante relación con las rutas postales hacia o desde Rusia.

En esta dirección encontrarás un sobre que recuerda al que tú muestras.
http://www.nagl-auktion.com/html/briefe.htm

Saludos
Luis Pérez
San Filatelio Web
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Hola Jaume:

Preciosa carta. Solo decir un par de cosas:

- La marca SPANIEN me parece prusiana pues he visto algunas cartas con esa marca. Creo recordar que la vía prusiana era utilizada para el envío de cartas a Rusia a mediados del siglo XIX.
- Colonia en alemán es KÖLN.
- La marca Verviers. / 203 1/ Ceeln. me suena también a 20 de marzo y además ¿no serán ambas palabras abreviaturas alemanas? Fíjate que ambas terminan en un punto.
- La primera línea de la marca rusa termina en las letras ...ENO (En cirílico EHO).
- Por si pudieras descifrar algo, la mención RIGA en ruso se escribe
гA

Vamos a ver si Ralf nos puede contar algo más.
Última edición por Eduardo el 02 Mar 2004, 11:04, editado 1 vez en total.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
buzones
Mensajes: 1455
Registrado: 08 Abr 2003, 23:31
Ubicación: Maguncia (Alemania)
Contactar:

Mensaje por buzones »

Que carta muy preciosa nos muestras aquí Jaume :shock: :shock: :shock: ¿Es la tuya? :wink:

Bueno: "Coeln" verdaderamente es "Köln" (Colonia). La marca "Spanien." y la marca "Verviers/Coeln" son de origen pruso y fueron aplicado en Aachen (Aquisgrán) como esta ciudad fue la estación de cambio por los correos ambulantes entre la Belgica y Prusia. Por el correo entre Prusia y España (directo y en transito) se usaba una marca semejante en castellano, "Prusia", que existe con un borde rectangulo (y en una forma ovala que fue usado en la ciudad de Saarbrücken).

La marca rusa no puedo leer tampoco, pero tien razón nuestro amigo Eduardo: Las ultimas letras dicen ...ENO. Voy a ver si podria distinguir más...
Última edición por buzones el 02 Mar 2004, 11:06, editado 1 vez en total.
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

historiapostal
argespanien


Las series básicas de España en todas sus facetas hasta hoy día
Enteros postales usados, bibliografía filatélica-postal y mucho más...
Socio AFINET; BdPh; Arge Spanien; SSC y SPS / AIJP
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Pues con el acertado enlace de Luis, parece que la marca Verviers/Colonia es una marca postal ferroviaria, utilizada en ambos sentidos. Los tres primeros digitos serían, efectivamente, 20 de marzo.

Viendo la marca de San Petersburgo, me atrevo a decir que en la segunda línea de la marca rusa pone la fecha: 11 марта 1855 ( 11 de marzo). No hay error: el calendario ruso no se cambiaría hasta la Revolución.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1536
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu »

Primero el mapa de la Zona:

Como puedes ver, Verviers es una ciudad ya fronteriza de la Valonia belga, opuesta a la Alemana Colonia. En flamenco, Colonia, se dice: COELN.

Imagen

(Por cierto, Verviers queda en medio de las famosas ciudades de "Eupen y Malmedy", territorio disputado tradicionalmente con Alemania. En 1855.... ¿a qué país pertenecían?)

De lo que se desprende que efectivamente se trata de la marca VERVIERS-COELN, que es una marca de la ruta VERVIERS - COLONIA (no sé si entonces ya correspondía a un ambulante de ferrocarril, pero desde luego posteriormente sí), por el que se encaminaba gran parte del correo hacia Prusia, Rusia y en general todos los paises del Este, como puedes ver en las siguientes descripciones de cartas que he encontrado con marca parecida, y de la que te adjunto descripciones (no fotos, porque suelen figurar al reverso estas marcas):

Portsmouth OH to Germany, ca 1860 NOV 27 pmk on env w/ flts, Prussian Closed Mail, w/ Boxed Frankr/ Uber/ T.T./ Belg transit, mailed to Germany, per w/ poor N.York Am PKt 7 PAID NOV strike, w/ Mainz 13/12 and Verviers/Coeln strikes on reverse

New York to Dresden Germany, 1868 JUN 10 pmk on env uneven at R, sent under the U.S.-NGU Convention per Cunard Packet 'Java', w/ partial New York Br Transit JUN 10, also present is the scarce Blue H/S 8 Railway Sgr strike, w/ Verviers/Coeln '22/6' and Brief P Ausgabe '23/6' strikes on reverse, VF (Feuser/Munzberg supp pg 92 #706, 600DM=$300)

New York to Muhlhausen Germany, 1871 NOV 29 pmk on FL w/ file cr, sent under the U.S.-NGU Convention per Guion Packet 'Idaho', w/ New York * * NOV 29, also present is a company H/S of Forwarded by De Rham &: Co New York though as it originated from them it is not a true forwarding usage, w/ Verviers/Coeln and Muhlhausen strikes on reverse


20 AÑOS MÁS TARDE ESA MARCA ROJA ERA SUSTITUIDA POR ESTA OTRA NEGRA... casi igual.

Imagen

Su descripción:

MILITARY. 1874 stampless cover addressed helpfully to "Taganrog Port sur la mer d'Azof Russie," on reverse SERVICE DE LA FLOTTE LE FLEURUS Anchor h.s. with ms. "Correspondence militaire" across, CORR. D'ARMEES SAIGON Sep 9 cds and "2" script h.s., asthere was no military franchise to Russia the CORR D'ARMEES cds and "2" h.s. both obliterated by blue crayon and black penstrokes, alongside blue crayon "16," COCHINCHINE SAIGON Sep 9 cds, COL FR. V. SUEZ P. F. AMB. MARS red cds, "9" blue h.s., POCHTOVII VAGON 3-4 cds and TAGANROG Oct 6 Julian dated arrival, on reverse VERVIERS (COELN) three-line d.s., and PARIS ETRANGER Oct 13 blue remarkable pre-UPU usage to a very rare destination.


Espero que sirva de ayuda.

Un abrazo.
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1536
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu »

¡¡Precioso el cruce de los tres!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
Pantagruel
Mensajes: 5
Registrado: 07 Oct 2003, 20:00

SPANIEN

Mensaje por Pantagruel »

Hola a tod@s,

La marca "SPANIEN." recuadrada en negro (1852) y en rojo (1855-56) se aplicaba en Aachen concretamente en el ambulante número 10 : Coeln - Verviers. Es una marca postal para señalar la procedencia de los sobrescritos españoles hacia Prusia.

Saludos cordiales,

Pantagruel
Avatar de Usuario
buzones
Mensajes: 1455
Registrado: 08 Abr 2003, 23:31
Ubicación: Maguncia (Alemania)
Contactar:

Mensaje por buzones »

Querido Pantagruel:

¿por qué no revelas la fuente de tus informaciones? Es el "Catalogue des marques de passage" del autor James van der Linden y tiene esta marca "Spanien" el n° 2565 en la dicha obra. :wink:

Ceterum censeo que los datos que nos da el Sr. van der Linden referente al período del uso (especialmente por las marcas de origen español) no son muy seguros aún ese catálogo es una obra muy importante y útil por los aficionados de la historia postal de Europa...

Saludos a tu amigo Gargantua 8) 8) 8)

Un saludo
Ralf
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3151
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda. Tambien me alegro de que os haya gustado la carta de la que ya sabemos bastantes mas cosas:

Frente
-Fechador tipo 1 de Bilbao de 15 de marzo de 1855.
-Marca de transito SPANIEN de Aachen, al paso fronterizo entre Belgica y Prusia.

Reverso
-Fechador de transito de la linea ferroviaria Verviers - Colonia, 20 de Marzo de 1855, estampado en Aachen.
-Fechador ruso (de llegada?) a Riga, 11 de marzo de 1855.

Sigo mis indagaciones para descifrar lo que dice en esa marca.... :? :?
En cuanto a la ruta es evidente que la carta cruzo Francia hasta Belgica, de alli hacia Prusia para terminar en Riga.
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Pantagruel
Mensajes: 5
Registrado: 07 Oct 2003, 20:00

marca "SPANIEN" y ya termino

Mensaje por Pantagruel »

Hola de nuevo,

He procurado no intervenir en ninguna de las preguntas ni aportaciones de los foreros ya que , como ahora, resulta que se cuestionan o pretenden escudriñar mis aportaciones. Espero y creo entender, eso si, que sin niguna mala intención.

Así veo que Buzones, presupone que toda mi aportación se basa en un libro que me acusa de no revelar.... y yo me pregunto :

¿qué sabes tu de mis fuentes de información? ¿Acaso tienes tu mis apuntes de prefilatelia? Si conoces ese libro y crees que es de utilidad la información que contiene... ¿porqué no la pones en conocimiento del resto y no evitas poner en entredicho mi honestidad citadora ?


Para que lo sepas, tengo los apuntes en soporte analógico ordenados alfabéticamente y con la reproducción de las marcas de mi puño con los ejemplares que conozco reportados y con referencia a la bibliografía que las mencione ( si la hay, y sin entrar en numeraciones de catálogos) y si pudiera coincidir mi información con la de alguna fuente, perfecto. Este no es el caso si miras mi aportación detenidamente. No entraré en más detalles.

En fin, que soy así de raro y me tomo las cosas así de mal, serán mis suceptibilidades... ¿pasa algo?


Saludos cordiales,

Pantagruel

PS: Si hay algo que decir sobre este mensaje, no espereis contestación ya que no pienso decir nada más en el foro. Nos vemos en el chat, o no.
Juan Javier Negri

ayuda con una carta

Mensaje por Juan Javier Negri »

Admiro profundamente a todos los que son capaces de diseminar semejante cantidad de conocimientos filatélicos por (a) tener tales conocimientos y (b) ser generosos en transmitirlos. Además, he quedado también admirado de la capacidad del foro para resolver intríngulis como los que nos ha planteado Jaume.
Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1536
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu »

Simplemente deseo agradecer a Buzones sus siempre INTERESANTÍSIMAS y DOCUMENTADAS aportaciones a este FORO, tanto cuando plantea temas como cuando responde a otros compañeros.

Y espero y deseo que estas aportaciones sigan repitiéndose con la asiduidad que todos deseamos... aunque no las merezcamos.

Gracias, maguntino.
:wink: :wink: :wink:
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Panta:
No has entendido a Buzones. Quizás su español no es tan correcto como el nuestro (más correcto que muchos, si lo es) y pienso que quizás haya sido esa la causa de tu enfando.

Por todo lo que llevan ayudando el amigo Buzones (Ralf) en este Foro, puedo asegurar que no ha querido ni herir tu susceptibilidad ni cuestionar tus conocimientos, que ya tienes demostrado.

Unas palabras tuyas aquí, ayudarían a desfacer el entuerto.

En fin, que te veamos más por el Foro pues seguro que tus aportaciones nos ayudarán a todos.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
buzones
Mensajes: 1455
Registrado: 08 Abr 2003, 23:31
Ubicación: Maguncia (Alemania)
Contactar:

Mensaje por buzones »

¡Uiuiuiiiiiiii! ¿Qué pasa? :shock: :shock: :shock: :shock:

No quise ofender o atacar a nadie ¡perdone! :oops:

Quizá mi castellano es un poco torpe y por eso no puedo explicarme muy fluido y correcto. ¡Lo siento mucho! Tengo que enseñarme a ser más discreto ¿verdad?

Bueno, amigo Pantagruel, espero que te quedes con nosotros a pesar de ello...

Referente al libro que he citado en mi ultimo asunto funesto, es la siguiente:

James van der Linden: Catalogue des marques de passage. Origine, transit, comptable 1661-1875. Paris & Luxembourg, 1993. 336 pag.

y el suplemento (del mismo autor)

Catalogue des marques de passage. 1er supplement au catalogue de 1993. Luxembourg, 1998. 69 pag.

Es una obra sobre las marcas de transito de Europa y la significación que tuvieron hasta 1875 , antes de la UPU. Contiene un mar de material pero también una laguna de imprecisiones. ¡No importa!

Un contrito saludo :cry:
y muy buenas noches
Ralf

http://www.alfonsoxiii.edu.tf/
Avatar de Usuario
jeroca
Mensajes: 6099
Registrado: 08 Abr 2003, 19:01
Ubicación: malaga

Mensaje por jeroca »

Ralf gracias por tus aportaciones.
te debo decir que la envidia es el deporte nacional , pero yo no estoy de acuerdo creo que es el "puyismo" (clavar la "puya" , que es el instrimento que se usa en las corridas de toros para "disminuir" la bravura del toro)
y ademas se usa el dicho de "quien se pica ajos come" aunque no se tuviera razon para picar
con esto no trato de molestar a nadie si no de explicar a Ralf que nos gusta picarnos entre nosotros mismos mas que tratar se arreglar cosas entre todos, y esto lo digo con la experiencia de haber vivido 1/4 de mi existencia en el extrangero
OJO QUE EN TODAS PARTES CUECEN HABAS pero en España...........
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino

[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Bueno, pues aquí vengo yo a liarla del todo:

En el convenio postal hispano-prusiano de 19.01.1852, que entró en vigor el 01.05.1852 las oficinas postales de cambio fueron La Junquera e Irún, en España y Aquisgrán (Aachen) y Sarrebruck, en Prusia.
En posteriores convenios (1864 con Prusia y 1872 ya con el Imperio alemán) se alude a que una de las oficinas de cambio por parte alemana es el correo del ferrocarril Colonia-Verviers en 1864. En 1872 se habla del mismo nombrándolo correo del ferrocarril nº 10 Verviers-Köln.

Creo que como nos comentan que la marca fue puesta en Aquisgrán (Aachen), parece que ya se utilizaba esa marca de ferrocarril mucho antes de que así lo dijeran los tratados posteriores a la fecha de la carta de Jaume, 19 de marzo de 1855.

En cuanto a las tarifas, según el convenio de 1852 las cartas costaban 4 reales por cada cuarto de onza en España y 6 silbergroschen por cada medio loth (8,3 gramos) en Prusia, ambas cantidades referidas a intercambio de correspondencia solo entre ambos países. Además el correo prusiano recibía 3 silbergroschen por cada carta procedente de España y otros tantos por cada carta destinada a España.

¿Será la marca 12/3 que la carta pesaba 1 loth o sea 16, 6 gramos con lo que pagaría 6 x 2 silbergroschen = 12 y qué además estaban los 3 silbergroschen para el correo prusiano ?

De las cartas hacia Rusia, solo encuentro referencia a partir de 01.05.1855 que constaban 4 reales en España. Las tarifas anteriores serían las de 1815, en las que las cartas al extranjero desde Vizcaya pagaban hasta la raya, en menos de 6 adarmes, 8 cuartos; en menos de 8 adarmes, 12 cuartos; y hasta 10 adarmes, 16 cuartos ¿Será el número 16 del reverso, en realidad 16 cuartos que pagaría el remitente bilbaíno hasta la raya?

Pongo las equivalencias de peso:
1 adarme = 1,972 gramos
1 loth = 8, 3 gramos

La anotación 5/8… del anverso supera mis escasos conocimientos pero ya me suena al intercambio de portes entre Prusia y Rusia.

En fin, Jaume espero no haberte liado mucho.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3151
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Hola Eduardo,

Desde luego que si tu teoria es cierta la carta debia pesar menos de 1 loth (16.6g) y mas de 8 adarmes (15.78g). Es una pena que solo tenga la envuelta y no la carta completa por que no podremos comprobarlo nunca. En todo caso las tarifas que propones cuadrarian con el peso hipotetico de 16 gramos.

Ya me parece mucha coincidencia y donde huele a humo es que algo se quema. Me apunto desde luego todos los datos que me das.

ありがとう :wink:
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1536
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu »

Para rematar esta información, adjunto dos copias del ATLAS POSTAL Y GEOGRAFICO de Angel Moreno Redondo (1913), una joyita, que pese a ser de fecha más tardía, recoge las rutas que venían usándose ya desde la época de la carta de Jaume.

Perdonad que las imágenes tengan una extensión mayor (las he tenido que colgar en otro servidor, para eludir la guillotina de Ramonet :wink: :wink: :wink: ), pero es que si no, perderían la poca definición que les queda.

En la primera puede verse el aspecto general de Europa con las rutas establecidas para dar salida a los distintos destinos desde España.

La segunda imagen, muestra un poco el batiburrilo centroeuropeo, con indicación de los ambulantes españoles que desde Madrid, o Barcelona, encaminaban la correspondencia tanto por Irun como por Port Bou. Puede apreciarse también en detalle el nudo Viervieres - Aquisgrán - Colonia, centro de nuestras disquisiciones y paso obligado de toda carta hacia el Gran Nordeste Frío.

Imagen

Imagen

Espero que sirva de algo más.

Y por cierto, espero que esto aclare (aunque me temo que confunde más) el tema de la otra carta pendiente, la de ITALIA (Reino de Cerdeña) que entraba por Irun.

Un abrazo.
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1536
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu »

:roll: :roll:

Espero que ahora sí se vean las imágenes colgadas, y no aprezca el mensaje de password de hace unas horas...

(creo que he activado 4 o 5 espacios webs gratuitos en tiempo record) :shock: :shock: :wink: :wink: :wink:

(y vuelvo a pedir perdón por el scroll, pero es que no se puede reducir más la imagen)
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”