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Correspondencia con Francia por ST. JEAN DE LUZ

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fecabo
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Correspondencia con Francia por ST. JEAN DE LUZ

Mensaje por fecabo »

Hola.

En pleno proceso de clasificación, me he topado con esta pieza curiosa.

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Anverso y reverso de la misma.

Con independencia de las descripciones que cada cual quiera aportar, la pregunta es la siguiente ¿Era normal que se mezclasen las sacas de la correspondencia oriundas de Portugal con las de España, en St. Jean de Luz?

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Detalle de los fechadores de St. Jean de Luz.

Me consta que es conocido el fechador “PORTUGAL – data – ST. JEAN DE LUZ”, lo que ya no tengo tan claro es si esta anomalía solía producirse en la correspondencia procedente de España o viceversa.

Saludos.

fecabo
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

la explicación es muy prosaica : despues de la abertura de la bolsa postal procedente de Irun, el 24 de mayo de 1863, el empleado de la estafeta de cambio de Paris (estafeta n°4, como indicado sobre ambas marcas rojas) ha mezclado sus fechadores. Primero ha puesto su Portugal, pues dijo una palabra grosera, y puso su Espagne por encima.

Saludos.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

otros fechadores franceses al dorso :

PARIS A BALE (C), ambulante de noche 24 MAI 63

CHAUMONT-EN-BASSIGNY (50), llegada 25 MAI 63

tasa francesa manuscrite 9 décimes (doble porte insuficiente)
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fecabo
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Mensaje por fecabo »

Hola.

Tomo nota de tu explicación jef.estel. El núm. 4 del fechador de St. Jean de Luz, es de la estafeta de cambio de Paris, al igual que el 4 de Le Perthus, también lo debe ser.
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Para considerar un fechador genuino de una población, no deben llevar núm. alguno.
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Como este.

En cuanto a la tasa de 9 décimas de franqueo insuficiente que dices, no lo veo claro, ya que no se ajusta a tarifa. Me decanto más por creer que es un 4 en vez de un 9, 4 décimas si que cuadra para un doble porte.

Saludos.

fecabo
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

fecabo escribió: En cuanto a la tasa de 9 décimas de franqueo insuficiente que dices, no lo veo claro, ya que no se ajusta a tarifa. Me decanto más por creer que es un 4 en vez de un 9, 4 décimas si que cuadra para un doble porte
Me parece que no sabes con quien te las estás jugando, pequeño saltamontes.... :D :D :D

Bueno, ya comprenderás que estoy bromeando. Más serio ahora te diré que el amigo Jef es de los que más saben de historia postal franecsa, y si dice 9 décimas, por algo será. Yo en mi modesta opinión siempre he pensado que ese guarismo era un "9".

Saludos. :wink:
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Se supone que si era un porte doble, como marca el 2 a tinta de la esquina superior, es que la carta pesa mas de 7 gramos y medio o mas de 4 adarmes en España. Entonces la operacion segun convenio seria asi en Francia:
El porte en Francia para cartas sin franquear de España, es igual a un porte y medio ó 60 ctmes de franc por cada 7 1/2 gramos de peso.
Un porte sencillo de Francia a España cada 7 ,5 g costaba ese año 40ctmes.

Se da tratamiento a la carta como no franqueada, y se hace la operacion de 2 portes de peso de la carta x 60 ctmes cada porte = 120 ctmes o mejor expresado igual 1 franco 20 centimes

Pasamos a moneda francesa el valor del sello que franquea la carta sello de 12Ctos azul = 37,15 ctmes

Se resta el valor del sello del total a abonar y de esa forma quedaria asi : 120ctmes - 37,15 ctmes = 82,85 ctmes
A eso le sumamos los 5Cts de distribution
82,5ctmes + 5ctmes = 87,5 ctmes, que por redondeo a las decimas de franco, se convierten en 90 centimes, o postalmente dicho 9 decimes de franc que es la tasa aplicada en la carta que mostró Fecabo.

Creo que es asi, y como decían antes, en esto el jefe Jef pocas veces yerra, yo si, pero él...... :roll: :roll:

Saludos 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

fecabo escribió: El núm. 4 del fechador de St. Jean de Luz, es de la estafeta de cambio de Paris, al igual que el 4 de Le Perthus, también lo debe ser.
Para considerar un fechador genuino de una población, no deben llevar núm. alguno.
Si, es asi, y los con numeros 2 son de Bayona (para San-Juan-de-Luz), Perpignan (para Le Perthus), o Pau (para Oloron-Sainte-Marie).

La tasa 9 corresponde a lo que dijo nuestro maestro Manolo.
jmormen
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Entradas en Francia por S.J.de Luz

Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Es muy bonita y rara la carta que nos enseña Fecabo con fechadores equivocados ESPAÑA-PORTUGAL de entrada en Francia.
El correo portugués por tierra a Francia y Europa se canalizaba fundamentalmente vía Irún desde los orígenes, con las mismas marcas de entrada que el correo español, desde 1806 hasta h.1855 y a partir de entonces, con las marcas PORTUGAL/BAYONNE (h.1856/60) y PORTUGAL/ST.JEAN-DE-LUZ (h.1860/81).
Muestro dos cartas españolas con entradas equivocadas. La 1ª de Madrid a Burdeos en Febrero de 1860, con PORTUGAL/St.J.-DE-LUZ-3/AMB.A y ESP.St.JEAN-DE-LUZ-3/AMB.A negros. Y la 2ª de Pamplona a Paris en 1861 con única marca de entrada, PORTUGAL/4-St.JEAN-DE-LUZ-4 azul.
Cordiales saludos.

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fecabo
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Mensaje por fecabo »

Hola.

La intervención de MATRIX, despeja un aspecto que no tenía muy claro.

En ningún momento he dicho que se equivocase jef.estel, simplemente que yo no lo veía claro y no se ajustaba a tarifa exacta. Si se aceptaba el redondeo (parece ser que era así en la práctica) ya es otra cuestión. Se nota MATRIX que has hecho los deberes de antemano, te sale una diferencia de 2,5 ctmes. (casi un cuartillo), por mi parte era algo más, el doble 5 ctmes. A todas luces inexacto al igual que las 40 décimas. Como dije al principio estoy en proceso de clasificación. ¡Que le vamos hacer!

Quizás jef.estel nos podría explicar algo más de este redondeo, que incomprensiblemente se ha tratado muy poco en la literatura.

Otra cuestión que ya va esclareciéndose, es lo referente a las cifras del fechador, según jef.estel, el 4 seria de Paris, el 2 de Bayona y el 3 pertenecería a Burdeos según jmormen. Por lo menos así lo he entendido.

Por cierto jmormen, muy majas las dos cartas que muestras. Como ya dije al principio del tema conocía la existencia de cartas similares a la que he mostrado ¿Quizás eres tu el coleccionista que me comentaron?

Vuestras intervenciones que me han sido de gran ayuda.

Saludos.

fecabo
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo fecabo:

¡¡ Otros 9 !!

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Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
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Julian
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Mensaje por Julian »

Fernando

Aqui te dejo una chuleta de mis lecciones sobre paleografia de porteos franceses del XIX, a mi me ha sido de bastante ayuda.

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Saludos

Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,
fecabo escribió: Otra cuestión que ya va esclareciéndose, es lo referente a las cifras del fechador, según jef.estel, el 4 seria de Paris, el 2 de Bayona y el 3 pertenecería a Burdeos según jmormen. Por lo menos así lo he entendido.
no era exactamente asi.

Burdeos nunca tuvo estafeta de cambio. Los fechadores que muestra jmormen son los de la estafeta de cambio ambulante localizada en el tren circulando entre Espana y Burdeos.

En cuanto a estos fechadores de estafetas de cambio, indicaban :

- la procedencia : ESP., ESPAG., o ESPAGNE
- el punto de entrada en Francia (que no era obligatoriamente el lugar en donde se abrian los despachos cerrados) : ST-JEAN-DE-LUZ, por ejemplo.
- el numero de la estafeta que abria el despacho : sin numero, o numero 2, 3 o 4. Esto depende de la direccion final de la carta, mas o menos alejada de la frontera. Los fechadores azules siempre son de Paris, estafeta 4 (pero los fechadores de Paris pueden ser tambien rojos).
- los de ambulantes indicaban tambien la brigada de servicio : AMB. A, o B, o C, etc ...
- y la fecha, naturalmente.

Se conocen fechadores de entrada maritima por Marseille con el fechador de cambio ESPAGNE 2 PERPIGNAN. Esto se explica porque las entradas maritimas se debian tratar como si fueron entradas terrestres por Perpignan.

Saludos.
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MINGZARO
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Mensaje por MINGZARO »

Subo esta carta que si he entendido bien lleva el nº 4 de la estafeta que abría el despacho y es azul por ir dirigida a Paris.
!!!!Lo que se aprende aqui!!!!.

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Saludos
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fecabo
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Mensaje por fecabo »

Estimado amigo Rafael:

Tomo nota de tus cuatro cartas con el 9, compruebo que tienes una representación de los casos que se podían dar. La de la emisión del 1865 a pesar de llevar PD se consideró con franqueo insuficiente por parte francesa. Esa dichosa diferencia en la apreciación de los pesos 7,5 gramos para los franceses, 7,189 para los españoles.

En fin, lo del 9 estaba clarísimo si hubiese repasado todo el material
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no solo estaba el 9 décimas, sino además los 90 ctmes. ¡De risa!

Julian, sí me puede servir la tabla.

jef.estel, la verdad es que es un poco lioso todo esto, si no se tiene por la mano, ahora veo que hay que diferenciar los núm. que pueden llevar estos fechadores del de los ambulantes, en realidad jmormen, lo describe como ambulante y yo lo interpretaba como estafeta de cambio. En cuanto asimile tu última información continuaremos, ya que constantemente me van apareciendo piezas que ni siquiera recordaba que las tenía.

Saludos.

fecabo
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fecabo
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Mensaje por fecabo »

Recapitulemos todo lo expuesto hasta ahora en lo que concierne a estos fechadores de estafetas de cambio. En el caso de ESPAGNE-4-ST.JEAN-DE-LUZ de la estafeta de cambio de Paris, los colores de los mismos pueden ser azules o rojos (confirmado). Los de ESPAGNE-4-LE PERTHUS de momento solo han aparecido en azul.

En cuanto al de ESPAGNE-2-ST.JEAN-DE-LUZ perteneciente a Bayona, son en color rojo todas las muestras que he visto.

Ejemplo.
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Hasta aquí parece que vamos bien, aunque con esta carta me empiezan las dudas.
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Este ESPAG.-I-PERPIGNAN ¿como lo interpreto?. Naturalmente la carta es anterior al segundo convenio con Francia. No obstante, no creo que cambiase el sistema operativo en el correo francés.

Saludos.

fecabo
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

Bonnefont es una comuna y población de Francia, en la región de Mediodía-Pirineos, departamento de Altos Pirineos, en el distrito de Tarbes y cantón de Trie-sur-Baïse. La carta va de Barcelona a Bonnefont por la entrada francesa más "natural", es decir, por Perpignan. San Juan de Luz está más allá de Bonnefont. Como bien dices, antes de convenio con Francia. Tarifa de 10 décimas, que Jef te sabrá decir mejor que yo a qué se debe (¿doble porte?).

Un saludo,

J.M.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

en el Convenio de 1859, dicen que las estafetas de cambio catalanas seran Perpignan (para Francia) y La Junquière (para Espana). Ya no existia Le Perthus como estafeta de cambio (no sé exactamente cuando se abro, he visto una carta de febrero de 1860 con el fechador Espagne Le Perthus amb.). Quien tiene la mejor fecha con Espagne Le Perthus sin el ambulante ?
A esta epoca (antes de 1860) los dos escalones de entrada francesa ordinaria desde Catalunya eran Perpignan (n°1, terrestre) y Marsella (n°2, maritima).
Aqui la tasa 10 se aplico segun las normas del convenio de 1849, porte debido para una carta entre mas de 7,5 gramos y 15 gramos, 10 décimes.

Saludos.
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Sólo he entrado en este interesante hilo respecto a lo que a los fechadores de entrada en Francia "PORTUGAL" se refiere y tenía pendiente responder a Fecabo.
Yo no creo ser "el coleccionista que le comentaron". Sólo tengo una "coleccion de un cuadro" (16 láminas) no expuesta nunca como tal, que titulo "Correo portugués del s.XIX al Continente, anterior a la UPU".
Y puestos a pedir, agradecería a Fecabo me indicase las medidas reales del rectángulo rojo que contiene la marca "INSUFte FRANQda" que aparece en su 1ª carta, origen de este hilo.
Cordiales saludos.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,
fecabo escribió:Quizás jef.estel nos podría explicar algo más de este redondeo, que incomprensiblemente se ha tratado muy poco en la literatura.
de esto redondeo al décime supérieur, no he encontrado huella en ninguno texto de ley frances antes del 25 marzo de 1892, articulo 3, "toda fraccion de medio decimo comporta el pago del medio decimo integro".
Notad que no habla del decimo superior, pero del medio decimo superior.

El articulo adicional del convenio franco-espanol de 1859 dice que la tasa de factage no debe exceder la suma de un cuarto o equivalente (sea 5 centimes franceses). Podemos ver aqui :

http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=10878

que mismo cuando el porte era triple o doble, la tasa de factage era todavia de 5 centimes. Pues, el calculo de los franqueos insuficientes se debia hacer como ya lo ha dicho Manolo, con una fraccion de medio decimo de mas para pagar el factage. La costumbre era de redondear esta fraccion al decimo superior, aunque no sea totalmente legal.

Un otro ejemplo con Belgica (28/05/1873), donde no existia la tasa de factage

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Sello 15 centimes (tarifa interior para Paris), tarifa sin franqueo a Belgica 50 centimes, 50 menos 15 = 35 centimes, redondeos a 4 décimes.

Saludos.
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fecabo
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Mensaje por fecabo »

Hola.

De no ser tú jmormen el coleccionista que me comentaron, ya sabemos que, hemos sido varios paseando por el jardín, recogiendo las mismas flores. Interesante lo que comentas de tu colección de 16 hojas. En cuanto a las medidas de la marca en cuestión son estas: 31,5mm. horizontal, por 9,5mm. vertical, referente a la letra 29X3,5. Si necesitas algún otro dato, házmelo saber.

Si lo he entendido bien el fechador ESPAG.-1-PERPIGNAG, sería el de la entrada terrestre (caso de la carta que mostré). Entonces ¿Dónde contextualizar esta otra carta?

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La entrada es a todas luces terrestre, como lo indican las marcas y la tarifa, pero este fechador ESPAG. - 2 - PERPIGNAN ¿Es de Marsella, de Bayona o del mismo Perpignan? Por supuesto no le hago mucho caso a la segunda cifra que parece un 3 (demasiado borrosa), porque de aparecer otro fechador que confirmase que es un 3, complicaría el descifrar estos fechadores de estafeta. En el dorso solo hay el fechador de llegada de Marsella, y algo que parece un 5 y una C, que podrían ser los 5 centimes de distribución.

jef.estel se nos iban a cruzar los mensajes, en cuanto a este tema del redondeo. Comentas que solo te consta la ley de 25 marzo de 1892 a este respecto. Es muy posible que con anterioridad a esta fecha ya se llevase a la práctica. En síntesis es más o menos lo que dices, lo que había detectado ayer noche. Pero yo partía de otros supuestos tras analizar las piezas postales, no era el medio décimo, sino el décimo en si, que las fracciones del mismo se computaban haciéndolos coincidir con las tarifas.

Primer ejemplo:
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Envuelta franqueada con un sello de 4 cuartos, se la tasa con 5 décimas por franqueo insuficiente.

En este caso se parte de 6 décimas (un porte) como carta no franqueada, se le descuenta a estos los 4 cuartos y nos da 48 centimes y décimas. Redondeo al alza.

Segundo ejemplo:
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Envuelta franqueada con dos sellos de 50 milésimas, se tasa con 9 décimas por franqueo insuficiente.

En este otro caso se parte 120 décimas (doble porte) como carta no franqueada, se le descuentan las 100 milésimas de los dos sellos, y nos da 96 centimes. Redondeo a la baja.

Capitulo aparte es establecer con exactitud la paridad del Franco con respecto al Real, mientras unas fuentes lo señalan como: Napoleón = 5 francos = 19 Reales, otras lo elevan a 20 y algunos hasta 22 reales, por su mayor contenido de metal noble en la moneda española con respecto a la francesa. En todo caso, poco nos debe importar este tema a los coleccionistas, mientras podamos calcular las tarifas.

Saludos.

fecabo
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