Imagen

Cartas a Francia con Franqueo 2 Cuartos

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Cartas a Francia con Franqueo 2 Cuartos

Mensaje por jmormen »

Hola

Pasan tan de prisa los títulos de nuevos temas en el Agora, que, al menos a mí, me resulta difícil recuperar los de hace pocos meses.

Yo no tengo mucho que enseñaros. Si acaso, algo más de la Cantabria relacionada postalmente con Vizcaya (Laredo, Castro, Ramales ...)

Hoy quisiera enseñaros una carta curiosa. Va de Santander a Bayona en 1866. Lleva todas las bendiciones, todas las marcas que corresponden a una carta correctamente franqueada. Pero sólo lleva sello de 2 cuartos.

Cordiales saludos.

Imagen
Avatar de Usuario
jef.estel
Mensajes: 1582
Registrado: 16 Ene 2005, 13:54
Ubicación: Francia
Contactar:

Mensaje por jef.estel »

hola,

quiza podria ser una tarifa para impressos, 2 1/2 cuartos redondeado a 2 cuartos.

Saludos.

el convenio decia : 20 maravedis para 22 adarmes
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
Avatar de Usuario
guarisme
Mensajes: 4193
Registrado: 11 Nov 2006, 22:29
Ubicación: Torrelles de Llobregat

Mensaje por guarisme »

Hola

Es una carta muy parecida a la que muestra José María... pero en este caso se quedó en el intento :cry:

Imagen

Esta carta sale de Bilbao (también en el norte de España el 1 de marzo y va dirigida a Bayona. Correctamente tasada por el correo francés con 6 décimas de franco.

A pesar de eso me asaltan unas cuantas duda ¿no faltaría la marca de Franqueo Insuficiente? ¿La daría como buena el correo español?

Ah por cierto, ésta no es un impreso.

@10

Xavi
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Vais a perdonar mi desconfianza, pero yo hay cartas que, sin un CERTIFICADO DE AUTENTICIDAD, esto es, DE NO MANIPULACIÓN O MONTAJE, no creo que deban aceptarse como buenas sin reservas. Y yo tengo mis reservas en las dos cartas expuestas. Pero ya digo, son opiniones personales.

Saludos.
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Hola

Solo por puntualizar y no desviar el tema original, creo que ambas cartas (las 2 ultimas presentadas) no son tan similares como lo pueda aparecer aparentemente, sino fueses porque tienen un 2 cuartos como franqueo, y estan destinadas a Bayona.

Como apunta Jose maria, siempre contando con que sean autenticas y no falte ningun elemento original, opino que la del maestro Ortuondo es un correo (segun la teoria de Jef con posibilidad de ser impreso) aceptado por el correo español y el frances como buenos y correctos, incluye en el frente su PD (Pagado hasta destino)y el 5C aplicado en Francia. En cambio la pieza de guarisme, es un correo tratado en destino como Insuficiente, por lo que aparece en el anverso con su tasa de 6 decimes, en el que queda claro que el correo frances no acepta ese franqueo como bueno, y lo considera insuficiente para la tarifa que era preceptiva.
Ahí por tanto, es donde no son tan parecidas en ese aspecto que se ha apuntado, pues una aparenta correccion postal en su pago y recepción, pero la otra está multada por incorreccion en el pago de la tarifa adecuada :roll: .

Pero eso no quita merito, para que ambas sean cartas bien raras y curiosas. :shock: :shock: :shock:

Saludos 8)
Última edición por MATRIX el 05 Oct 2007, 03:17, editado 1 vez en total.
Socio de Afinet
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Historia postal de Cantabria

Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Había yo enviado un mensaje esta mañana que creía se había cursado correctamente, pero he tenido que abandonar de prisa el ordenador sin asegurarme y ahora me encuentro que no ha llegado y sí la intervención de Matrix que agradezco.
Envío nuevo escaneo de la cubierta completa en la que se aprecian los fechadores al dorso, NORTE rojo de la adm.de cambio y BAYONNE de llegada. Es una sorpresa que exista la posibilidad de duda de su autenticidad. Los certificados de expertos, para cuando hagan falta.
Se trata simplemente de una carta en la que el 2c rosa ha suplantado al 12c naranja (no sabemos si con ánimo de defraudar) y no se han percatado de ello las administraciones postales de España y Francia.
Cordiales saludos.

Imagen
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

guarisme escribió:Imagen
Xavi,

Una de cal y otra de arena:

1- No me gusta nada ese "matasellos"

2- La tasa de 6 decimas francesa me parece la correcta para una carta del primer escalon de peso franqueada con 2 cuartos.

Tasa de una carta sin franqueo: 6 decimas, menos franqueo que lleva: 2 cuartos (= 0,66 decimas), igual a 5,4 decimas. A esto hay que sumarle la tasa de reparto de 5 centesimas. Total 5,9 decimas, que se redondea a 6.

Si es buena es una autentica pasada. Ya sabes lo que te toca hacer :wink:
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Re: Historia postal de Cantabria

Mensaje por jmormen »

Hola Eosinófilo, Jef.estel, Guarisme, Matrix y demás interesados,
Amplío mi mensaje anterior.
A Jef estel, decirle que no me parece aplicable aquí la solución que apunta.
A Guarisme, que me gusta mucho su carta. Que ambas pudieran tener el comun denominador de haber intentado defraudar con un franqueo engañoso.
La carta montañesa habría acertado de pleno, pero a la bilbaina la cazaron en Francia, no le marcaron el 5c de "droit de factage" y tuvo que pagar 6 décimas como carta no franqueada. Sin embargo es extraño que no lleve la marca PD, que debiera haberse puesto en España, puesto que no lleva la marca de franqueo insuficiente.
Siento que no sepa yo sacar partido óptimo de tamaño, claridad,etc. a mis escaneos.
Muy cordiales saludos a todos.
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Re: Historia postal de Cantabria

Mensaje por jmormen »

[

Hola otra vez,
Y perdón, pero mientras escribía el anterior mensaje ha llegado el de Jaumebp.
Pido disculpas porque nos salimos del tema cántabro.
En la carta de Guarisme yo no he hecho hincapie por el amorfo matasellos. La rueda de carreta 20 se había deteriorado y antes de suplantarla por el matasellos de puntos cuadrados específicamente bilbaino (h.Abril/Dicbre 1866) se dió un trimestre anárquico en el matasellado.
Trato de escanear unas cartas bilbainas del período, en alguna de las cuales, el matasellos muestra cierta similitud con el de Guarisme.
Cordiales saludos.
Imagen
Avatar de Usuario
guarisme
Mensajes: 4193
Registrado: 11 Nov 2006, 22:29
Ubicación: Torrelles de Llobregat

Mensaje por guarisme »

Coincido con jmormen en que el matasellos, y desde mi punto de vista la carta entera, es original de la época. Me parecería muy raro (pero nunca imposible) que un falsificador o manipulador fuera capaz de “acertar” que el matasellos correcto en Bilbao para esas fechas era este tipo de parrilla. Jaume, la verdad es que a mi tampoco me gusta demasiado el matasellos :( , pero creo que es auténtico.

Por otro lado, "preciosas" (a pesar de su matasellos :D :D :D ) las cartas que muestra José Mª :shock:

Xavi
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Hola

Viendo que el tema cobra vida propia a raiz de las cartas interesantisimas de Ortuondo y Guarisme, las cuales han provocado debate de gran interes y que provoca que el tema se está ampliando, solapando y tapando al tema original de Cantabria donde surgió, lo administro un poco y abro un tema nuevo para estos franqueos con 2ctos a Francia y podemos tenerlo aislado para profundizar en lo que queramos. :roll:

Adjunto enlace a un tema antiguo de Parbil, el de matasellos de Bilbao donde ya creo que se vio alguna carta con estos matasellos parrilla bilbaina en la epoca.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... s+++bilbao

Saludos 8)
Socio de Afinet
Avatar de Usuario
guarisme
Mensajes: 4193
Registrado: 11 Nov 2006, 22:29
Ubicación: Torrelles de Llobregat

Re: Historia postal de Cantabria

Mensaje por guarisme »

jmormen escribió: En la carta de Guarisme yo no he hecho hincapie por el amorfo matasellos. La rueda de carreta 20 se había deteriorado y antes de suplantarla por el matasellos de puntos cuadrados específicamente bilbaino (h.Abril/Dicbre 1866) se dió un trimestre anárquico en el matasellado.
MATRIX escribió: Adjunto enlace a un tema antiguo de Parbil, el de matasellos de Bilbao donde ya creo que se vio alguna carta con estos matasellos parrilla bilbaina en la epoca.
Manolo no he visto nada parecido en el hilo de parbil 8)

Xavi
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

Re: Dos cuartos de 1866

Mensaje por jmormen »

Hola a todos,
Me parece acertada la separación que ha hecho Matrix
Como complemento, trato de mostraros algo que ya escribí sobre esta carta santanderina en "Trait d'Union", boletin de la Academia Europea de Filatelia en 2001.
Hablaba yo de los sellos españoles de 2 cuartos y su uso postal y comentaba esta carta. Aunque está en francés, creo que os será fácil comprenderlo.
Saludos.

Imagen
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Xavi guarisme, me referia a la primera carta sobre todo en el tema de parbil sobre los cuños de Bilbao, del mismo año 66, descrita como el ovalo de puntos ya desgastado ¿no es parecida en su matasellado a esa? :shock:

Y luego vienen otros matasellos de esa epoca, mudos , la carreta ya deformada totalmente, que se parece mucho a alguna de las que ha mostrado Ortuondo, en fin, matasellos usados en Bilbao que pueden servir para apoyar el argumento que jmormen nos ha explicado de la epoca de descontrol vivida, referente al matasellado de las cartas en ese tiempo en Bilbao :roll: .

Yo durante mucho tiempo he creido que esa parrilla, podria ser el desgaste del ovalo o circulo irregular de puntos Bilbaino, que ya emborronado y gastado, haría el efecto de ver esa parilla al unirse los puntos en lineas medio borrosas, pero es algo que no tengo claro, y tal vez si que exista esa parrilla como cuño unico, aunque resulta raro que habiendose usado tan poco tiempo, meses concretamente, no haya alguna carta con el mismo, pero mas nitido o mas claro, que confirmase plenamente su estatus de cuño unico bilbaino :roll: .

Saludos 8) 8)
Socio de Afinet
Avatar de Usuario
guarisme
Mensajes: 4193
Registrado: 11 Nov 2006, 22:29
Ubicación: Torrelles de Llobregat

Mensaje por guarisme »

Apreciado Manolo, sólo un pequeño inciso:

Fíjate que el orden cronológico es inverso al que tú suponías ya que primero fue la parrilla tipo “jmormen” y luego el óvalo de puntos cuadrados

Xavi
jmormen
Mensajes: 610
Registrado: 17 Abr 2007, 13:12

2c de 1866

Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Resucito este tema atrasado para mostrar otra carta de Irun 1866, con fechador rojo ESPAÑA/IRUN mod.1857, que he prometido en otro "hilo" a Eosinófilo. Es un franqueo fronterizo, como podeis ver, aunque no me salen bien definidos mis escaneos..
Saludos.
Imagen
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Hola Jose Maria, bonita pieza la que has puesto anteriormente. Aquí te escaneo un sello de 2 cuartos de 1860 con la carreta de Irún en azul, proveniente (me dejo cortar un dedo) de una carta con franqueo fronterizo.

Imagen

Saludos.
Rosa Mari
Mensajes: 212
Registrado: 26 Oct 2007, 17:37
Ubicación: Ubicada

Mensaje por Rosa Mari »

Perdonad el atrevimiento, pero pasaba por aqui y quería haceros una pequeña reflexión.
La envuelta no puede corresponderse con el franqueo de impresos, porque se ve claramente que se trata de una carta. El impreso, según indica el convenio, debía ir bajo faja.
Yo creo que esta carta no es otra cosa que el cuerpo del delito de algo que ha sido y continua siendo comun, en el trabajo postal.
Poco personal, mucho trabajo, cumplimiento de objetivos, algunos trabajadores negligentes y muchos con exceso de celo.
Mezcla explosiva y convincente para que se produzcan estas cosas.
Os adjunto una disposicion, publicada en la coleccion legislativa del correo del año 1860, que puede explicaros perfectamente lo sucedido.
Un abrazo y perdonad el atrevimiento.
Imagen
Imagen
Rosmari
Avatar de Usuario
guarisme
Mensajes: 4193
Registrado: 11 Nov 2006, 22:29
Ubicación: Torrelles de Llobregat

Mensaje por guarisme »

Me ha gustado mucho tu aportación Rosa Mari, ya que ayuda a dar luz a varias de las incógnitas planteadas en este hilo. Gracias.

Por cierto, me alegra ver que tus labores del hogar te dejan un pequeño hueco para seguir compartiendo tus conocimientos ¿Por qué no te buscas una chacha? :lol: :wink:

Xavi
Rosa Mari
Mensajes: 212
Registrado: 26 Oct 2007, 17:37
Ubicación: Ubicada

Mensaje por Rosa Mari »

Gracias Guarisme.
Pero por lo que he visto "aprovechando que pasaba por aqui" teneis unos colaboradores magníficos.
No les nombro, porque a lo mejor creen que les estoy tirando los tejos y eso, en una dama chapada a la antigua como yo, no estaría bien visto.
Lo de hacer las labores, que quieres que te diga, es el sino de las mujeres, aunque en casa colabora todo el mundo.
Un abrazo y esperaremos a ver lo que dice el maestro JORMEN.
Rosmari
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”