Alsasua (Navarra con sentimiento Guipuzkoano)

[Rammstein]

Ostras un sello de donde vivo!!!!

Teoricamente era una zona mas republicana que nacional en la guerra civil, ya que esta comarca se siente mas vasca que navarra, se dice, que la Sakana, comarca en la que pertenece Altsasu/Alsasua y toda la zona navarra que toca Gipuzkoa (Bera de Bidasoa, Leitza, Lekunberri, etc.. ) es la cuarta provincia vasca.

Espero que esto no invite a una discusion politica.

Saludos

[Cursus publicus]

Estoy totalmente de acuerdo contigo. He estado por razones de trabajo en Bera de Bidasoa i me pareció más euskaldun que la própia Guipúzkoa.
Pero, visto desde fuera, no tengo muy claro (soy catalán) que esto pueda entrar en contradicción con el sentimiento navarro. Supongo que es algo que hay que vivirlo para entenderlo...

[MATRIX]

Hola

Ese es un tema interesante para que alguien de Navarra lo explique, o mas de uno pueda aportar su punto de vista ¡¡El porqué de la cercania sentimental a Guipuzkoa en algunas zonas mas siginificativas, cuando en la mayor parte de España se entiende que la propia Navarra se considera mayoritariamente la 4º provincia de Euskadi antes que otra cosa¡¡¡¡, al menos yo tambien he comprobado en mis viajes, que aunque menos radicalmente que en otras zonas mas norteñas, la mayoria de navarros se sienten de euskadi, totalmente identificados por unas u otras cosas, sea por arraigo, por costumbres, por su cultura ó por otros aspectos "que no se pueden entender si no se vive alli" según el argumento de algunos de ellos cuando he tratado este tema asi de pasada

Como digo es interesante, pero en el cajon de sastre, pues en el apartado filatelico creo que poca relacion existe entre esos sentimientos y las emisiones postales.

SAludos

[franqueos mecanicos]

en la mayor parte de España se entiende que la propia Navarra se considera mayoritariamente la 4º provincia de Euskadi antes que otra cosa¡¡¡¡, al menos yo tambien he comprobado en mis viajes, que aunque menos radicalmente que en otras zonas mas norteñas, la mayoria de navarros se sienten de euskadi

Sinceramente, Manolo, pocas veces he leído algo tan atrevidamente contrario a la realidad como esas líneas tuyas sobre Navarra.

Como creo que sabes, aunque soy aragonés me he criado en Pamplona, donde voy a menudo y donde sigo perteneciendo a diversas sociedades (entre otras, a una peña sanferminera). Además, mi pueblo es Aragón pero casi fronterizo con Navarra.

Pues bien, en Navarra ese sentimiento Euskaldún del que hablas solamente se da en determinadas zonas, todos al norte de Pamplona, fundamentalmente las citadas por el nuevo forero Rammstein, además de la zona de Etxarri-Aranaz y Huarte-Arakil y el Baztán (que se considera la verdadera cuna del Euskera).

En el resto de Navarra el sentimiento general es de españolismo, y en la Navarra media y en la Ribera, ese sentimiento puede calificarse de radical: no son solo españolistas, son absolutamente antivasquistas. Para que te hagas una idea, algunos de los pueblos de la Ribera navarra son de los pocos donde todavía hay concejales de partidos como Falange.

Saludos

[MATRIX]

Juer

Pues no se, pero cuando hacia la zona navarra en mi recorrido profesional, sobre todo en Pamplona, y el entorno de pueblos que recuerdo como Barrañain Noain, Berriazar, Ansoain, Orcollen, maas retirados como Irurzun o Echarri, e incluso por la zona mas de Puente la reina y Cirauqui, gran mayoria de la gente con la que topé, mayoritariamente relacionadas con turismo y viajes, no escondian sus simpatias a la identificacion Euskaldun, ¡¡Eso si, los que eran contrarios a esa corriente, lo eran como nacionalistas españoles a ultranza, incluso mas radicales me parecian que los navarros mas guipuches, y vi amigos que se malencaraban al hablar de algun tema de estos, (y era solo por hablar por hablar la mayoria de veces en referencia a como era la perspectiva viajera y anfitriona de los pueblos, que por cierto en Navarra eran ejemplo de acojimiento al foraneo) por lo que no me extrañaba que se prefiriese guardar silencio de esos temas en algunas conversaciones por "evitar" piques entre unos y otros, pero ya digo, esto hace mas de 5 años, porque desde entonces, ya no he vuelto mas por alli desafortunadamente, desde el San Fermin del 2001 no pude volver a esa maravillosa tierra.

Claro, que no quita razon lo que tu dices, yo no tuve grandes circulos de amistades, mas bien relaciones comerciales con gente que movia colectivos al extrnajero y tenia relacion con las agencias de viajes, pero vamos, mi impresion era mas de simpatia con euskadi que lo contrario en linea superior.

Supongo que eso va tambien con las ideas de cada uno, y debe ser cierto que hay que estar viviendo o residiendo mucho tiempo en un lugar para conocer su autentica realidad, mas alla de comentarios ociosos o de cafe tertuliano.

Saludos

[Rammstein]

Habia una cancion hip hop de un grupo llamado "Selektah kolektiboa" que kantan en euskera, y uno de ellos era de Iruña/Pamplona y decia :

"Iparralde da baska
Erdialde da mixta
Erribera espainola."

Que es la division que hizo en su dia el Sr. Sanz sobre el euskera. La zona norte se siente vasca (lease Bera, Leitza, Sakana, Lekumberri), Erdialde es la zona media, donde colocariamos a Iruña, Estella, y algunos de los pueblos que dice matrix, que hay gente de todo y despues esta la Ribera, que se considera mas española y en las fiestas locales se cuelga la banderita española en los balcones. Pero eso no quiere decir que haya gente en esa zona que vote a Nafarroa Bai.

A modo de curiosidad, deciros que el euskera se hablaba, antes de la llegada del romano a la peninsula, a las puertas de Alagon (Zaragoza), de Burgos y Santander. Osca, por ejemplo, se dice proviene del euskera arcaico y ke el sufijo -ka significa poblado. Gallur, el pueblo que esta en el medio de la carretera de Tudela a Zaragoza, es una palabra en euskera que significa "Cima, Pico". Desconozco si este pueblo esta situado en alguna cima.

Y esto lo dice un catalan que lleva 1 año y medio viviendo en Altsasu.

[Eduardo]

Que digo yo que los antivasquistas de los que habláis tienen su contrapartida en los antiespañolistas del norte navarro, donde también cuelgan la banderita vasca en las fiestas.

[RAFAEL]

me parece que estais todos equivocados......

No será que la realidad es que los vascos (de las tres provincias vascas)quieren ser navarros...

[Rammstein]

Yo creo ce nadie sabe lo que quiere ser, si navarro, basco o labortano (habitante del pais vasco frances). Lo que esta claro es que lo que es ahora Pais Vasco e Iparralde (Pais Vasco Frances) formaban parte del prestigioso Reino de Navarra medieval y que su lengua era la vasca o euskera. Tambien se dice que el Pais Vasco es la Navarra maritima.

Actualmente los gipuzkoanos llaman a los navarros "Meaplayas" (por que van a las playas de Gipuzkoa a pasar el dia) y los navarros a los vascos (sobretodo gipuzkoanos), "Robasetas", por que van a buscar hongos y setas a tierras navarras.

[Eduardo]

Muy bueno esto último. Las chanzas entre los pueblos siguen en primera línea.

[Torreana]

Pues qué queréis que os diga. En mi opinión sería preferible que en lugar de callar para evitar discusiones, los vascos o vascongados hablaran y hablaran mucho. El problema vasco es que quienes lo tienen no manifiestan nada más que desprecio a lo que ellos consideran "español". Cuando en realidad es que no existe nada más español que ser indepndentista.

Lo que deberían hacer en Navarra y Euskadi (ya sean cosas distintas o no lo sean. La constitución admite ambas variantes) es aclararse ellos mismos, primero, y después ser capaces de expresar con claridad a "los españoles" lo que creen ser, lo que sienten y lo que quieren.

Pero lo que yo digo es que hasta el fallecimiento de Franco, no ha existido NINGUNA manifestación vasca o navarra que sea indepnedentista (y después, tampoco al menso formualda abiertamente y sin remilgos).

Los vascos pertenecen a Castilla (no a España) a petición de sus señores feudales, como un medio de mantener su independencia del Reino de Navarra, que pretendía la anexión de los señoríos para que su territorio llegara al Golfo de Vizcaya. Con Colón, en las tres carabelas y en los siguientes viajes, fueron marinos vascos y la América colonizada por Castilla (no por españa, que prohibió la participación en la colonización a la Corona de Aragón), está plagada de asentamientos vascos.

Los vascos jugaron un papel importante en la lllegada de los Borbones, empleándose con saña contra los partidarios del archiduque Carlos de Austria. Felipe V les recompensó con le mantenimiento de los fueros y privilegios, algo que negó a los vencidos del Este de la Peninsula.

Los carlsitas firmaron las paces sucesivas porque el Estado mantuvo los fueros y los privilegios fiscales consiguientes (cuya existencia es consustancial, y aun anterior a la formación de España). Y esos fueros han sido respetados hasta hoy, incluso en la lamentable época franquista (salvo en las dos "provincias traidoras").

El único lugar de España en donde el Alzamiento (o golpe de estado, según se mire) de Franco supuso un auténtico movimiento de masas, fue en Madrid y Barcelona, a favor de la República y en Pamplona, a favor del Golpe.

Y por no habalr de la lamentable defensa de Guipuzcoa y Bilbao, los "gudaris" vascos firmaron en Santoña su rendición a los fascistas italianos de manera independiente y traidora al resto de las fuerzas que defendía el último bastión republicano en el Frente del Norte, Santander, impidiendo la evacuación de miles de republicanos, muchos de los cuales acabaron en el paredón o en campos de concentración del Bando Vencedor.

Entiendo que los vasquistas prefieran no hablar de estas cosas, pues basta que se rasque un poquito en su pasado, para que prefieran "mirar al futuro".

Sólo la mentalidad fascista, la que no necesita reflexión porque se limita a seguir consignas con qué alimentar la conciencia de soportar 40 años viendo cómo se asesina a vecinos, parientes y conocidos, mirando hacia otro lado, es la que prefiere callar y no hablar del tema, para perpetuar el sufrimiento y eludir la solución.

Tenéis razón, es mejor callar, olvidar y no rechistar. Ya pediremos perdón a las víctimas, por carta leída por un mandatario, porque eso de dar la cara no va con los "vascos de verdad".

Queda dicho.

[jeroca]

se que no deberia meterme asi pero que es lo que pienso
!que leches es eso de que navarra es la 4ª provincia vasca!
o que mallorca es parte de los paisos catalans o que aragon sea parte de ellos
vereis si acaso el pais vasco es parte de navarra osea que la capital seria pamplona
y lo mismo es aplicable al reino aragones
no si pa zarandajas...................

[NEON]

Torreana nos ha dado un repaso a la historia que me gustaría ampliar.

Cierto es que el vasco persiste como lengua. Junto con otros pueblos como Astures, Cántabros y demás que fueron barridos por el Imperio. Los vascones de entonces se aliaban, y no todos dependiendo del clan o tribu a conveniencia. Los montes que ocupaban no pareció interesar mucho a Roma y posteriormente a los Visigodos dejadnos en paz lejos en sus montañas y solo se les recordaba cuando de vez en cuando armaban jaleo saliendo partidas de guerreros al pillaje. Es por ello que la historia nos dice que gran parte de Navarra nunca perteneció a lo que hoy conocemos como el país vasco.

Muchos Navarros quieren ser y son Navarros sin sentimientos patrios algunos, les molesta que les metan a jugar un partido que ellos no quieren jugarlo.

Es quizás una caso que entiendo pero no comparto como madrileño. En Madrid somos castellanos, andaluces, aragoneses, extremeños y demás y ahora ecuatorianos, nigerianos, chinos, ect. Y como no europeos.
Otra cosa es que uno se quiera sentir lo que quiera y con mucho orgullo, pero jugar los políticos con ese orgullo para su interés pues

[Negami]

Cuando en realidad es que no existe nada más español que ser indepndentista.

Totalmente de acuerdo contigo. Yo que me considero nacionalista, no estoy tan obsesiado por la independencia del país vasco, de Cataluña o de Valencia como los muy españolistas que sólo hablan de si se rompe España, que si se rompe España,... La verdad es que la independencia de Cataluña, de Valencia o de los Països Catalans me interesa menos que una carta matronera. A lo mejor esto me hace menos español (mi interés por la serie de la matrona)

Los vascos pertenecen a Castilla (no a España) a petición de sus señores feudales, como un medio de mantener su independencia del Reino de Navarra, que pretendía la anexión de los señoríos para que su territorio llegara al Golfo de Vizcaya.

Muy buena reflexión, LOS SEÑORES FEUDALES querían mantener su independencia. Pero, ¿Y las gentes del Golfo de Vizcaya?. De esa gente no se conserva ninguna. Podríamos preguntar a otra gente, aunque sean los del reino de Navarra.

El único lugar de España en donde el Alzamiento (o golpe de estado, según se mire) de Franco supuso un auténtico movimiento de masas, fue en Madrid y Barcelona, a favor de la República y en Pamplona, a favor del Golpe.

Bueno, no conozco la historia de todas las ciudades españolas, si hubo o no apoyo al golpe de Franco. Según dices, no hubo mucho entusiasmo ni a favor, ni en contra. Por lo que yo sé en Valencia hubo manifestaciones a favor de la República y eso hizo que algunos militares golpistas no tuvieran existo. Y no decir nada de la respuesta de los mineros asturianos. En pocos días de organizó (por desgracia) una verdadera guerra civil que duró tres años, cuarenta años de dictadura, todo lo que vino después. Algo de entusiasmo a favor o en contra habría ¿no?

[Torreana]

Y en resumidas cuentas, el nacionalismo vasco es filofascista.

La cruz gamada del PNV ha sido retirada, en la línea de ocultar la verdad mientras no convenga electoralmente, pero no hay casualidad en que coincidan los símbolos.

El nacionalismo vasco tiene su origen directo en el carlismo, que como todo el mundo sabe tiene como objetivo la monarquía absolutista encarnada en el hermano de Fernando VII, llamado Carlos de Borbón, frente a la monarquía liberal. El carlismo luchó hasta la muerte contra el ideario liberal, igualitario y democrático.

Los fueros que constituían una de las banderas del carlismo, eran los fueros medievales que impusieron lso señores vascos a su pueblo, basados en las relaciones de servidumbre y vasallaje propias de la época y cuya recuperación parece que todavía constituye el programa peneuvista, que tal vez impongan a la población cuando consigan su soñada independencia de España..

Tras la derrota carlista, su heredero es un nacionalismo basado en la superioridad de la raza propia y la inferioridad de las restantes, construido por un nazi en la onda del Hitler, como era Sabino Arana. En este foro alguien instaló un link que te remitía a los escritos del "padre de la patria vasca", los cuales reflejaban muy bien el ideario de ese loco embrutecido y hoy tan respetado por el partido que gobierna Euskadi desde hace lustros. El vasquismo se refugió en las instituciones más ultramontanas, como fue la iglesia vasca, más que preconciliar, pretrentina y vasalla de los nuevos señores feudales que vieneron con la minería, la sideráurgia y la industria naval.

Todos sabemos el lugar en que el polit buró peneuvista y su gobierno instrumental tienen situado a ese Sr. Arana. Lo cual no deja de ser triste contraste con la posición que esos mismos intelectuales abertzales sitúan a vascos que no tienen el carné de tal impartido por la secretaría de la lehendacaritzia, como Pío Baroja (que no aparece en los textos de las Ikastolas) o Fernando Sabater (un auténtico apestado, ya que habla sin someterse a instrucciones de nadie y dice cosas muy incómodas para el stablishment), entre otros.

Otro tópico es que el franquismo aplastó al vasquismo y éste apenas pudo sobrevivir los cuarenta años sino en la clandestinidad. Lo cual vuelve a ser otro instrumento de propaganda peneuvista para disfrazar la verdad y no tener que escarbar demasiado en el pasado.

Los vascos se sumaron abiertamente y sin reservas a la cruzada del generalísimo y los gobiernos de la dictadura estuvieron siempre formados en gran parte por tecnócratas con 18 a 42 apellidos vascongados y/o cargados de matrículas de honor obtenidas en Deusto. El Partido Carlista y Requeté fue uno de las escasisimas corrientes ideológicas, no sólo permitidas por el régimen, sino integrantes del mismo. Jamás el Estado Español invirtió tanto dinero en la industria metalírgica vasca como durante los largos años de dictadura. Industria, propiedad de los señores de los fueros.

El precio que pagaron los vasquistas en la dictadura por que se les permitiera ocupar los lugares ás preponderantes fue simplemente, no mentar el nombre del PNV -sustituído por el término carlista-, de ahí que ahora hablen de clandestinidad. Menudo sarcasmo.

Antes de morir el tirano, ya la ETA estaba matando españoles. Siempre se habla de Melitón Manzanas como primera víctma de la banda terrorista, pero tambien en ello, el hábil lenguaje abertzale, engaña. Se dice ello para encubrir que la inmensa mayoría de los asesinados por ETA entre 1968 y noviembre de 1975 pertenecían, no a los cuerpos y fuerzas de la seguriedad del Estado o la defensa Nacional, sino puramente a la clase trabajadora. Don Melitón era un policía de alta graduación cuyo asesinato intentó ser utilizado como propaganda etarra, pues parace que utilizó el execrable método de la tortura contra los disidentes de la dictadura (aunque ello obviamente, nunca fue declarado por una sentencia).

Pero don Melitón no fue la preirma víctima, sino la segunda (y es posible que la tercera).

La lista de los asesinados por ETA, nombre, apellidos, profesión y fecha del asesinato fue colgada hace varios años en el Foro de AFINSA por el antiguo conforero rikitiki. Fue lo único que me bajé de aquel foro y se la puedo remitir a quien me la solicitie por privado, pues pesa mucho para colgarla aquí.

La democracia, no sólo no sanó el problema vasco, sino que, al reconocer a todos los españoles, los mayores ámbitos de libertad que jamás, en ninguna época, bajo ningún gobierno, con ninguna ideología, habíamos disfrutado, lo agravó, pues el vasquismo propugnado por el PNV y ETA no puede admitir la libertad de la ciudadanía.

La reacción fue la de excluir de la sociedad, primero a los españoles no vascos residentes en Euskadi, y después a los vascos que no compartían el sueño independentista. ¿cómo?, pues con la amenaza directa o indirtecta y la exclusión social directa o indirecta. No sé las demás Cominidades de España, pero la mía está plagada de vascos nacidos en Euskadi de padres que tambien lo eran, que cuando vinieron creían que más tarde o más temprano, cuando "las aguas volvieran a su cauce", volverían. Pero el tiempo pasó y parece que será aquí donde echen raices.

La conciencia del Lehendakari está tranquila pues ýa pidió perdón a las víctimas, enviando un escrito que leyó en su nombre nosequién, delante de sus esbirros. Después de 30 años gobernando una Nación en la que sólo se ha preocupado por los derechos humanos de los asesinos, de los que tantos réditos políticos ha obtenido.

En definitiva, el vasquisimo vive de la opresión. Es cobarde, es mentiroso. El problema vasco lo tienen los vascos y consiste en no atreverse a hablar.

[ccarlos]

Hola amigos:
Hola amigo y paisano Rammstein
"Espero que no invite a una discusión política". Pues sí amigo, lo has conseguido...
Soy navarro y no sé lo que quieren los navarros. Tan sólo me limito a los votos y ahí están los resultados. Cada cual que los lea como quiera. Y van muchos años...
Hablando por zonas sí es cierto que en la Sakana el sentimiento es profundamente provasquistas y que en la Ribera el sentimiento es todo lo contrario. Dentro de lo que cabe, me parece de lo más normal si nos atenemos al aspecto geográfico.
Franqueos lo de concejales de partidos falangistas en la Ribera, pues no te lo puedo negar, pero yo en los últimos años no recuerdo ninguno. Si alguien sabe pues que lo diga.
Es cierto que ahora gana UPN en la Ribera pero no es menos cierto que tradicionalmente la Ribera ha sido feudo de la izquierda (como tradicionalmente Pamplona lo era de la derecha). Era feudo y aun es un muy buen granero de votos del PSOE porque en la Ribera había muchos jornaleros (la tierra era de 4) y no os voy a contar lo que pasó con muchísimos de ellos en la guerra.
Mi particular análisis es que la gente de la Ribera vota ahora más a la derecha que a la izquierda porque anteponen el cleaveage territorial al clásico derecha-izquierda. Precisamente por su "antivasquismo" consideran que UPN defiende mejor los intereses de Navarra como comunidad diferenciada que el PSOE. Vamos, pero esto es mi simple opinión. No alcanzo otra causa para este traspaso.
Bueno Rammstein creía que también era buena la opinión de un ribero que trabaja en Pamplona.
Por cierto no hace dos semanas que comí en la sidrería de tu pueblo (en frente de los bomberos) y comí de p. madre. Con "banderita" en frente y todo.

[Rammstein]

Hola CCcarlos, paisano (mas que nada por que vivo en Altsasu, pero no naci en Navarra) y tocayo.

Tu si que sabes, en ese restaurante, si que se come bien , las dos veces que he ido he salido con la panza bien contenta y llena, y sobretodo, la cartera no sufrio espasmo ninguno.

Para los que no sois de por aqui, os recomiendo el restaurante que ha estado, se come de pm y es barato, esta enfrente de los bomberos y se llama Iruña Bide y no Iru Bide, que estan separados por 300 metros.

[jeroca]

pregunta que puede parecer idiota o hecha con mala leche
¿cuando fue mas grande españa? quitando de la respuesta lo de la opresion a los indios americanos, ya que creo que los tratamos mejor que el resto de los pueblos europeos a los indigenas de los diversos puestos del mundo conquistado, y si si que se que matamos indios,
pues fue cuando vascos, extremeños,catalanes aunabamos esfuerzos para nuestro rey y nuestra patria (era el que mandaba entonces)
y parte de esa riqueza tambien se quedaba en la zona, de donde era originario el conquistador , adelantado, subdito, etc, ya quiza en forma de riqueza solo para ese individuo, pero ese era el sistema de "reparticion" y que conste que no lo defiendo
¿alguien cree que una parte puede superar a un todo? yo personalmente veo que solo sirve para llenar panzas de governantes locales y para el mantenimiento de cortes de taifas locales
¿que hacen los suizos? luchan por su canton pero no se les ocurre separase o tratar de joder al vecino ya que son suizos, ojo y tienen 3 idiomas y diferencias culturales, ademas de almenos 2 religiones

[briviesca1]

Hola:

Por fin veo a alguien hablando del tema vasco, navarro en un foro abierto y sin tapujos siendo vasco o navarro. Creo que un problema fundamental de todo esto es que nadie habla, no digo aqui, sino ahi de todo esto, por ese miedo a quien estará escuchando.

Gracias.

Jose Ignacio.

[Peio]

Furra, furra, fandangoa,
hortxe duzu fandangoa
geure gustokoa.

Gaur goizean jeiki naiz
suerte onean,
tanke bat topatu dut
neure kafesnean;
ez dakit zer daukagun
bake ala gerra
bainan nik badaezpadan
egin dut puzkerra.

Zerbait egitekotan
zuzen eta artez
zorri bat garbitu dut
ur pistola batez,
orain galdurik nago
beldurrez beteta
muniziorik gabe
gelditu naiz eta.

Neure arma bakarra
dut akordeoia,
hauspoari eraginez
dirudi leoia;
eskua jaten badit
on egin dezaion
Cervantsei holakorik
gertatu zitzaion.

Eta orain banoa
berriro ohera,
bila ez badatozkit
lolo egitera;
bihar ikusiko da
zer dagoen berri,
jakintsuenak ere
ezin du igerri.