Carta de Málaga a Rotterdam

[jaca]

Os adjunto una carta de 17 de Septiembre de 1868, de Málaga a Rotterdam con tres porteos manuscritos que no soy capaz de interpretar. Como aún no había convenio con Holanda, supongo que las cartas irian aprovechando los convenios con Francia y con Belgica y salian de España sin franqueo previo.
Los porteos manuscritos parece que son: "50" negro, "8" azul y "100" rojo.
La carta lleva al dorso el fechador de paso por Madrid y el de llegada a Rotterdam.

¿Alguien me puede ayudar?. Saludos

[Eosinófilo]

Hola Jaca, ya ves lo "verdes" que estamos los visitantes del Ágora en porteos de correspondencia española a países extranjeros (que no fueran Francia o Inglaterra, sobre todo) en los años precendentes a la entrada de nuestro país en la UPU. Hasta ahora nadie te ha contestado, y no te hagas ilusiones: yo tampoco. Sólo quiero constatar el dato de nuestra ignorancia en este tipo de cartas. De todas formas, me apetece estudiar este tema y cuando tenga algo claro y nadie se lo espere, sacaré el "hilo" de las profundidades y ya verás, ya verás..........

Saludos.

[jaca]

Me alegro de que Eosinofilo piense cger el toro de los porteos manuscritos por los cuernos, a mi me traen de cabeza. (Por favor no jugar con los cuernos y la cabrza).
El hilo lo inicie por consejo de jef.estel, pues la carta se la había enviado antes a el de forma particular. Luego me volvió a escribir y me aclaró mucho.¿Quien lo podía hacer si no el?, me tiene alucinado con lo que sabe del correo europeo.
Me dice, despues de comprobar la fecha de la carta que: "En el convenio franco-holandes de enero de 1866, al referirse al transito a traves de Francia, se dice que de España a Holanda, las cartas iban
en despacho cerrado, la tasa a pagar por el destinatario holandes eran 50 cents, reembolso a Francia 8 decimos para carta de 10 gramos. Y existía ademas un reembolso español de 10 c. por cada kilogramo de cartas para el transito por Francia (convenio franco-español de 1859, art. 19)."
En tal caso opino que el porteo "50" negro, era el que pago el destinatario, el porteo "8" rojo era el reembolso a Francia y el "100" rojo, ¿seria 10c?. En tal caso todo estaría aclarado. ¿Que opinais?.

[Eosinófilo]

Efectivamente, Jaca. Nuestro amigo Jef es un "maestro" en estos temas. Hay que reconocerle su amplia preparación y el disponer probablemente de abundante bibliografía en francés de la que carecemos en nuestro país, relacionada con tratados y leyes franceses que dan respuesta a muchas dudas sobre este tipo de correspondencia.

Por tanto, no desaprovechemos la oportunidad de que nos ilustre encore une fois "en abierto", no por mensajería "privada".

Saludos a todos.

[jef.estel]

hola,

... enero de 1866 ...

mas exactamente enero de 1868

... un reembolso español de 10 c. por cada kilogramo de cartas ...

mas exactamente de 10 c. por cada kilogramo y por cada kilometro en linea derecha entre el punto de entrada en Francia y el punto de salida de Francia. Esto tipo de articulo existe tambien en el convenio franco-holandes de 1868 (art.21), pero no pienso que el resultado se escriba en la carta.

La 100 roja podria coresponder a la tasa a pagar exprimida en centimos franceses : 50 cents holandeses = 100 centimes franceses (fuente "Les relations postales de la France au départ des Pays-Bas - C. Delbeke, Academia de filatelia de Belgica in Documents Philatéliques n°137 p.22)

Lo que no me cuadra es la ausencia de tasa espanola hasta la frontera, que se deberia ver al dorso

Saludos.

[jef.estel]

Por tanto, no desaprovechemos la oportunidad de que nos ilustre encore une fois "en abierto", no por mensajería "privada".

perdon por la mensajeria privada, aqui va un tablero que encontré en el convenio franco-holandes de 1868 :

http://perso.orange.fr/jef.estel/forum/PB.html

[MATRIX]

Holas

Aunque ciertamente es un tema dificil la correspondencia enviada a pagar en destino con los paises extranjeros va siendo hora de abordarla con mas decisión. Tal como dice Eosi, tenemos poca literatura al respecto sobre este asunto, y quizá el secreto o nuestra faena como coleccionistas, consista en intentar saberse o porcurar acceder a los convenios celebrados con cada pais o con cada pais que hizo de mediador para hacer llegar el correo y en base a esos acuerdos oficiales, desenmarañar las marcas que con toda seguridad, hacen referencia a lo pactado entre naciones para el cambio de la correspondencia.

En este caso Jeff utiliza el convenio franco-holandes (aunque no se si ese cuadro que muestra es para el correo franqueado en España, pues dice el casillero inferior que es obligatorio la condicion de franqueo para España ), mientras salimos de dudas, yo voy a apuntar otra teoria apoyado en el convenio de España con Holanda por mediacion de Prusia, firmado en Agosto del 64, a ver si puedo desvelar esos porteos, aunque no conozco bien las equivalencias de monedas.

Con Holanda, el correo desde España era servido Via prusia y aunque cuando las cartas estan franqueadas con sellos , (correo franqueado en origen) las tarifas resultan claras y mas faciles de identificar, porque ya han sido publicadas en varias obras, no resulta lo mismo cuando las mismas estan expresadas solo en porteos, en virtud del franqueo voluntario, que se tenian que abonar en moneda del pais rececptor y de los encargados de transitar o mediar en el trayecto.

El convenio con ó via prusia, nos dice que por cada carta no franqueada procedente de España, Prusia percibirá 8 silbergos por cada medio loth o fraccion de medio loth (unos 4adarmes o 7,5g). A Holanda se despachaba el correo español por medio del convenio prusiano, desde Agosto del 64.
Aqui tenemos ya el 8 azul de la carta de Jaca, son 8 silbergos.
Jeff, creo que las cartas salian sin franquear desde España a portes debidos, sin ningun porteo al dorso, habia que aplicar el cambio frances o belga segun el sentido del correo para abonar un pago intermedio, y despues se marcaba el porteo prusiano y el porteo final, en moneda del país servido finalmente.

Por cada carta no franqueada de España a Prusia (o paises servidos) Francia cobrara 2 1/2 silbergos que creo que pueden equivaler a los 50 ctmes en ese año 68. (esto no lo tengo comprobado)

Seguidamente, el mismo convenio aclara, cuando el pais servido no sea perteneciente a la union postal alemana (caso de holanda) y en los cuales el tipo de moneda resulte ser diferente, el porteo fijado en silbergos de Prusia, sera reducido a la moneda del pais.
Vemos la conversion del 8 a los centimes holandeses segun nos adelantó Jeff como moneda del destino. No tengo tampoco certeza de ese porteo rojo de destino, parece ser 100 ctmes (pero no lo se tampoco a ciencia cierta, porque ese porteo lo he visto descrito a veces como 100 ctmes, o como 40 ctmes ) pero a ver si alguien puede acabar de apuntar mas datos.

Realmente es la historia postal menos trabajada ó estudiada, en el apartado de tarifas y convenios, la del correo sin franquear.

Saludos

[Cursus publicus]

Un par de puntos para hacer este tema tan interesante, más entendedor para los no-especialistas (como yo mismo!).
1.- Entiendo que cuando Manolo habla de "silbergos", se refiere a la moneda prusiana silbergroschen que se dividía en 12 pfenning.

2.- A la vista de las fronteras actuales entre los länder alemanes parece raro que una carta a Holanda pasase por Prúsia. Esto queda aclarado cuando vemos el mapa de la Confederación Alemana en la década de 1860, donde vemos que Renánia (capital, Colónia) era parte de dicho reino. Espero que Manolo me perdone la intromisión
:

[jef.estel]

holas,

cuando jaca me ha enviado su privado a proposito de esta carta, lo he aconsejado abrir un hilo publico en el foro, porque si no era seguro de mis hipotesis, por lo contrario era seguro de que alguno mago conoceria la solucion .

Luego, me conviene bien la via de Prusia.

Es logico que el 8 sea aleman, porque habitualmente los alemanes indican sus portes debidos al lapiz azul en la esquina izquierda de las cartas, como asi - y tambien explica la ausencia de porteo espanol.

Por lo que es del cambio, las convenciones entre Francia y Prusia fijan (en estos anos) el franco frances a 8 silbergroschen (gros de plata). Dos gros y medio valian 31,25 centimos franceses.

8 silbergroschen de Prusia = 100 centimes de Francia = 50 cents de Holanda.

Aqui absolumente no digo que la marca 100 rojo designa seguramente 100 centimos frances, esto no lo sé !

Saludos.

[MATRIX]

Hola

Tiene razon Cursus cuando dice que mirando los mapas de la epoca parezca raro que Prusia fuese la vía de intercambio, no solo con holanda, sino con todos los países del norte de Europa, pero se ha entender que el correo (algo nuevo e incipiente esos años) se articuló en Europa en base a las relaciones que se podian establecer con países mas o menos consolidados postalmente y exentos de conflictos belicos que permitiesen la libre circulacion del Correo sin estar sujetos a constantes problemas

Tan solo a efectos informativos y probatorios, cuelgo el cuadro resumen de tarifas (con franqueo en origen, nada dice del correo no franqueado que es el mas complejo) que desde 1864 servía Prusia con el resto de paises europeos en su convenio con España, concretamente Holanda desde Agosto del 64 (fuente libro de Alemany de su libro historia postal de España con paises extranjeros).
No solo Holanda, tambien Dinamarca, Noruega, Suecia y Rusia fueron servidos por Prusia, cualquier carta de la epoca (años 64 en adelante hasta finales de la decada) sin franqueo previo, con destino a estos países, se ha de analizar a la luz del convenio que mencionamos y tratar de encontrar la respuesta a los porteos en funcion del intercambio monetario y las equivalencias de monedas y pesos en esos años .




Amigo Jeff, como dije, tengo dudas (siempre las he tenido) si el 100 rojo es el cambio de la moneda holandesa con la francesa, expresado en centimes, pues yo estas cartas las he leido la reves, pensaba que eran 50 ctmes franceses y 100 holandeses, aunque al ver tu cuadro de equivalencia, creo que la lectura es seguramente al reves como tu bien apuntas (aunque yo tampoco lo digo seguro al 100%) de que el 50 sea ctms puestos en Francia para el transito por su país y el cambio final en holanda sean 100 ctms por los 8 silbergros

Y de mago, nada, como tu sabes, los libros y los convenios son dificiles de entender, pero ahi estan las claves, mas quisiera ser mago, lo primero que haria seria mover las manos y decir... ¡¡¡abracadabra pata de cabra, que la carta de Jaca se venga para mi cole sin decir palabra¡¡¡¡ Y no diria nada mas......

Saludos

[osbru]

Manolo,

¿De dónde es la tabla resumen?

[MATRIX]

Lo digo en el mensaje Francesc, lee despacio pues nombro la Fuente Alemany (Historia postal de España con paises extranjeros hasta la entrada en la UPU).

SAludos

[Cursus publicus]

Manolo, creo que no me expresado bien.
Yo quería decir que
"Esto queda aclarado cuando vemos el mapa de la Confederación Alemana en la década de 1860, donde vemos que Renánia (capital, Colónia) era parte de dicho reino" (del de Prúsia).
Está muy claro que Prúsia era limítrofe o estaba muy cerca de todos los estados que mencionas (Noruega, compartía rey con Suécia).

Hoy en dia, Prusia està repartida entre Polónia (la occidental) i Rúsia (la oriental - Koëningsberg)

[jef.estel]

hola Manolo,

Amigo Jeff, como dije, tengo dudas (siempre las he tenido) si el 100 rojo es el cambio de la moneda holandesa con la francesa, expresado en centimes, pues yo estas cartas las he leido la reves, pensaba que eran 50 ctmes franceses y 100 holandeses, aunque al ver tu cuadro de equivalencia, creo que la lectura es seguramente al reves como tu bien apuntas (aunque yo tampoco lo digo seguro al 100%) de que el 50 sea ctms puestos en Francia para el transito por su país y el cambio final en holanda sean 100 ctms por los 8 grochen.
Y de mago, nada, como tu sabes, los libros y los convenios son dificiles de entender ...

yo entonces pienso que los 50 son CENT a pagar por el destinatario holandes, porque normalmente las tasas a pagar se expresan en moneda local (vemos abajo que desde el 1/1/1827, las tasas holandeses se notaban en CENT ; 5 cent = 1 décime).



he olvidado un pfennig por el cambio franco-aleman : 1 franco = 8 gros mas 1 pfennig.



Lo de mago era una broma, por supuesto, yo sé que tu sabes que la verdad se encuentra en las leyes y los convenios, no en una varita mágica.
Gracias para el cuadro.

Saludos.

[MATRIX]

Holas
Creo que si Jeff, 8 silbergros de la via prusiana y los 50 ctmes holandeses a pagar en destino como cambio de moneda con la tasa francesa, ¡¡lo unico que no acabo de entender es el porteo 100ctmes rojo ¿sera la conversion de la moneda holandesa en francesa para el apunte del correo entre estafetas franco -holandesas?

Yo creo que mas o menos entiendo la tarifa y lo que paga el receptor pero no aun dudo con los porteos y donde se aplican .

SAludos

[jaca]

Amigo MATRX: Yo te tengo como uno de los magos de este foro. Ayer notaba que la carta de Rotterdam se movia nerviosa en la caja en la que la tengo hasta que entre todos los foreros me la descifreis, pero afortunadamente tu meleficio no ha tenido suficiente furza y la carta sigue esperando a poder ser finalmente descrita en su totalidad. Yo en mi gran ignorancia filatélica no me queda otre solución que esperar. Muchas gracias a todos por vuestras lecciones.

[xavier de valencia]

Hola

Tiene razon Cursus cuando dice que mirando los mapas de la epoca parezca raro que Prusia fuese la vía de intercambio, no solo con holanda, sino con todos los países del norte de Europa, pero se ha entender que el correo (algo nuevo e incipiente esos años) se articuló en Europa en base a las relaciones que se podian establecer con países mas o menos consolidados postalmente y exentos de conflictos belicos que permitiesen la libre circulacion del Correo sin estar sujetos a constantes problemas

Tan solo a efectos informativos y probatorios, cuelgo el cuadro resumen de tarifas (con franqueo en origen, nada dice del correo no franqueado que es el mas complejo) que desde 1864 servía Prusia con el resto de paises europeos en su convenio con España, concretamente Holanda desde Agosto del 64 (fuente libro de Alemany de su libro historia postal de España con paises extranjeros).
No solo Holanda, tambien Dinamarca, Noruega, Suecia y Rusia fueron servidos por Prusia, cualquier carta de la epoca (años 64 en adelante hasta finales de la decada) sin franqueo previo, con destino a estos países, se ha de analizar a la luz del convenio que mencionamos y tratar de encontrar la respuesta a los porteos en funcion del intercambio monetario y las equivalencias de monedas y pesos en esos años .




Amigo Jeff, como dije, tengo dudas (siempre las he tenido) si el 100 rojo es el cambio de la moneda holandesa con la francesa, expresado en centimes, pues yo estas cartas las he leido la reves, pensaba que eran 50 ctmes franceses y 100 holandeses, aunque al ver tu cuadro de equivalencia, creo que la lectura es seguramente al reves como tu bien apuntas (aunque yo tampoco lo digo seguro al 100%) de que el 50 sea ctms puestos en Francia para el transito por su país y el cambio final en holanda sean 100 ctms por los 8 silbergros

Y de mago, nada, como tu sabes, los libros y los convenios son dificiles de entender, pero ahi estan las claves, mas quisiera ser mago, lo primero que haria seria mover las manos y decir... ¡¡¡abracadabra pata de cabra, que la carta de Jaca se venga para mi cole sin decir palabra¡¡¡¡ Y no diria nada mas......

Saludos

Manolo, ¿donde se puede conseguir ese libro?

[Julian]

Xavier y Osbru

El libro creo que es este:

CUADERNOS DE FILATELIA Nº 11

Historia Postal de la correspondencia de España al Extranjero hasta la entrada en la Unión Postal Universal (UPU)

Editado por FESOFI

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Julián