Prefilatelia de Guadalajara

[Menaza]

Hola Arriacense;

Si quieres empezar a organizarte, te aconsejo que ordenes primero tus prioridades, saber que es lo que te gusta y en base a ello busca la bibliografia que te hara descubrir de esta extraordinaria afición la parte que te interesa.

De todas formas te invito a participar en este hilo, que está abierto a todo el mundo, y aunque creas que puedes meter la pata y estas mejor sin participar te puedo decir que en eso te equivocas, no solo aprenderas mas tú, sino todos, piensa que cada pieza tiene una historia propia que mostrar y solucionando dudas es la manera de ir todos aprendiendo e ir enriqueciendo el hilo.

Venga compañero, animo.

Saludos.

[minguez]

Bienvenido arriacense.

Como ya te dice Menaza, expón tus dudas y en la medida que se pueda se tratará de resolver. En cuanto a la ordenación, eso lo tienes que ir viendo tú. Creo que a la hora de organizar hay dos variantes más extendidas: hay gente que le da por hacerlo por épocas y hay gente que le da por hacerlo por poblaciones. Igualmente cualquier otra forma que se te ocurra estará bien.

En cuanto a los porteos de las cartas, leí algo de todos esos "impuestos" que se ponían. Lo que no sabía era si estos iban sumados al porteo de las cartas, o si se les añadía un porteo extra, o si simplemente se cobraba pero no se porteaba. Tras leer la disposición parece que se cobraba junto al porteo en sí de las cartas, sumándoselo directamente.

Lo que me sigue sin cuadrar es la otra carta, que lleva porteado 1 cuarto de menos. No sé si habría muchos errores al portear las cartas y pudiera ser una cosa común.

Aquí traigo otra carta:



Directamente no sé descifrar el porteo que pone. Es de 1818 y va de Guadalajara a Madrid. A mí me parece ver una especie de 2P, pero no sé a qué podría corresponder (la carta debería ir porteada con 5 cuartos). Si tenéis alguna pista...

Saludos.
M.

[Menaza]

Hola Julio;

Lo que crees que es una P e intuyes 2P no es asi, son Reales, la carta esta porteada con 2 Reales que como sabes son 17 cuartos. Mira en las tarifas postales y observa en que escalon de peso cuadra la tarifa.

Saludos compañero.

[minguez]

Hola de nuevo.

Vuelvo con dudas, esta vez acerca de una Caxa General que se me escapa... Os cuento:

Tanto en el manual de Schier con en el libro de prefilatelia de Guinovart y Tizón se incluyen las siguientes Caxas Generales en la provincia de Guadalajara en 1736 y 1775:

Cifuentes
Guadalaxara
Hita (Yta)
Pastrana
Sigüenza
Molina de Aragón (en el Reino de Aragón).

El problema de surge al ver el mapa de postas de Spinalt de 1775, que es este:





El caso que la Caxa General de Cifuentes se encuentra puesta donde debiera estar otra población, Jadraque. Aquí lo vereis mejor...



Y aquí vienen las dudas: Las referencias que dan Schier y Tizón de las Caxas Generales ¿está sacada de los mapas de correos de la época o existe dicha lista en otro sitio (no sé si hay algún Catálogo de poblaciones en esas épocas)?

La cuestión es que se me queda en el aire si Caxa General era Jadraque (el lugar que lo dibuja en el mapa) o si era Cifuentes (el nombre que pone en el mapa en lugar equivocado). Y en caso de ser Cifuentes, ¿no tendría que haber una ruta de postas hasta esa localidad?

Parte de la duda me surgió al intentar saber qué localidades pudieron tener porteos de cuño...

Un poco complicado se me hace, a lo mejor la respuesta es muy simple...

Saludos y gracias.
M.

[minguez]

La duda me surgió a raiz de esta carta:



La carta es posterior, de 1802, y va de Miralrío a Sigüenza, con marca de Jadraque, por donde sacaba el correo Miralrío. Tiene un porteo G4.

La ruta que seguiría esta carta caso de que Jadraque no hubiera sido Caxa General, y por lo tanto no disponer de porteos de cuño (el porteo G4 se pondría en Guadalajara):



La ruta que seguiría en caso de que Jadraque hubiese sido Caxa General y por lo tanto dispusiese de cuños de porte (ya viejos) sería esta (el porteo G4 se pondría en la misma Jadraque):



No sé si todas las cartas debían pasar por la Administración Principal de Guadalajara para ser porteadas allí (aunque tuviesen que dar una gran vuelta) o si, caso de disponer Jadraque de porteos, se portease allí mismo y siguiese la ruta "más habitual y rápida". Jadraque entonces era Administración Subalterna del 15%.

Por otro lado se me hace raro que Jadraque tuviese porteos con la "G".

En fin...

Saludos.
M.

[Menaza]

Hola Julio,

Vamos por partes ya que son varias las cuestiones que te planteas y creeme que una de las cosas que se sacan del estudio de la prefilatelia es que tendemos a buscar las soluciones más enrevesadas cuando la solución hay que buscarla en la sencillez y la lógica, hay que tratar de ponerse en la mente de aquellas personas con los medios de que disponían y buscar las soluciones que nos surgen desde una perspectiva cercana a aquellos tiempos.

Minguez dijo:

Las referencias que dan Schier y Tizón de las Caxas Generales ¿está sacada de los mapas de correos de la época o existe dicha lista en otro sitio (no sé si hay algún Catálogo de poblaciones en esas épocas)?

Si te repasas el libro de Oswald Schier veras que las referencias las toma de dos obras muy importantes y escasisimas como son el libro de Blas Alonso de Arce de 1736 y el diccionario de 1775 de Bernardo Espinalt. En cuanto al Tizon las referencias son iguales ya que practicamente son las referencias obligadas y casi únicas para estudiar la prefilatelia desde 1716 a 1779.

En cuanto a los mapas postales de la época no te desesperes y veras que cuanto más los estudies mas errores sacarás de ellos, ¿porqué?, pues porque la cartografía no era una ciencia desarrollada a como la conocemos, de ahí que fijaran en el espacio geografico del mapa la población en el lugar mas cercano posible en base a las informaciones que tenían.

En cuanto a la carta que muestras con porteo G4, yo no soy especialista en porteos, pero creo no fallar al decirte que ese porteo se estampo en la Administración Principal de Guadalajara, ya que acuñaba sus porteos con la inicial "G" delante del guarismo, por lo que Jadraque con toda seguridad no estampó ese porteo sino solamente la marca de salida, a su vez el porteo te indica la ruta que siguio la carta ya que esta carta bajo hasta su principal para desde allí volver a subir por la misma ruta camino de su destino en la Villa de Sigüenza.

Un buen consejo Julio es que te hagas, si no lo tienes ya, con el libro Porteos y Cartografía en la época prefilatelica de Fernando Alonso, de la serie cuadernos de filatelia, ahí tienes una amplio estudio de como catalogar los porteos y los criterios de catalogación tan interesantes que se han de seguir para alcanzar ese objetivo.

Espero haberte aportado algo mas de luz y que puedas seguir avanzando en la prefi alcarreña.

Saludos.

[MATRIX]

La duda me surgió a raiz de esta carta:



No sé si todas las cartas debían pasar por la Administración Principal de Guadalajara para ser porteadas allí (aunque tuviesen que dar una gran vuelta) o si, caso de disponer Jadraque de porteos, se portease allí mismo y siguiese la ruta "más habitual y rápida". Jadraque entonces era Administración Subalterna del 15%.

M.

Hola Julio

Perseverando en lo que te ha dicho Menaza, para responder la clave de tu pregunta, que es la que pongo en la cita, es necesarío tener en cuenta la obra de Alonso y su Cuaderno de Cartografia y porteos en el reino de leon, porque allí desvela los criterios para despejar este tipo de dudas.
Asi un criterio basico para saber donde se aplican los porteos en esos años sería l
Desde Agosto de 1779 hasta 1845 todas las cartas con origen, destino o que pasen por la Admon Principal, de la que dependa el lugar de destino, en ella se portean.

En este caso, parece que el porteo es de Guadalajara con la G incial delante del porteo, y que Jadraque no debía disponer en 1802 de porteos propios, pues si dispusiera, la carta al circular entre Admons de 15% , sin pasar por una Admon principal, hubiera sido porteado en origen, y no hay noticia a día de hoy, que los porteos de Guadalajara con la letra G delante, fuesen cedidos a otras estafetas. Que en todo caso, si los hubieran cedido, imagino que no se mantendria la G inicial para evitar confusiones, solo serían las cifras peladas las que figurarian en el frente.
En este caso ayuda mucho la incial G para determinar el porteo, ya que como se apuntaba, los mapas de la epoca, al situar estafetas y sus rangos postales, incurrieron en muchos errores por estar aún poco desarrollada la cartografia metodica en España.
Realmente estas cuestiones son las que interesantemente se plantean en muchas piezas, cuando se observa detenidamente las posibilidades de rutas empleadas y tarifas que aplican.

Saludos

Saludos

[PELAYO]

Hola:

Siempre me han llamado la atención estos porteos "con letra delante del número", pues aparte del que se ha mostrado de Guadalajara solo les conozco en Barcelona, Valencia, Valladolid y Tarancón (Cuenca)

¿Alguien conoce alguno más en otra población aparte de las mencionadas?

Saludos

[jmormen]

Hola amigos,
En verdad que son curiosos estos porteos con la inicial de la Administracion Principal que los estampaba. En principio no conozco otros que los que recoge Pelayo.
Muestro G7 y G8 de la Adm.Pr.de Guadalajara: El G7 rojo-ladrillo en carta con baeza azul de Madrid 26 MAR 1845 y al dorso baeza amarillo de Tudela 29 MAR 1845. Del interesante período 1844/45 con colores diferenciantes para el cobro de porteos. (En la carta 3 colores, azul, ladrillo y amarillo).
Y el G8 en cubierta sin fechar (1825/31) de Villa Real de Guipúzcoa a Medinaceli por Madrid y Sigüenza. En ambos casos la Adm.Pr. de Guadalajara es la última Principal por la que transita la carta. Segun las tarifas de 1815, 7 cuartos de la Demarc. de Madrid a la de Navarra y 8 cuartos de la de Vitoria a Alcarria, pero no a Medinaceli (Demarc.de Soria) donde corresponderían 7 cuartos, tambien.
Cordiales saludos.

[minguez]

Gracias a todos por las respuestas.

Vamos a ir parte por parte.

En cuanto a las Caxas Generales, parece claro que me fio entonces más de las listas que de los mapas. Tengo todavía pendiente la "visita" al libro de Espinalt, aunque ya tengo localizado alguno por alguna biblioteca...

Respecto a la carta y al viaje... La situación de Guadalajara (demasiado esquinado respecto a su área de influencia) hacía que hubiese mucho correo sin pasar por Guadalajara. Yo también pensaba que se porteó allí, pero a veces me quedaba la duda de si el resto de las antiguas Caxas Generales también pudiesen tener un porteo con la G. Queda claro que no.
Acabé el libro de Fernando Alonso (muy recomendable para todo el que quiera saber algo más de porteos) hace poco, pero algunas cartas de por aquí siguen haciendo recorridos que a veces no se explican mucho. A veces veo algunas cartas que bajan hasta Guadalajara y otras que deberían hacerlo y que no lo hacen. Para completar la anterior imagen, os pongo otra carta con el camino contrario, de Sigüenza a Jadraque y Membrillera, y que también se porteó en Guadalajara, esta vez con un G5:



En el recorrido de la carta, vemos que también va hasta Guadalajara para luego desandar el camino y volver a Jadraque y Membrillara.



Al momento me viene otra carta: de Cifuentes a Sigüenza, en 1814. Esta, que debiera haber seguido la misma ruta aproximadamente que la primera de Jadraque e ir a Guadalajara para ser porteada, sin embargo va directamente a Sigüenza, donde se la portea a mano:



Añado el recorrido al anterior y, pese a salir al Camino de Aragón casi en el mismo sitio que la de Jadraque, ésta va directamente a Sigüenza:



Pero en fin, parece que cada carta es un misterio, y eso es lo bonito...

Respecto a los porteos con letra, yo tampoco conozco más que los que se han comentado aquí. De Guadalajara he visto G4 (rojo), G5 (rojo y negro), G6 (rojo), G7 (2 tipos diferentes, en rojo ambos) y G8 (rojo). No sé si habría alguno más, quizá un G9. Si alguien posee alguna carta con algún porteo G me gustaría que subiese la imagen o me la mandase por MP o email, pues estoy tratando de diferenciar los tipos que se usaron y más o menos ir delimitando fechas.

Y bueno, de momento esto es todo. Muchas gracias.
Saludos.
M.

[felixpim]

Julio, lo prometido.

El destinatario creo que puede ser el mismo que aparece en esta web de jadraque.

http://www.jadraque.org/portal/noticias ... %20doc.htm

Donde dice:

Arias de Saavedra ocupó numerosos cargos en la Administración española, así el de vocal o Ministro del Consejo Superior de Hacienda hasta los años finales del reinado de Carlos IV en que han de alejarse de la Corte, que concluye con su persecución durante la ocupación francesa, de manera que durante este periodo –la Guerra de la Independencia- llegó a formar parte de la Junta Provincial de Defensa de Guadalajara, hasta que la constante persecución de que es objeto dicha Junta hace que busque refugio en su casa de Bustares, donde falleció en enero de 1811 y fue enterrado en su iglesia de San Lorenzo, quedando como heredero universal su sobrino Joaquín Verdugo, tal y como pudimos leer en su partida de defunción, conservada en dicha iglesia:

“D. Juan Arias de Saavedra: en 23 de enero de 1811 = En el lugar de Bustares en veintitrés días de el mes de enero de el año de mil ochocientos y once, falleció D. Juan Arias de Saavedra, Consejero de su Magd. en el Supremo de Hacienda, Caballero del Hábito de Santiago, y Vocal de la Junta Superior de esta Provincia de Guadalajara, habiendo recibido antes los Santo Sacramentos de Penitencia, Viático y Extremaunción. Hizo testamento que otorgó ante don Pedro Baydes, fiel de fhos. de este Pueblo, en el que dexó a la disposición de su único y universal heredero D. Joaquín Verdugo los sufragios espirituales por su alma. Y este dispuso se le dixera Misa y Oficio de cuerpo presente con asistencia de Ministros. Ittem se le digan por su alma seiscientas Misas rezadas, de limosna de cuatro reales vellón. Enterrase en la capilla de Nra. Sra. del Rosario de la parroquia de Sn. Lorenzo de dho. Bustares con asistencia de varios Eclesiásticos y Curas, vecinos. Y por la verdad lo firmo en dho. lugar de Bustares, fha. ut supra.= Fr. Franco. Manl, García, (Rub.) Ecónomo.”

La carta esta fechada en Madrid el 18 de Mayo de 1822.
Lo demás lo dejo para tu analisis, ya nos contarás.



P.D: Lo escrito en la carta, es interesante

[felixpim]

Otra pista:

Diputado que representó a la provincia alcarreña.

[felixpim]

Mismo destinatario, fechada el 31 de Mayo de 1843. Con fechador de Salida de Madrid en Verde

[minguez]

Bonitas cartas Felixpim. Ya hablaremos tú y yo...

La primera sale de Madrid sin marca. Según un artículo de Fernando Alonso el correo salido de Madrid no lleva marcas porque éste viajaba en la misma valija que el correo real, por lo que la carta debía ir en una faja junto a otras cartas, con el sello del correo real en el frente de la faja. Al llegar a Guadalajara se sacaban las cartas. Allí se portea con el G5 en negro (son bastante más raros los porteos en negro que en rojo) y se encamina hasta Jadraque. No tenía noticias del señor en cuestión... habrá que investigar bien quién era.

La segunda sale de Madrid, esta vez con el fechador Baeza. Igualmente llega a Guadalajara donde se le estampa el porteo G5 en rojo (con la G distorsionada) y se encamina a Jadraque.

Os pongo aquí otro porteo, esta vez un G6, que todavía no ha salido en el hilo:



De Madrid a Cintruénigo, Navarra, por entonces dependiente de la Demarcación Postal Soria y dependiente en cuanto a porteos de la Administración Principal de Guadalajara.

Y otra como curiosidad:



Dirigida de Monóvar a Ymón (Imón) con un porteo G7 de Guadalajara corregido en la misma oficina a G8, que era la tarifa adecuada.

Vi en una subasta antigua una carta con un G9, que por lo menos da fe de su existencia ¿Alguien nos podría enseñar alguno más?

Saludos.
M.

[cascajo]

Pues nada, yo doy fe de la existencia de este otro. Madrid a Tudela en 1826. Porteo 10 cuartos y medio, para carta de menos de 8 adarmes de peso entre Madrid y Navarra (tarifas 1815).
Un saludo.
Jesús

[CENTAURO]

Estimado Amigo Julio:

Viendo mi coleccíon de Prefilatelia de Navarra, para escribir un nuevo articulo para la Revista Madrid Filatelico, me he encontrado con esta carta que no recordaba y que te puede servir para cotejar fechas, es la siguiente:



Se trata de carta circulada el 27 de Mayo de 1836, desde Madrid a Cascante (Navarra), por Soria (manuscrito en el frente)con marca G y porteo 7 cuartos ambos en tinta roja, a su paso por Guadalajara.

Un saludo RAFAEL RAYA

[minguez]

Hola.

Gracias por las imágenes y las fechas. Últimamente no tengo casi tiempo para dedicarme a ello y anda la cosa un poco parada, pero voy apuntando las fechas y tipos que me vais diciendo.

Si alguien tiene alguna más, ruego cuelguen la imagen o remitan el tipo de porteo que es y la fecha de uso.

Saludos.
M.

[rtrovic]

Hola Minguez,
Por si te pueden servir.

Guadalajarra a Valles 3/4/1802 , porteo 10 cuartos y Guadalajara a Madrid, 7/12/1837 porteo 5 c.

[felixpim]

Hola.

Gracias por las imágenes y las fechas. Últimamente no tengo casi tiempo para dedicarme a ello y anda la cosa un poco parada, pero voy apuntando las fechas y tipos que me vais diciendo.

Si alguien tiene alguna más, ruego cuelguen la imagen o remitan el tipo de porteo que es y la fecha de uso.

Saludos.
M.

Otra para que te entretengas,.....

[felixpim]

Buscando la que extravié, encontre otra,..