Nuestras redes sociales: 
CARTAS CON MUESTRAS COMERCIALES Y SIN VALOR DEL SIGLO XX
-
Eduardo
- Mensajes: 8844
- Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
- Ubicación: Ceuta
- Contactar:
-
PELAYO
- Mensajes: 767
- Registrado: 19 Jul 2006, 01:04
Hola:
Esta carta que pongo circuló de Azcoitia a Rentería (11-septiembre-1860) y contiene en su interior una muestra de tejido de lona, la cual es citada en el texto de la misma; en cambio, en el anverso de la carta no figura nada referente a dicho envio
Saludos
Esta carta que pongo circuló de Azcoitia a Rentería (11-septiembre-1860) y contiene en su interior una muestra de tejido de lona, la cual es citada en el texto de la misma; en cambio, en el anverso de la carta no figura nada referente a dicho envio
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
-
Julian
- Mensajes: 14956
- Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
- Ubicación: Alicante
- Contactar:
NOTA: Por indicación del moderador y con buen criterio paso el mensaje del hilo que abrí equivocadamente, sin recordar que esta tema ya había sido tratado, y perdón por el lapsus, imperdonable en un forero viejo como yo.
Hola
De vez en cuando se encuentran agradables sorpresas en el interior de las cartas. En este caso unas muestras de hilo de seda dirigidas al Sr Gnecco en Génova, en la parte escrita interior se hace mención al envío de dichas muestras.
Sobrescrito de Madrid a Génova de fecha 17-02-1789, con marca de salida de Madrid al dorso con "MADRID.I." en el interior de cajetin rectangular coronado.
Al hilo de este encuentro me pregunto: ¿Podían viajar en esos años, muestras sin valor en el interior de las envueltas, sin que constase en el exterior anotación alguna al respecto?.
CARTA POR FUERA:
CARTA POR DENTRO:
DETALLE DE LA MUESTRA:
Saludos
Julián
Hola
De vez en cuando se encuentran agradables sorpresas en el interior de las cartas. En este caso unas muestras de hilo de seda dirigidas al Sr Gnecco en Génova, en la parte escrita interior se hace mención al envío de dichas muestras.
Sobrescrito de Madrid a Génova de fecha 17-02-1789, con marca de salida de Madrid al dorso con "MADRID.I." en el interior de cajetin rectangular coronado.
Al hilo de este encuentro me pregunto: ¿Podían viajar en esos años, muestras sin valor en el interior de las envueltas, sin que constase en el exterior anotación alguna al respecto?.
CARTA POR FUERA:
CARTA POR DENTRO:
DETALLE DE LA MUESTRA:
Saludos
Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
-
Torreana
- Mensajes: 1511
- Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
- Ubicación: Valencia
Desde luego es un tema dificil esto de las MSV. Tengo una postal dificil de interpretar. Subo.
Se trata de una tarjeta postal de Madrid a Valencia franqueada siguiendo la tarifa vigente desde 1 de agosto de 1922 para Tarjetas postales, 15 céntimos y no la establecida en la norma para muestras sin valor, que eran de 5 céntimos cada 20 gramos.
Hasta ahí la cuestión me parece clara, pues en le reverso, el remitente redacta una carta comercial. Subo.
De ello deduzco que la tarifa para Tarjetas postales absorve la inferior de muestras (es un suponer). Pero los problemas que plantea la cartita son varios.
Por un lado, el franqueo de 15 c. se oblitera con el fechador del Alcance de Mediodía, sin que conste el pago el recargo del servicio de alcance. Y por otro lado, tengo entendido y no sé en qué manual o normativa lo he leído (pero no puedo esperar a encontralo para subir la imagen de la carta) que existía una prohibición de adherir o incorporar ningún elemento a la tarjeta, sopena de pagar el porte correspondiente a la carta según su peso.
Desde luego qué barato le costó al remitente el envío, pese a que entonces el correo era incomparablemente más rápido que hoy. La carta está fechada el 19 de diciembre de 1927, fue recibida al siguiente día 20 y contestada esa misma fecha.
Un abrazo.
Pdt.- Un dato, según el contenido de la carta comercial, las muestras de tela incorporadas a la tarjeta correspondían a los trajes de obispos y arzobispos. A lo mejor, la Santa Iglesia gozaba de una franquicia parcial tácita.
Se trata de una tarjeta postal de Madrid a Valencia franqueada siguiendo la tarifa vigente desde 1 de agosto de 1922 para Tarjetas postales, 15 céntimos y no la establecida en la norma para muestras sin valor, que eran de 5 céntimos cada 20 gramos.
Hasta ahí la cuestión me parece clara, pues en le reverso, el remitente redacta una carta comercial. Subo.
De ello deduzco que la tarifa para Tarjetas postales absorve la inferior de muestras (es un suponer). Pero los problemas que plantea la cartita son varios.
Por un lado, el franqueo de 15 c. se oblitera con el fechador del Alcance de Mediodía, sin que conste el pago el recargo del servicio de alcance. Y por otro lado, tengo entendido y no sé en qué manual o normativa lo he leído (pero no puedo esperar a encontralo para subir la imagen de la carta) que existía una prohibición de adherir o incorporar ningún elemento a la tarjeta, sopena de pagar el porte correspondiente a la carta según su peso.
Desde luego qué barato le costó al remitente el envío, pese a que entonces el correo era incomparablemente más rápido que hoy. La carta está fechada el 19 de diciembre de 1927, fue recibida al siguiente día 20 y contestada esa misma fecha.
Un abrazo.
Pdt.- Un dato, según el contenido de la carta comercial, las muestras de tela incorporadas a la tarjeta correspondían a los trajes de obispos y arzobispos. A lo mejor, la Santa Iglesia gozaba de una franquicia parcial tácita.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
-
jaumebp
- Mensajes: 3243
- Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
- Ubicación: Los bosques de Penn
Serafin, despues de tu "carta inmortal" ya no nos creemos nada de lo que publicas. 
Esta postal viajo de Madrid a Valencia como una tarjeta normal, sin esas muestras clavadas.
El comerciante de Valencia redacto su respuesta, pego las muestras a la postal, lo metio todo en un sobre y lo mando de vuelta a Madrid. Asi que la pieza que tienes ahora muy probablemente hizo el viaje de vuelta bajo cubierta.
Esta postal viajo de Madrid a Valencia como una tarjeta normal, sin esas muestras clavadas.
El comerciante de Valencia redacto su respuesta, pego las muestras a la postal, lo metio todo en un sobre y lo mando de vuelta a Madrid. Asi que la pieza que tienes ahora muy probablemente hizo el viaje de vuelta bajo cubierta.
-
jeroca
- Mensajes: 6097
- Registrado: 08 Abr 2003, 19:01
- Ubicación: malaga
jaume tiene razon , sino ¿como se pudo imprimir tan correctamente la L de Rafael y la C de Castro si habia una aguja?, hubiese quedado borrosa
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino
[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino
[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]
-
Julian
- Mensajes: 14956
- Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
- Ubicación: Alicante
- Contactar:
Serafin
Me cuesta creer que esas muestras si fuesen de origen y por muy en ambiente seco que hubiese estado la tarjeta, conserven tan "flamantes y brillantes" los alfileres con las que estan cosidas las muestras. Yo diria que esos alfileres estarían totalmente oxidados como ocurre con las postales que se han cerrado con grapas.
No estoy seguro de estar en lo cierto, pero lo creo.
Julián
Me cuesta creer que esas muestras si fuesen de origen y por muy en ambiente seco que hubiese estado la tarjeta, conserven tan "flamantes y brillantes" los alfileres con las que estan cosidas las muestras. Yo diria que esos alfileres estarían totalmente oxidados como ocurre con las postales que se han cerrado con grapas.
No estoy seguro de estar en lo cierto, pero lo creo.
Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
-
Torreana
- Mensajes: 1511
- Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
- Ubicación: Valencia
No digo que no a la teoría de Jaume, pues en la vida y la Filatelia, todo es posible, pero he de decir, y lo digo yo, si ésto te basta, que la tarjeta, junto a otras similares la adquirí directamente de los "rateros" que habían "limpiado" las instalaciones fabriles de la conocidísma fábrica Rafael Catalá (no en su emplazamiento original, en la calla Guillén de Castro, donde va dirigida la carta, sino en su posterior, en Paiporta, creo) y creo que el vendedor cuenta con algunas más similares, con distintos orígenes.
Es por ello raro que si el destinatario remitió la tarjeta al remitente dentro de un sobre con las muestras, aparezca la tarjeta en el archivo del primero 80 años después de aquéllo. Es más, la lógica de la comunicación demuestra que la carta no tiene más misterio que el que muestra y no hace falta suponer posteriores envíos ni manipulaciones.
El almacenista de telas madrileño, suponemos que especializado en vestuario litúrgico, dado el perfil de la marca que se tomaron la molestia de registrar, solicita de la fábrica textil unas telas con unas características concretas, para la confección de trajes de obispo y arzobispo, que, como todo el mundo sabe, son rojas. Ahora bien, como la gama de colores, telas, texturas puede ser enorme, el cliente remite al fabricante unas muestras, para que éste pueda ver los tipos de cortes que se necesitan.
No es lógico que un fabricante de telas (y mucho menos el Sr. Don Rafael Catalá, a cuyos herederos directos conozco personalmente, Alberto, es hoy día Presidente de la Feria de Muestras de Valencia, la fábrica de sedas, es hoy día la principal fabricante de telas para trajes de falleras, así como de sedas puras para tapizados y es proveedor directo y amigo personal de la famila Real) incurran en la grosería de contestar un pedido de esa manera, sin escribirle unas líneas al cliente.
Más aún, fíjate las marcas de registro del reverso, son características del archivo del remitente, reflejando cuándo fue recibido el pedido y cuándo fue contestado. no es lógico que dicha marca se estampe en al propia respuesta.
Por último, Jaume, no veo la razón, por la que por haber subido en plan cachondeo una carta en otra línea, tenga que ponerse en solfa todas las cartas que a partir de entonces suba. Esta, sin ir más lejos, para mí es de una autenticidad incuestionable. Sólo con mirar la herrumbre de los alfileres , la marca de abombamiento que han dejado sobre el papel, los matasellos, las marcas de respuesta, no sólo despejan cualquier duda, sino impiden que pueda crearse controversia.
Más aun, si como Santo Tomás, sigues sin creértelo, me juego una Paella en la Marcelina de la Malvarrosa de Valencia, contra un T-bone en Four Seasonns de NY o, si no lo ves proporcionado, en la Estación Central, a que las telas que hay ensartadas a la tarjeta ya no se fabrican hoy en día y que son propias de los años 20-30 del S. XX, o si prefieres otra demostración, se la envío Graus, pagando yo el dictamen y el que pierda invita al otro y a Paco. ¿qué te parece la apuesta?
Un abrazo.
Es por ello raro que si el destinatario remitió la tarjeta al remitente dentro de un sobre con las muestras, aparezca la tarjeta en el archivo del primero 80 años después de aquéllo. Es más, la lógica de la comunicación demuestra que la carta no tiene más misterio que el que muestra y no hace falta suponer posteriores envíos ni manipulaciones.
El almacenista de telas madrileño, suponemos que especializado en vestuario litúrgico, dado el perfil de la marca que se tomaron la molestia de registrar, solicita de la fábrica textil unas telas con unas características concretas, para la confección de trajes de obispo y arzobispo, que, como todo el mundo sabe, son rojas. Ahora bien, como la gama de colores, telas, texturas puede ser enorme, el cliente remite al fabricante unas muestras, para que éste pueda ver los tipos de cortes que se necesitan.
No es lógico que un fabricante de telas (y mucho menos el Sr. Don Rafael Catalá, a cuyos herederos directos conozco personalmente, Alberto, es hoy día Presidente de la Feria de Muestras de Valencia, la fábrica de sedas, es hoy día la principal fabricante de telas para trajes de falleras, así como de sedas puras para tapizados y es proveedor directo y amigo personal de la famila Real) incurran en la grosería de contestar un pedido de esa manera, sin escribirle unas líneas al cliente.
Más aún, fíjate las marcas de registro del reverso, son características del archivo del remitente, reflejando cuándo fue recibido el pedido y cuándo fue contestado. no es lógico que dicha marca se estampe en al propia respuesta.
Por último, Jaume, no veo la razón, por la que por haber subido en plan cachondeo una carta en otra línea, tenga que ponerse en solfa todas las cartas que a partir de entonces suba. Esta, sin ir más lejos, para mí es de una autenticidad incuestionable. Sólo con mirar la herrumbre de los alfileres , la marca de abombamiento que han dejado sobre el papel, los matasellos, las marcas de respuesta, no sólo despejan cualquier duda, sino impiden que pueda crearse controversia.
Más aun, si como Santo Tomás, sigues sin creértelo, me juego una Paella en la Marcelina de la Malvarrosa de Valencia, contra un T-bone en Four Seasonns de NY o, si no lo ves proporcionado, en la Estación Central, a que las telas que hay ensartadas a la tarjeta ya no se fabrican hoy en día y que son propias de los años 20-30 del S. XX, o si prefieres otra demostración, se la envío Graus, pagando yo el dictamen y el que pierda invita al otro y a Paco. ¿qué te parece la apuesta?
Un abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
-
PELAYO
- Mensajes: 767
- Registrado: 19 Jul 2006, 01:04
Torreana ¿Y como explicas que el matasello de salida de Madrid esté por debajo de la tela y no cubriendola, como sería lo más logico si dichas telas hubieran salido pinchadas en origen en la tarjeta? 
En mi opinión esas telas no han circulado. El destinatario contestó dicha tarjeta enviando unas muestras de tela y a continuación pinchó en la tarjeta unos trozos similares a los que le había enviado y archivó la tarjeta a la espera del pedido definitivo.
No obstante, para que no te quepa la menor duda te adjunto las condiciones en que debían circular las tarjetas postales según la Legislación de Correos de Julio Nieto Viñas (1919):
Saludos
En mi opinión esas telas no han circulado. El destinatario contestó dicha tarjeta enviando unas muestras de tela y a continuación pinchó en la tarjeta unos trozos similares a los que le había enviado y archivó la tarjeta a la espera del pedido definitivo.
No obstante, para que no te quepa la menor duda te adjunto las condiciones en que debían circular las tarjetas postales según la Legislación de Correos de Julio Nieto Viñas (1919):
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
-
Torreana
- Mensajes: 1511
- Registrado: 09 Abr 2003, 19:25
- Ubicación: Valencia
Pelayo éste último apunte tuyo, es distinto, ya se refiere precisamente a lo que quería saber cuando subí la carta, en cuya mi primera intervención, puedes leer que me sonaba sin demasiada certeza la prohibición de adherir nada a las tarjetas.
Además tu hipótesis explica porqué no se pagara los 0,05 céntimos en que estaban tarifadas las muestras sin valor y el que ni siquiera se hiciera la indicación en la tarjeta.
Por eso tu explicación me parece muy lógica, la cual, aunque le quita rareza a la carta, ya que ésta parece que no circuló con la muestra, ratifica su legitimidad pues no le atribuye más manipulación que la que en su día pudo hacer el destinatario con fines exclusivamente admisnitrativos.
Ahora bien, no me entrego de brazos abiertos a tu teoría, pues se basa en que el funcionario de Correos no pudo mover la muestra adherida más hacia la derecha para cancelar el franqueo, lo cual es muy débil pues sí pudo hacerlo, aunque le fuera más cómodo dar el golpe evitando el trozo de tela.
Un abrazo.
Además tu hipótesis explica porqué no se pagara los 0,05 céntimos en que estaban tarifadas las muestras sin valor y el que ni siquiera se hiciera la indicación en la tarjeta.
Por eso tu explicación me parece muy lógica, la cual, aunque le quita rareza a la carta, ya que ésta parece que no circuló con la muestra, ratifica su legitimidad pues no le atribuye más manipulación que la que en su día pudo hacer el destinatario con fines exclusivamente admisnitrativos.
Ahora bien, no me entrego de brazos abiertos a tu teoría, pues se basa en que el funcionario de Correos no pudo mover la muestra adherida más hacia la derecha para cancelar el franqueo, lo cual es muy débil pues sí pudo hacerlo, aunque le fuera más cómodo dar el golpe evitando el trozo de tela.
Un abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
-
PELAYO
- Mensajes: 767
- Registrado: 19 Jul 2006, 01:04
Hola:
Torreana dice:
Legislación de Correos de Gomez Alonso (Año 1935)
En vista de todo lo expuesto, solo me queda recordar esa frase que dice:
Lo que no puede ser no es y además es imposible.
Saludos
Torreana dice:
No te comas la cabeza, amigo. Antes te puse la legislación vigente en 1919 (unos años antes de la circulación de la tarjeta) y ahora te pongo la de unos años posteriores (1935), para que veas que nada ha cambiado, pues estaba prohibido unir o atar a las tarjetas postales muestras de comercioAhora bien, no me entrego de brazos abiertos a tu teoría, pues se basa en que el funcionario de Correos no pudo mover la muestra adherida más hacia la derecha para cancelar el franqueo, lo cual es muy débil pues sí pudo hacerlo, aunque le fuera más cómodo dar el golpe evitando el trozo de tela.
Legislación de Correos de Gomez Alonso (Año 1935)
En vista de todo lo expuesto, solo me queda recordar esa frase que dice:
Lo que no puede ser no es y además es imposible.
Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
-
Eduardo
- Mensajes: 8844
- Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
- Ubicación: Ceuta
- Contactar:
Otra de Muestras, en este caso de Tánger, correo español, a Bélgica, con la mención, en inglés, MUESTRA SIN VALOR y una curiosa marca que no consigo entender DEP.EXPORTACIÓN.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
-
MATRIX
- Administrador del Foro
- Mensajes: 6867
- Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
- Ubicación: Barcelona
Hola
En eso de que no se pudieran adherir muestras que no fueran tiras de papel a las tarjetas postales, creo que hubo excepciones, y si no he entendido mal lo debatido entre Pelayo y Torreana, la normativa lo estuvo prohibiendo sistematicamente, pero eso no fue impedimento para que se incumpliera la ordenanza.
Antes ya mostrada, y con la tela rizada, incluso matasellada con el rodillo por Correos.
Saludos
En eso de que no se pudieran adherir muestras que no fueran tiras de papel a las tarjetas postales, creo que hubo excepciones, y si no he entendido mal lo debatido entre Pelayo y Torreana, la normativa lo estuvo prohibiendo sistematicamente, pero eso no fue impedimento para que se incumpliera la ordenanza.
Antes ya mostrada, y con la tela rizada, incluso matasellada con el rodillo por Correos.
Saludos
Socio de Afinet
-
franqueos mecanicos
- Mensajes: 6055
- Registrado: 06 Abr 2004, 17:19
- Ubicación: Cerdanyola ¡Pero soy maño!
Hola
Otra tarjeta que se salta a la torera la prohibición de la que nos informó Pelayo. La remitente «cosió» el hilo a la tarjeta haciendo dos pequeños orificios en la misma:
Tarjeta postal de Torrevelilla (Teruel) a Zaragoza, del 16 de julio de 1928.
Como muestra el texto, en este caso la dirección de la muestra es la inversa a la habitual: va del cliente al proveedor.
«Muy Sr. mío: Adjunto muestra del algodón, si no lo hubiera igual, lo más parecido. Fue una distracción el no ponerlo.»
Por cierto, el rodillo de llegada a Zaragoza es del mismo 16 de julio. ¡Legó el mismo día! Igualico que ahora.
Saludos
Otra tarjeta que se salta a la torera la prohibición de la que nos informó Pelayo. La remitente «cosió» el hilo a la tarjeta haciendo dos pequeños orificios en la misma:
Tarjeta postal de Torrevelilla (Teruel) a Zaragoza, del 16 de julio de 1928.
Como muestra el texto, en este caso la dirección de la muestra es la inversa a la habitual: va del cliente al proveedor.
«Muy Sr. mío: Adjunto muestra del algodón, si no lo hubiera igual, lo más parecido. Fue una distracción el no ponerlo.»
Por cierto, el rodillo de llegada a Zaragoza es del mismo 16 de julio. ¡Legó el mismo día! Igualico que ahora.
Saludos
Socio Afinet, de la AF Zaragozana y de AICAM.
-
retu
- Mensajes: 5435
- Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
- Ubicación: Castro Urdiales, villa marinera
Una gozada Víctor, que traigas a actualidad este grandísimo hilo del Ágora, cuya primera parte ha sido pasada a limpio y se puede disfrutar en el nuevo número doble de la Revista 6 Cuartos de Afinet. Para el próximo número de la revista se pretende recoger la segunda parte, por lo que la actualización del hilo aportará nuevas cosas a foreros que igual no lo conocían.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
-
JOSEAN
- Mensajes: 2011
- Registrado: 02 May 2006, 17:07
- Contactar:
) 