PREFILATELIA DE FRANCIA (1790-1830)

[jef.estel]

hola Rafael,

Jean-François Brun (Yvert Le spécialisé 1849/1900 vol.1 p.11) dice que "es posible encontrar estas diferentes marcas [de salida] en rojo y azul, aunque el color reglementario impuesto por la Administracion siempre fue el negro".

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Jef:

Muchas gracias por tus siempre gratas, esclarecedoras y documentadas explicaciones.

Siempre te estaré agradecido enormemente con tus respuestas a mis consultas y te pido perdon por darte, de vez en cuando, la "paliza" con ellas.

Un saludo RAFAEL RAYA

[rucvermell]

Hola !!!!
Hace tiempo que no aparezo pero... es que no he podido.
Voy a ver si rehago la colección de correo marítimo que tengo bastante dejada y como siempre... a succionar de vuestra sapiencia.

Se trata de esta carta:


la marca OUTREMER MARSEILLE, creo que es marítima.

(por cierto... con el grupo fechador "cap per avall")

La carta sale de Barcelona el 26 de marzo de 1849, va a Marsella por via de mar y llega el 28, desde allí va en tránsito por Perpinyà (día 31) y Bourg Madame (1 de abril) y desde allí debió ir a OSSEJA (que no está muy lejos).

Si hasta aquí lo tengo bien, me sorprenden los porteos tachados a la llegada a Marsella, dos veces un seis y otra una cifra que no acabo de saber cual es, para poner al fín un 8, que es la tarifa correcta; pero... luego hay un PP azul y al dorso un 7 y un 10... ¿Es que luego el recetor de las cartas tenían que pagar la conducción por tierra?
Además existe un fechador de llegada a Marsella que en lugar de OUTREMER pone ESPAGNE, como este:


Así pues... el OUTREMER no acaba de sr el fechador correcto. O quizá en el 49 todavía no se había fabricado el cuño dedicado a España, porque tengo alguna carta llegada a Cotlliure desde Barcelona con un cuño cuadrado que pone PAYS D'OUTREMER.

Todo un lío de carta y creo que no del todo rentable para el receptor porque no veo que adelantara demasiado tiempo, tarda seis días, cuando tengo una carta que de Barcelona a La Tor de Querol, que está no demasiado lejos de Osseja, tarda sólo tres días.

A ver si me ayudais ahacer una descripción correctita.

Mercès a la bestreta

S. i I.

[jef.estel]

hola,

antes de la aplicacion del convenio de 1849 (15 de julio, creo), las cartas de procedencia espanola debian normalmente recibir a su llegada a Marsella el fechador OUTRE-MER/MARSEILLE (M. Chauvet - Les relations de la France avec l'Espagne - Brun 2002, p.154), aunque se vea con frecuencia el ESPAG 2 PERPIGNAN 2 de entrada terrestre.
Al inverso, Raymond Salles cita el OUTREMER/MARSEILLE como utilizado por error, en lugar del ESPAG 2 PERPIGNAN 2. (R. Salles - La Poste maritime française tome I - par l'auteur 1969 p157).

Quien tiene razon ?

El ESPAGNE/MARSEILLE se utilizo a partir de 1851.

La tasa 8 debe corresponder a la distancia en linea derecha entre Marsella y Bourg-Madame (mas de 300 kilometros) para una carta de menos de 7,5 gramos, sea 7 decimes, mas un decime de mar para el capitan del buque, total 8 decimes.

Saludos.

[CENTAURO]

Hola de nuevo estimados Amigos del Agora:

Traigo nuevamente, una de las ultimas adquisiciones para mi colección de PREFILATELIA DE FRANCIA, en esta ocasion una de las cuatro cartas que tengo con "ENCAMINADORES" franceses, pues en Francia tambien, al igual que en España, existieron los "Encaminadores".



Se trata de carta salida de New York "Por Montano" (nombrer del barco, manuscrito en el anverso) el 30 de Enero de 1828.

Llega a El Havre (Francia) el 25 de febrero (fechador y marca en el anverso), donde es depositada por el "Encaminador" en la estafeta de correos y de alli es llevada a Paris (destino final) donde llega el 26 de febrero (fechador al dorso), pagando 5 decimas, manuscrito en el anverso (según tarifas de 1806)

Ahora bien mi incognita es saber el nombre del "Encaminador", pues no consigo definir el nombre o firma estampados manuscritamente en el reverso de la misiva:



"Acheminée par..............( ¿ nombre o rubrica ? )
"Le Montano entre à l´Instant 3 heures 3/4"

Habria alguien de vosotros que tuviera buena vista o supiera descifrar el nombre del "Encaminador" (Acheminée)

Muchas gracias antidicpadas.

Un saludo RAFAEL RAYA

[CENTAURO]

Hola a todos:

Traigo de nuevo el "hilo" a ver si algun pudiera hacer un esfuerzo y poder descifrar entre todos el nombre del "Encaminador" ¿Podria ser?



Gracias anticipadas, al que haga el..........esfuerzo.

Un saludo RAFAEL RAYA

[CENTAURO]

Hola Amigos:

Traigo de nuevo tres cartas de mi colección de Prefilatelia de Francia, a ver si alguien me puede ayudar a decifrar marcas y tarifas.

1ª) Carta de correo interior en PARIS, de 1829 con marca del BEAU DE POSTES / CHAMBRE DES DEPUTES.
Lo que no consigo ver o apreciar son los fechadores rojos del anverso y reverso.





2ª) Carta de Ostende (Paises Bajos) a Cognac, de 1814.
No consigo descifrar la o las tarifas.



3ª)Carta de Maestricht a Aix la Chapelle, tachada y reexpedida a otro lugar y finalmente en "POSTE RESTANTE".
Sin embargo, al dorso no lleva la marca DEBOURSE ni fechas ni mas porteos.



Apelo al Amigo Jef, por si pudiera abrirme los ojos con estas tres cartas y sus cuestiones.

Un saludo RAFAEL RAYA

[jef.estel]

hola Rafael,

Lo que no consigo ver o apreciar son los fechadores rojos del anverso y reverso.

por tanto que pueda verlos, deberian ser sellos de porte pagado de Paris, con la hora de distribucion (los tuyos con Diston de 4h. S, distribucion de 4 horas de la tarde y la tasa de 15 centimos de Paris para Paris)

Carta de Ostende (Paises Bajos) a Cognac, de 1814.
No consigo descifrar la o las tarifas.

de Ostende (departamento conquistado de la Lys) a Cognac, se debia contar menos de 600 km en linea derecha, tasa para 15 gramos = 9 decimas (1° escalon menos de 7,5 gr.) multiplicados por 2,5 (4° escalon de peso 15 a 20 gr.) = 22,5 decimas, redondeos a 23. Primero el emplado ha calculado una tasa al tercero escalon (10 gr. a menos de 15 gr.), 9 X 2 = 18 decimas, pues ha tachado la 1 de 18.

Carta de Maestricht a Aix la Chapelle, tachada y reexpedida a otro lugar y finalmente en "POSTE RESTANTE".
Sin embargo, al dorso no lleva la marca DEBOURSE ni fechas ni mas porteos.

por el momento no sé, te diré sin encuentro algo.

Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Jef:

Muchas gracias por tus siempre amables y esclarecedoras respuestas.

Un saludo RAFAEL RAYA

[rucvermell]

Estas tres crtas de correo marítimo de MARSELLA a BARCELONA, las tengo más o menos descifradas:


Sólo me queda entender en las dos primeras el 4 maravedises y en latercera el 8 maravedses.

Las demás que tengo en esta época sólo llevan el 4 reales de porte.

Sabe alguien el porqué?

S. i I.

[guarisme]

Hola amic, respecto a tu última pregunta, ¿puedes poner la fecha de cada una de las cartas anteriores?

Gracias,

Xavi

[rucvermell]

Ahí van las fechas:
la primera: fechada el 10 junio 1841, llega el 12
la segunda: fechada el 16 agosto de 1841, llega el 18
la tercera: fechada el 10 agosto 1839, no hay fecha de llegada.

S. i I.

[Carlos Celles]

Hola Rucvermell,

Interesantes los temas que planteas. EL estudio del correo internacional en el período prefilatélico, es bajo mi punto de vista, una de las importantes lagunas de nuestro país.

Te dejo mi opinión sobre las cartas que muestras:

1.- Anotaciones manuscritas con el nombre del paquebote
Efectivamente las tres cartas que muestras, llevan la indicación manuscrita del paquebote por el que debían ser transportadas. Sin embargo, durante ese período, hubo bastante correspondencia tanto de Francia a España o viceversa, que aunque llevara la indicación manuscrita del paquebote por el que debería viajar, finalmente se encaminaban por la via de tierra, como esta carta que adjunto.


1846 (Málga a Marsella). Con indicación manuscrita "Vapor Balerar". Sin embargo, la carta se envía vía terrestre a través de las administraciónes de cambio de Irún-San Juande Luz, como muestra el fechador de entrada francés.
Primera conclusión: Aunque lleven la anotación manuscrita del vapor, a veces correos (por haber zarpado ya el paquebote por ejemplo), decidía darle curso por la via de tierra.

2.- Las cartas de Francia a España por vía de mar. Signos identificativos
En mi opinión, las cartas que se enviaron por vía de mar de Marsella a España, tenían algunos signos distintivos:
- Carecían de fechador francés de orígen. Entiendo que se depositaban directamente en la oficina de la línea de paquebotes del puerto.
- Tampoco llevaban la marca P.P. (PORT PAYÉ), característica de la correspondencia depositada en la administración de correos, y enviada por la vía de tierra.
- Por lo general, esa correspondencia era marcada a su llegada a Barcelona, con la marca "DE FRANCIA" , que en mi opinión fue utilizada exclusivamente para señalar la correspondencia llegada a Barcelona por vía de mar.

Adjunto varias cartas, que aunque no llevan indicación manuscrita del paquebote, no tengo ninguna duda que viajaron por vía de mar.


1939 De Marsella a Alcoy. Enviada a Barcelona por vía de mar, donde se le aplica la marca de entrada por vía de mar DE FRANCIA, continuando su viaje hasta Alcoy por vía terrestre.


1842 De Marsella a Barcelona. Igualmente sin fechador de la administración de origen, ni la marca P.P. También se le aplica la marca de entrada por vía de mar.DE FRANCIA
.

1845 De Marsella a Barcelona. Igual a la enterior, pero enviada tres años después.


1840's de Marsella a Valencia. Enviava por vía de mar, con marca de entrada FRANCIA aplicada en Valencia también a la correspondencia por la vía de mar.

En mi opinión, solo la carta que lleva la marca DE FRANCIA de las tres que presentas, habría viajado por la vía de mar. Las otras dos, por vía de tierra ,via Perpignan-La Junquera.

Como dice un amigo, las reflexiones las hacemos en solitario, pero las conclusiones a las que llegamos, necesitamos compartirlas.

Estas son las mías. Será un placer compartir las tuyas.

Saludos
CC

[rucvermell]

Hola, Carlos...

Pues... no sé que decirte, porque me has dinamitado una buena (o mala) parte de la colección de coreo marítimo.

Voy a pensarlo porque tengo que cambiar, por lo visto, el criterio a la hora de dar una carta como circulada por vía de mar.

Por lo que parece no basta con que en el frontal haya el nombre de una barco o la indicación "por vía de mar" o similar.

No sé si podría servir el tiempo de ruta, las diez o doce cartas que tengo de esta época (antes del EXTRANGERO BARCELONA) me tardan dos días de Marsella a Barcelona; es posible que sea un tiempo similar al empleado por tierra.

En fin, no sé que decirte, por lo que dices todas las cartas con fechador de salida y P.P., aunque lleven el nobre del barco no deben ser consideradas con toda seguridad como circuladas por mar. Deben llevar algún otro detalle que lo certifique.

A ver si alguien puede aportar alguna otra consideración porque me reduces la colección a la mitad; no me importa si es así, pero antes de remontarla quisiera estar más convencido.

Gracias, por la información y... seguiremos en contacto con nuevas cartas.

Otra cosa, ¿Podría alguien aclararme algo las tarifas?, no acabo de encontrar el porqué de estos 4 y 8 maravedises..

S. i I.

[guarisme]

Hola amigos,

Los 4 ms y 8 ms son debidos a arbitrios "especiales" que debían pagarse en Cataluña. De hecho, los 8ms (los encontramos entre finales de marzo de 1838 y finales de junio de 1840) son la suma de dos recargos distintos de 4ms cada uno.

Estos recargos se reflejaban en las marcas de porteo de las cartas recibidas en el Principado. En las que venían del exterior con las marcas de los 4 y 8ms, y en las del interior de España se ven aumentados los portes en uno o dos cuartos respectivamente.

Espero poder aportar más luz a este tema en breve

Saludos,

Xavi

[CENTAURO]

Holas:

Apelo de nuevo a los amigos del foro y en particular al Amigo Jef, a fin de que me ayuden en los porteos de las siguientes cartas:

1ª) 25 junio 1808, de Wollferbuthel (?) a Vervier (Ourte ?), par Wesel, con marca de transito fronterizo PRUSSE PAR NEUSS.

Manuscrito "14 Dec(imes) Deb(oursés)" y diferentes porteos.



2ª) 30 septiembre 1806, de Danzig a Rheims, con marca de transito fronteriza PRUSSE PAR MAASEYCK. Diversos porteos manuscritos.



3ª) 18 julio 1810, de Zurich a Avignon, con marca de transito fronterizo SUISSE PAR GENEVE con porteo manuscrito y fechador.



4ª) 4 julio 1812, de Francfort a Munster (Departamento de La Lipe), marca de transito fronterizo ALLEMAGNE PAR MAYENCE, fechador de Francfort de salida y porteo manuscrito (9).



Un saludo RAFAEL RAYA

[guarisme]

durante ese período, hubo bastante correspondencia tanto de Francia a España o viceversa, que aunque llevara la indicación manuscrita del paquebote por el que debería viajar, finalmente se encaminaban por la vía de tierra, como esta carta que adjunto.

Totalmente de acuerdo

En mi opinión, las cartas que se enviaron por vía de mar de Marsella a España, tenían algunos signos distintivos:
- Carecían de fechador francés de origen. Entiendo que se depositaban directamente en la oficina de la línea de paquebotes del puerto.
- Tampoco llevaban la marca P.P. (PORT PAYÉ), característica de la correspondencia depositada en la administración de correos, y enviada por la vía de tierra.
- Por lo general, esa correspondencia era marcada a su llegada a Barcelona, con la marca "DE FRANCIA" , que en mi opinión fue utilizada exclusivamente para señalar la correspondencia llegada a Barcelona por vía de mar.

También estoy de acuerdo que las cartas que llevan la marca DE FRANCIA que se les estampó en Barcelona viajaron por mar.

En mi opinión, solo la carta que lleva la marca DE FRANCIA de las tres que presentas, habría viajado por la vía de mar. Las otras dos, por vía de tierra ,vía Perpignan-La Junquera.

Aquí es donde discrepo En mi opinión, las cartas en las que se estampaba la marca DE FRANCIA son aquellas que se entregaban en mano a los capitanes, se depositaban en las oficinas de los paquebotes, etc… Pero por otro lado, las que pasaban por una administración de correos y eran fechadas y remitidas en sacas a Barcelona no tenían que marcarse con el DE FRANCIA porque era evidente de donde venían. Según la teoría que expones, la Administración francesa no remitía la correspondencia por vía marítima ¿no te parece poco lógico que precisamente en esas fechas las cartas depositadas en las oficinas de correos de Marsella viajaran a Barcelona por vía terrestre?

Estas son mis reflexiones, seguramente matizables, pero para eso estamos
Saludos,

Xavi

[jef.estel]

hola Rafael,

son cartas de paises estranjeros a Francia (o departamentos conquistados). Luego se trata de porte parcial, pagado por el enviador hasta la frontera, y debido de la frontera a la llegada.
El porte frances se calcula segun la tarifa de 1806, excepto a la 2a (tarifa de 1802). Es siempre dificil estimarlo sin conocer el peso exacto ni las distancias de la epoca ("la mas corta por la ruta de correos").

1ª) 25 junio 1808, de Wollferbuthel (?) a Vervier (Ourte ?), par Wesel, con marca de transito fronterizo PRUSSE PAR NEUSS. Manuscrito "14 Dec(imes) Deb(oursés)" y diferentes porteos.

esta no sé, 19 es una tasa enorme.

2ª) 30 septiembre 1806, de Danzig a Rheims, con marca de transito fronteriza PRUSSE PAR MAASEYCK. Diversos porteos manuscritos.

12 decimos podrian corresponder a una distancia de mas de 401 km para un peso de 10/15 gr. Notar la marca roja fcpt, franco de port, entendido hasta la frontera.

3ª) 18 julio 1810, de Zurich a Avignon, con marca de transito fronterizo SUISSE PAR GENEVE con porteo manuscrito y fechador.

11 decimos podrian corresponder a una distancia de mas de 401 km para un peso de 8/11 gr.

4ª) 4 julio 1812, de Francfort a Munster (Departamento de La Lipe), marca de transito fronterizo ALLEMAGNE PAR MAYENCE, fechador de Francfort de salida y porteo manuscrito (9).

9 decimos podrian corresponder a una distancia de mas de 301 km para un peso de 8/11 gr.

Cifras sin garantia.
Saludos.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Jef:

Muchas gracias por tus aclaraciones en los porteos, aunque sean "sin garantias"

Un saludo RAFAEL RAYA

[CENTAURO]

Estimados Amigos:

Os expongo una nueva pieza adquirida recientemente, a fin de solicitaros vuestra opinión, si debo o no ponerla en mi colección de PREFILATELIA DE NAVARRA o de FRANCIA o en las dos segun las exponga (aunque os diré que casi he tomado ya una decisión )

Es la siguiente:



Se trata, segun entiendo de UN BONO PARA OCHO RACIONES (de comida) del Legionario Fel para la subsistencia del Inspector, durante los dias 13 y 14 del corriente, del ARMEE D´ESPAGNE en la Place de Pampelune (Pamplona) extendido el 13 de julio de 1812, firmado por el Commissaire des Guerres (Comisario de las Guerras) y con su marca imperial.

¿Que me podeis decir de ello?

Con gracias anticipadas,

Un saludo RAFAEL RAYA